God IS de redder van alle mensen!

[De weg 0]

Hallo, ik ben nieuw op dit forum en ben nog aan het ontdekken hoe het allemaal werkt. Bij deze wil ik graag een gesprek met wie dan ook aangaan over het geweldige nieuws dat onze God DE redder is van ALLE mensen, speciaal van gelovigen! 1tim4:10 

[sjako 731]

Welkom De Weg. God is zeker de redder van de mensheid. Jezus speelt hierin een belangrijke onmisbare rol. In de rol van volmaakt mens heeft Hij ons vrijgekocht van de zonde en de erfzonde. 

[IKBENANDERS 24]

30 minuten geleden zei sjako:

erfzonde

Is dat begrip niet afkomstig van Augustinus (een van de reïncarnaties van Judas)?

[Tortelduif 4]

9 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Is dat begrip niet afkomstig van Augustinus (een van de reïncarnaties van Judas)?

Je kunt natuurlijk discussiëren over de term erfzonde. Uiteindelijk is het ook maar hoe je het beestje noemt.

Met erfzonde kun je bedoelen dat er iets fundamenteels is misgegaan waar wij niet persoonlijk voor gekozen hebben, maar waarvan we wel de gevolgen ondervinden. Je wordt nu eenmaal niet geboren in een neutrale wereld, maar in een gebroken werkelijkheid.

Dat betekent echter niet dat we zelf niets te verwijten valt. Je kunt misschien niets doen aan de toestand waarin je geboren wordt, maar je kunt er wel iets mee doen. Je maakt vervolgens zelf keuzes en bent daar ook zelf verantwoordelijk voor.

En juist daar ligt volgens mij de kern van het christelijke geloof: je kunt jezelf niet uit die toestand bevrijden. Maar je kunt je tot God wenden en Hem vragen om bevrijding.

Daarmee wordt erfzonde ook meer dan alleen een leerstuk over Adam. Het zegt iets over onze uitgangspositie, terwijl het evangelie vervolgens de vraag stelt: wat doe jij met die situatie?

Je kunt je afkomst en je toestand niet veranderen. Je kunt wél kiezen naar Wie je ermee toegaat.

[IKBENANDERS 24]

4 minuten geleden zei Tortelduif:

je kunt jezelf niet uit die toestand bevrijden. Maar je kunt je tot God wenden en Hem vragen om bevrijding.

Of de bevrijding is voor allen mogelijk gemaakt; je kunt er alleen maar dankbaar voor zijn.

Het begrip ‘erfzonde’ komt in de Bijbel niet als zodanig voor.

13 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Tortelduif 4]

Zojuist zei IKBENANDERS:

Of de bevrijding is voor allen mogelijk gemaakt; je kunt er alleen maar dankbaar voor zijn.

Het staat iedereen vrij om dat aanbod van genade aan te nemen of af te slaan, met alle gevolgen van dien.

[IKBENANDERS 24]

Zojuist zei Tortelduif:

met alle gevolgen van dien.

Het begrip erfzonde lijkt samen te hangen met de aanname dat Christus Jezus voor jou/mij/iedereen aan het kruis stierf. Waarom is belangrijk om Christus niet weg te duwen, maar te omarmen?

[Tortelduif 4]

2 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Het begrip erfzonde lijkt samen te hangen met de aanname dat Christus Jezus voor jou/mij/iedereen aan het kruis stierf. Waarom is belangrijk om Christus niet weg te duwen, maar te omarmen?

Ja, daar zie ik inderdaad een belangrijke samenhang. Als je ervan uitgaat dat de mens in een gebroken toestand leeft waar hij zichzelf niet uit kan bevrijden, dan is Christus juist het antwoord daarop.

Het gaat mij er alleen niet om dat we zeggen: "Ik kan er niets aan doen, want ik heb die toestand geërfd." Je hebt misschien niet gekozen voor de toestand waarin je geboren bent, maar je kunt wél kiezen wat je ermee doet.

En daar komt Christus in beeld. Hij biedt niet alleen vergeving voor wat we zelf verkeerd hebben gedaan, maar ook bevrijding uit de macht van de zonde. Daarom begrijp ik ook waarom het belangrijk is Christus niet weg te duwen, maar Hem juist te omarmen.

Je zou het misschien zo kunnen samenvatten: we kiezen niet onze erfenis, maar we kunnen wel kiezen wie onze toekomst bepaalt. Christus aannemen is dan de keuze om niet langer vanuit die oude toestand te leven, maar je leven aan God toe te vertrouwen.

[Hopper 850]

Op 13-2-2026 om 00:15 zei De weg:

Hallo, ik ben nieuw op dit forum en ben nog aan het ontdekken hoe het allemaal werkt. Bij deze wil ik graag een gesprek met wie dan ook aangaan over het geweldige nieuws dat onze God DE redder is van ALLE mensen, speciaal van gelovigen! 1tim4:10 

Dat God de redder is van alle mensen is niet wat er staat in 1 Timotheüs 4:10.  Er staat dat God de behouder is van alle mensen.   De betekenis daarvan is dat God alle mensen behoedt voor de ondergang.   Maar als mensen zelf aan hun eigen ondergang werken, dan kan God ook niets doen.

Mattheüs 5:45 sluit hier op aan:   Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.

 

Wat er bedoeld wordt is dat geen enkele mens buiten God kan leven, dat is onmogelijk.   Maar de mens kan wel in afgescheidenheid van God leven, dat is de portee van de erfzonde waar de mens sedert Adam en Eva mee is aangedaan.  Wat er gedaan kan worden is onderzoeken wat de erfzonde precies is.  Want het loon van de zonde is de dood , zo leert de Bijbel.

[Tortelduif 4]

8 minuten geleden zei Hopper:

Dat God de redder is van alle mensen is niet wat er staat in 1 Timotheüs 4:10.  Er staat dat God de behouder is van alle mensen.   De betekenis daarvan is dat God alle mensen behoedt voor de ondergang.   Maar als mensen zelf aan hun eigen ondergang werken, dan kan God ook niets doen.

Die redenering klopt deels, maar "God kan ook niets doen" gaat verder dan wat 1 Timotheüs 4:10 zelf zegt.

In de gebruikelijke vertalingen staat inderdaad dat God de "Behouder" of "Redder/Heiland" is van alle mensen, en in het bijzonder van de gelovigen. Het Griekse woord is sōtēr, dat zowel "redder" als "behouder" kan betekenen. Het is dus wat kunstmatig om op basis van alleen het Nederlandse woord behouder te stellen dat Paulus hier uitsluitend bedoelt dat God mensen voor de ondergang behoedt.

Bovendien is juist het tweede deel interessant:

"God, Die een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen."

Paulus maakt onderscheid tussen alle mensen en de gelovigen, maar zegt niet dat God voor de eerste groep niets meer kan doen. De gelovigen ontvangen kennelijk iets wat verder gaat dan Gods algemene behoudende werking.

Volgens mij ligt de nadruk juist op Gods initiatief: Hij is de Behouder van alle mensen, maar bij de gelovigen krijgt dat behoud zijn volle betekenis. Dat sluit menselijke verantwoordelijkheid niet uit. Je kunt Gods aanbod van genade immers ook afwijzen.

Ik zou daarom eerder zeggen: God is in staat te redden, maar Hij dwingt mensen niet om zich te laten redden. Dat maakt de menselijke keuze juist betekenisvol. Het is dus niet zozeer een kwestie van God die niet kan redden, maar van God die dus niet wil redden in bepaalde situaties.

En dat sluit ook mooi aan bij waar we het eerder over hadden: je kiest niet de toestand waarin je geboren wordt, maar je kunt wel kiezen wat je ermee doet en of je je tot God wendt.

[TTC 1.584]

27 minuten geleden zei Tortelduif:

Die redenering klopt deels, maar "God kan ook niets doen" gaat verder dan wat 1 Timotheüs 4:10 zelf zegt.

In de gebruikelijke vertalingen staat inderdaad dat God de "Behouder" of "Redder/Heiland" is van alle mensen, en in het bijzonder van de gelovigen. Het Griekse woord is sōtēr, dat zowel "redder" als "behouder" kan betekenen. Het is dus wat kunstmatig om op basis van alleen het Nederlandse woord behouder te stellen dat Paulus hier uitsluitend bedoelt dat God mensen voor de ondergang behoedt.

Bovendien is juist het tweede deel interessant:

"God, Die een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen."

Paulus maakt onderscheid tussen alle mensen en de gelovigen, maar zegt niet dat God voor de eerste groep niets meer kan doen. De gelovigen ontvangen kennelijk iets wat verder gaat dan Gods algemene behoudende werking.

Volgens mij ligt de nadruk juist op Gods initiatief: Hij is de Behouder van alle mensen, maar bij de gelovigen krijgt dat behoud zijn volle betekenis. Dat sluit menselijke verantwoordelijkheid niet uit. Je kunt Gods aanbod van genade immers ook afwijzen.

Ik zou daarom eerder zeggen: God is in staat te redden, maar Hij dwingt mensen niet om zich te laten redden. Dat maakt de menselijke keuze juist betekenisvol. Het is dus niet zozeer een kwestie van God die niet kan redden, maar van God die dus niet wil redden in bepaalde situaties.

En dat sluit ook mooi aan bij waar we het eerder over hadden: je kiest niet de toestand waarin je geboren wordt, maar je kunt wel kiezen wat je ermee doet en of je je tot God wendt.

Het is echt wel een gekkenhuis aan het worden, Hopper zegt net dat het onmogelijk is.

[Tortelduif 4]

9 minuten geleden zei TTC:

Het is echt wel een gekkenhuis aan het worden, Hopper zegt net dat het onmogelijk is.

Interpretaties ontbreekt het niet aan.

[TTC 1.584]

4 uur geleden zei Tortelduif:

Interpretaties ontbreekt het niet aan.

Ja, het IC-complex kan nu eenmaal verwarrend zijn, geen tijd voor andere dingen.

6 uur geleden zei Hopper:

Dat God de redder is van alle mensen is niet wat er staat in 1 Timotheüs 4:10.  Er staat dat God de behouder is van alle mensen.   De betekenis daarvan is dat God alle mensen behoedt voor de ondergang.   Maar als mensen zelf aan hun eigen ondergang werken, dan kan God ook niets doen. Mattheüs 5:45 sluit hier op aan:   Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Wat er bedoeld wordt is dat geen enkele mens buiten God kan leven, dat is onmogelijk.   Maar de mens kan wel in afgescheidenheid van God leven, dat is de portee van de erfzonde waar de mens sedert Adam en Eva mee is aangedaan.  Wat er gedaan kan worden is onderzoeken wat de erfzonde precies is.  Want het loon van de zonde is de dood , zo leert de Bijbel.

Soms is het maar beter om niet over enig onderscheidingsvermogen te beschikken, het zou immers te opvallend worden. 

[IKBENANDERS 24]

10 uur geleden zei Tortelduif:

we kiezen niet onze erfenis, maar we kunnen wel kiezen wie onze toekomst bepaalt.

Mensen die Christus hebben aangenomen als hun verlosser, die moeten nog altijd de gevolgen voor hun daden onder ogen moeten zien. Dat zien we terug in de praktijk van alle dag, en dat is maar goed ook, want als het anders zou zijn, dan zou dat tegen onze rechtvaardigheidsgevoelens in gaan en iedereen Christen worden. Dus, de eigen verantwoordelijkheid en het leerproces vallen niet weg.

Maar er is wel één belangrijk verschil tussen de mensen die Christus wél hebben aangenomen als hun verlosser, en zij die dat niet hebben gedaan:

Als je terug kon gaan in de geschiedenis,
en zien wat iedereen heeft gedaan
en waar men verantwoordelijkheid voor heeft moeten dragen,
dan zou je zien
dat bij mensen die Christus hebben omarmt,
dat bij hen,
de oorzaak van hun daden is uitgewist*
en dat bij mensen die Christus hebben weggeduwd,
dat bij hen,
dit niet het geval is.

Wat heeft dit te betekenen voor de toekomst?

* Je zou er een kruisje vinden.

2 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 850]

9 uur geleden zei Tortelduif:

Die redenering klopt deels, maar "God kan ook niets doen" gaat verder dan wat 1 Timotheüs 4:10 zelf zegt.

In de gebruikelijke vertalingen staat inderdaad dat God de "Behouder" of "Redder/Heiland" is van alle mensen, en in het bijzonder van de gelovigen. Het Griekse woord is sōtēr, dat zowel "redder" als "behouder" kan betekenen. Het is dus wat kunstmatig om op basis van alleen het Nederlandse woord behouder te stellen dat Paulus hier uitsluitend bedoelt dat God mensen voor de ondergang behoedt.

Bovendien is juist het tweede deel interessant:

"God, Die een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen."

Paulus maakt onderscheid tussen alle mensen en de gelovigen, maar zegt niet dat God voor de eerste groep niets meer kan doen. De gelovigen ontvangen kennelijk iets wat verder gaat dan Gods algemene behoudende werking.

Volgens mij ligt de nadruk juist op Gods initiatief: Hij is de Behouder van alle mensen, maar bij de gelovigen krijgt dat behoud zijn volle betekenis. Dat sluit menselijke verantwoordelijkheid niet uit. Je kunt Gods aanbod van genade immers ook afwijzen.

Ik zou daarom eerder zeggen: God is in staat te redden, maar Hij dwingt mensen niet om zich te laten redden. Dat maakt de menselijke keuze juist betekenisvol. Het is dus niet zozeer een kwestie van God die niet kan redden, maar van God die dus niet wil redden in bepaalde situaties.

En dat sluit ook mooi aan bij waar we het eerder over hadden: je kiest niet de toestand waarin je geboren wordt, maar je kunt wel kiezen wat je ermee doet en of je je tot God wendt.

Het is de wijze waarop men 1 Timotheüs 4:10 verstaat.   Geen enkele mens kan zich onttrekken aan God, God behoudt alle mensen.   Het tweede deel wat jij benadrukt wil zeggen dat  God Zich naar de gelovigen toe beweegt: God maakt zich kenbaar (aan de gelovigen).   Immers, wat voor betekenis heeft God als het niet meer is dan een gedachte in je hoofd?    

In de Nederlandse context zit er verschil tussen de woorden "Redder" en "Behouder".   Maar deze is arbitrair, dat geef ik toe.    Het is dan vanuit welke positie je de kwestie bekijkt.  God redt de mens uit de slangenkuil die "wereld" genaamd is.   Of God behoudt de mens waar deze reeds is: bij God thuis.   En in feite is reeds ieder mens bij God thuis, maar veel mensen gaan op in de waan die wereld heet.   Je hoeft niet ver te zoeken, sommigen forumdeelnemers  op dit forum menen het Evangelie niet te hoeven volgen.  Of ze verzinnen een versie van Christus welke niet Evangelie-conform is.  Zo hebben de moslims ook een eigen versie van Christus, net als de antroposofen. 

2 uur geleden bewerkt door Hopper

[Hopper 850]

11 uur geleden zei Tortelduif:

 

Je zou het misschien zo kunnen samenvatten: we kiezen niet onze erfenis, maar we kunnen wel kiezen wie onze toekomst bepaalt. 

Veel gelovigen zoeken naar een toekomst, slechts weinigen komen op het idee om naar hun eigen oorsprong te zoeken.  Zie de gelijkenis van de verloren zoon, wij mensen zijn de verloren zoon.  Zie ook Lukas 15:32   waarin de verloren zoon (alle mensen) dood was, maar weer levend is geworden.     Onze oorsprong is het leven zelf, niet degene die leeft.   Wie bij de Vader thuis komt zal bemerken dat hij nooit is weggeweest, maar dat hij in wanen over zichzelf heeft geleefd. 

[TTC 1.584]

7 minuten geleden zei Hopper:

Veel gelovigen zoeken naar een toekomst, slechts weinigen komen op het idee om naar hun eigen oorsprong te zoeken.  Zie de gelijkenis van de verloren zoon, wij mensen zijn de verloren zoon.  Zie ook Lukas 15:32   waarin de verloren zoon (alle mensen) dood was, maar weer levend is geworden.     Onze oorsprong is het leven zelf, niet degene die leeft.   Wie bij de Vader thuis komt zal bemerken dat hij nooit is weggeweest, maar dat hij in wanen over zichzelf heeft geleefd. 

De wereld draait door, vorm en structuur bestaan niet langer.

[Tortelduif 4]

1 uur geleden zei Hopper:

Het is de wijze waarop men 1 Timotheüs 4:10 verstaat.   Geen enkele mens kan zich onttrekken aan God, God behoudt alle mensen.   Het tweede deel wat jij benadrukt wil zeggen dat  God Zich naar de gelovigen toe beweegt: God maakt zich kenbaar (aan de gelovigen).   Immers, wat voor betekenis heeft God als het niet meer is dan een gedachte in je hoofd?    

In de Nederlandse context zit er verschil tussen de woorden "Redder" en "Behouder".   Maar deze is arbitrair, dat geef ik toe.    Het is dan vanuit welke positie je de kwestie bekijkt.  God redt de mens uit de slangenkuil die "wereld" genaamd is.   Of God behoudt de mens waar deze reeds is: bij God thuis.   En in feite is reeds ieder mens bij God thuis, maar veel mensen gaan op in de waan die wereld heet.   Je hoeft niet ver te zoeken, sommigen forumdeelnemers  op dit forum menen het Evangelie niet te hoeven volgen.  Of ze verzinnen een versie van Christus welke niet Evangelie-conform is.  Zo hebben de moslims ook een eigen versie van Christus, net als de antroposofen. 

 

41 minuten geleden zei Hopper:

Veel gelovigen zoeken naar een toekomst, slechts weinigen komen op het idee om naar hun eigen oorsprong te zoeken.  Zie de gelijkenis van de verloren zoon, wij mensen zijn de verloren zoon.  Zie ook Lukas 15:32   waarin de verloren zoon (alle mensen) dood was, maar weer levend is geworden.     Onze oorsprong is het leven zelf, niet degene die leeft.   Wie bij de Vader thuis komt zal bemerken dat hij nooit is weggeweest, maar dat hij in wanen over zichzelf heeft geleefd. 

Dat is een absurde gedachte, je kunt er vanuit het verhaal van de verloren zoon wel een belangrijke kanttekening bij plaatsen. De zoon komt daadwerkelijk terug. Jezus zegt niet alleen dat hij zich realiseert dat hij altijd al thuis was. Er is sprake van vertrek, verloren zijn, tot zichzelf komen, opstaan en naar de vader gaan. Tegelijk zegt de vader: "Deze, mijn zoon, was dood en is weer levend geworden; hij was verloren en is gevonden." (Lukas 15:24, 32).

Je formulering "onze oorsprong is het leven zelf, niet degene die leeft" begint behoorlijk filosofisch/mystiek te worden. Dan kom ik bij de vraag of jij met "God" nog dezelfde persoonlijke God en Vader bedoelt als de God die Jezus in het Evangelie verkondigt.

[Tortelduif 4]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Mensen die Christus hebben aangenomen als hun verlosser, die moeten nog altijd de gevolgen voor hun daden onder ogen moeten zien. Dat zien we terug in de praktijk van alle dag, en dat is maar goed ook, want als het anders zou zijn, dan zou dat tegen onze rechtvaardigheidsgevoelens in gaan en iedereen Christen worden. Dus, de eigen verantwoordelijkheid en het leerproces vallen niet weg.

Maar er is wel één belangrijk verschil tussen de mensen die Christus wél hebben aangenomen als hun verlosser, en zij die dat niet hebben gedaan:

Als je terug kon gaan in de geschiedenis,
en zien wat iedereen heeft gedaan
en waar men verantwoordelijkheid voor heeft moeten dragen,
dan zou je zien
dat bij mensen die Christus hebben omarmt,
dat bij hen,
de oorzaak van hun daden is uitgewist*
en dat bij mensen die Christus hebben weggeduwd,
dat bij hen,
dit niet het geval is.

Wat heeft dit te betekenen voor de toekomst?

* Je zou er een kruisje vinden.

Daar zit voor mij juist een probleem in je redenering. Als iedereen christen zou worden omdat hij daarmee uiteindelijk van de gevolgen van zijn daden afkomt, krijg je het risico van een heleboel schijnheilige christenen.

Christen worden is volgens mij niet: "Ik neem Christus aan, zodat ik van de consequenties van mijn gedrag af ben." Dat zou Christus reduceren tot een soort verzekeringspolis.

Werkelijke bekering betekent juist dat je erkent dat je verkeerd hebt gehandeld, verantwoordelijkheid neemt en je tot God keert. Genade maakt het kwaad niet ongedaan alsof het nooit gebeurd is. Ze maakt het mogelijk dat je ondanks dat kwaad met God wordt verzoend en dat je vervolgens daadwerkelijk verandert.

Daarom vind ik het ook belangrijk om onderscheid te maken tussen vergeving van schuld en het ontlopen van consequenties. Iemand kan vergeven zijn en toch de gevolgen van zijn handelen moeten dragen. Denk bijvoorbeeld aan David: hij ontvangt vergeving, maar de gevolgen van wat hij heeft gedaan verdwijnen daarmee niet.

Dus als mensen alleen christen zouden worden omdat het hun uiteindelijk voordeel oplevert, hebben ze volgens mij nog niet begrepen wat bekering inhoudt. Christus volgen betekent niet: "Hoe kom ik zo goedkoop mogelijk van mijn verleden af?" Het betekent: "Ik erken dat ik verkeerd zit en vertrouw mij toe aan Degene die mij daarvan kan verlossen." Verlossing van de gevolgen van de daad zelf te willen regeren ipv door God geregeerd woren. En als dat dan betekent dat je in gesprek moet met mensen die je onrecht hebt aangedaan, ipv ze te benaderen alsof ze geen recht van spreken meer hebben omdat je vergeven bent, dan hoort dat er bij.

En juist daarom is genade geen vrijbrief om maar te doen wat je wilt. Wie werkelijk Christus omarmt, wil uiteindelijk ook niet blijven leven zoals voorheen. Die neemt zowel de ander serieus als zijn eigen spijt.