Tongentaal

[Auke 0]

Dave je kennis van zaken is niet bepaald sprankelend te noemen.

Jij verwijt mij dat ik niet lees in de context, maar doe het zelf dan wel.

Quote:

De mensen uit de gemeente in Korinthe zijn geen Joden en ze spraken daar de hele tijd in tongen.

Er behoorden wel degelijk Joden tot de gemeente van Korinthe, Joden en heidenen. O.a de overste van de synagoge zie .... ( bijbelvers zal ik erbij zoeken)

De heidenen kwamen voornamelijk uit de armste delen van de bevolking

(dit kun je zelfs terug vinden op de eerste bladzijde van de Brief aan Korinthe in je nbv)

Dus wat je zegt klopt al niet meer. En wat ik zeg is bevestigd.

Het antwoordt is Ja, elke keer wanneer er over tongen gesproken wordt in de bijbel zijn er Joden terug vinden in de context.

Sorry, Gods woord liegt niet.

Quote:

Daarom schrijft Paulus ook een brief aan hun om dat meer geordend te laten verlopen in de kerk en hij geeft ze ook de opdracht om het te blijven doen.

Hij moedigt het aan...... pardon??? Lezen wij soms een verschillende bijbel of staat er bij jou ook in dat:

Iemand die in vreemde talen spreekt enkel zichzelf sticht in plaats vande gemeente. Dat men daarom niet moet streven naar het spreken in vreemde talen maar naar de gave van profetie. 1 Kor 14:4-5

Paulus de man die meer vreemde talen dan wie dan ook in Korinthe sprak. Zelf verkoos 5 woorden te zeggen in verstaanbare taal dan 1000 in een vreemde. 1 Kor 14:18-19

Wie in een vreemde taal wat wil zeggen één voor één moet praten en alleen wanneer er een uitlegger aanwezig is. Zoniet moet hij zwijgen

maar wanneer er mensen profeteren mogen er steeds 2 of 3 spreken zodat de anderen het kunnen beoordelen. 1 Kor 14: 27-32

Context Dave!

Paulus ontmoedigd hen het spreken in vreemde talen.

[hopeloos 0]

* hopeloos is het eens met Dave

sorry

@auke: je herhaalt volgens mij alleen maar de argumenten waar je al mee begon...

[Gusto 0]

@ auke vind je dit ontmoedigen???

Quote:

1Kor14:5 Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken, maar ik wil nog liever dat u profeteert. Iemand die profeteert is nuttiger dan iemand die in klanktaal spreekt, tenzij hij uitlegt wat hij zegt, zodat de gemeente er baat bij heeft.

[Auke 0]

Dat klopt ook voor een deel zolang deze niet onderuit gehaald worden aan de hand van Gods Woord zal daar ook geen verandering in komen.

De voorstanders op dit forum willen een bijbels feit omver werpen dat kan niet en dat zal ook niet gebeuren.

Er is ALTIJD sprake van aanwezigheid van Joden in de context als de bijbel over tongen spreekt.

Het heeft geen zin verder te gaan als dit soort feiten ontkent worden want dan verkiest men een eigen theorie boven die van de schrift. Want dan zal alles wat de Heilige Geest zegt naar het rijk der fabelen verwezen kunnen worden omdat het niet in een bepaalde leer past.

Dus ja tot die tijd herhaal ik mijn argumenten.

[hopeloos 0]

tja... joden komen nou eenmaal veel voor in de bijbel

maar dat vind ik nou niet echt een sterk argument eigenlijk

[Gusto 0]

nu is het opeens een feit en wil meneer niet meer luisteren naar andere mensen nouja dan blijft er ook weinig over te discussieren ga dan maar ergens anders je theorie verkondigen aan de dwalenden die nog in een waan leven

[Auke 0]

Zo kappen de meeste voorstanders van tongentaal een discussie af, jij moet wel antwoord geven op hun vragen en vise versa ho maar

Wordt het je soms wat te heet onder de voeten?

Maar zodra jij hen een vraag stelt waar het antwoord zo simpel is dat zelfs een blinde het nog zou kunnen zien. Worden ze boos en gaan ze verontwaardigd lopen doen.

Het wordt geen feit, het was al een feit.

PAK je bijbel en bewijs het tegendeel,

Als het geen feit zou zijn, kun jij mij dat toch zo even vertellen of aanwijzen ofniet?

tevens is het niet mijn theorie maar van alle personen die de bijbel als Gods Woord laten gelden.

Ik vertel hier niets nieuws ofzo, dit is al vele jaren bekent. het is alleen praktisch onmogelijk dit in een charistmatische kring hard te maken omdat de meeste daar zelf wat ervaren hebben. En ervaringen boven het Woord van God stellen.

Samengevoegde post 26-9-2006 18:37:42:

Als ik zeg dat tongentaal een teken voor de Joden is dan wil je onderbouwing.

Maar wanneer ik jou een dood simpele vraag waarmee ik deze stelling inderdaad zou kunnen onderbouwen dan blijf je mij het antwoord schuldig.

[Gusto 0]

ik kom uit een gereformeerde kerk en ben niet charismatisch. Er zijn de laatste 10 posts verschillende bijbel teksten geplaatst waaruit blijkt dat tongentaal opbouwend kan zijn voor jezelf en zelfs voor de gemeente. Verder dat paulus zelfs GRAAG ZOU WILLEN DAT IEDEREEN in tongen zou spreken.

Jou theorie dat het nu niet meer voorkomt en dat iedereen zichzelf voor de gek houd die het tegendeel beweerd zie ik niet kloppen met de genoemde teksten. Je draait om de teksten heen door verder te gaan met het oprakelen van je eigen theorie.

jij plakt bijbelteksten bij je theorie ipv van andersom.

Verder kap ik de discussie helemaal niet af maar juist jij door te zeggen dat het een feit is en het tegelijkertijd de dingen die het tegenspreken niet te ontkrachten want dat kan niet omdat het LETTERLIJK bijbelteksten zijn en de bijbel spreekt zichzelf niet tegen dus dan klopt jou theorie gewoon niet.

Ik vind het niet echt leuk dat je zo van uit de hoogte spreekt van ik heb gelijk en jullie moeten daarvoor buigen

[Auke 0]

Quote:

Jou theorie dat het nu niet meer voorkomt en dat iedereen zichzelf voor de gek houd die het tegendeel beweerd zie ik niet kloppen met de genoemde teksten.

jij ziet dat inderdaad nog niet kloppen , maar mag ik je eraan herinneren dat ik tot vervelends toe heb herhaald dat ik dat nog zal toelichten.

ik ga niet over één nacht ijs.

Quote:

Ik vind het niet echt leuk dat je zo van uit de hoogte spreekt van ik heb gelijk en jullie moeten daarvoor buigen

Uit de hoogte? Sorry als dat zo over is gekomen maar dat is niet mijn bedoeling geweest.

Als ik jou zeg dat Jezus voor onze zonden gestorven is zeg je toch ook gewoon ja of amen of weet ik veel wat.

Nu vraag ik jou zijn er in de bijbel altijd joden in de context te vinden als er over tongen wordt gesproken.

ja of nee, wat snap jij niet aan deze zin????

Als je denkt dat het nee is, onderbouw dat dan aan de hand van Gods Woord. Heb je de bijbel gelezen en kom je tot de zelfde conclusie als mij, wees dan zo eerlijk om gewoon Ja te zeggen.

Quote:

Je draait om de teksten heen door verder te gaan met het oprakelen van je eigen theorie.

Fout ik heb al 100x gezegd dat het nog komt maar voordat gebeurd wil ik van onze Griekse deskundigen nog iets weten over de grondtekst die vraag zal ik straks plakken en of er in de bijbel altijd sprake is van Joden in de context wanneer men het over tongen heeft.

Das alles.

Samengevoegde post 26-9-2006 19:12:52:

Een goede discussie komt naar ik weet, altijd van twee kanten.

Als jij wat vraagt geef ik antwoordt en dat heb ik gedaan meer dan eens.

Als ik wat vraag lijkt het mij gebruikelijk dat jij antwoordt geeft en je shizzle ondebouwt.

Nu ben ik het die een theorie post en vervolgens in een kruisverhoor beland.

Manu, jij, Dave, Bride, hopeloos 5 man willen aandacht, 5 man willen antwoordt op hun vragen.

Nu vraag ik of het duidelijk is dat er altijd Joden in de context aanwezig zijn, is de eerste die reageerd valiant tegen.

Dat ik dat niet snap is niet raar of vreemd of eigen dunkerig maar heel normaal want ik leefde voledig in de veronderstelling dat jullie ook Gods woord als uitgangspunt hadden en niet een kerkleer of eigen theorie.

Sorry ik heb maar 1 paar armen en kan, als men mij de ruimte geeft en enigzins eerlijk blijft en gewoon terug antwoord, gewoon de theorie verklaren.

[Gusto 0]

zucht je kan toch ook zelf de bijbel lezen

Quote:

marcus 16: 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.?

Hier wordt niet over joden gesproken

Quote:

Hand 2:5-13 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ?Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië ? wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.? 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ?Wat heeft dit toch te betekenen?? 13 Maar sommigen zeiden spottend: ?Ze zullen wel dronken zijn.?

wordt wel over joden gesproken maar het was netzo goed een teken voor de andere 10 culturen die genoemt worden.

Quote:

1Kor12:4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt. 7 In iedereen is de Geest zichtbaar aan het werk, ten bate van de gemeente. 8 Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis; 9 de een ontvangt van de Geest een groot geloof, de ander de gave om te genezen. 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is. 11 Al deze gaven worden geschonken door een en dezelfde Geest, die ze aan iedereen afzonderlijk toebedeelt zoals hij wil.

hier is het in context van de GEMEENTE dat de Geest zichtbaar aan het werk is door bijv profetie of tongentaal of welke gave dan ook.

Moet ik doorgaan?

[Auke 0]

Quote:

Moet ik doorgaan?

Gaarne. ik begin te begrijpen waarom jij niet ziet wat ik zeg.

[Gusto 0]

ik denk dat dit topic dus dan nog verder nutteloos wordt dit zijn duidelijk een aantal teksten waar tongentaal en joden los van elkaar staan (op de 2de na dan) daar vroeg je toch om.

Nu ga je WEER niet in op wat ik noem en ik moet maar blijven ratelen totdat jij de kans een keer ziet om me op 1 tekst vast te praten ofzo.

Edit: ik heb trouwens deze theorie zelfs nog niet gehoort binnen de zware gereformeerde stromen. En als dit zo voor de hand liggend zou zijn dan hadden hun dat al lang genoemt

[hopeloos 0]

haha... jullie zijn het duidelijk niet eens... maar de discussie is nu we gevoerd denk ik. Argumenten kunnen tot in het oneindige herhaald worden, maar veel verder kom je er niet mee.

[hopeloos 0]

kan iemand misschien nog antwoord geven op mijn vraag in deze post.. ik ben namelijk nog steeds erg benieuwd naar ervaringen

[Auke 0]

Waarom stel je het zelf voor dan ?

Tongentaal en Joden staan niet los van elkaar integendeel, het punt zit hem juist in de context.

Jij redeneert uit een totaal andere context dan ik en ik snap niet hoe dat mogelijk is.

Laat me dit proberen te verklaren aan de hand van jou eerste voorbeeld. ( als je wilt zal ik het ook bij de rest doen)

Quote:

marcus 16: 17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen, 18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.?

Tegen wie zegt Jezus dit? tegen zijn Apostelen. Ja toch?

Daar moet zelfs jij het met mij eens over zijn.

Waarom zegt Hij dit?

Dat staat 2 verzen ervoor beschreven: Zij de discipelen moeten het heil dat uit de Jden is gaan verkondigen aan ALLE volken.

De Apostelen waren allemaal JODEN! Er komen dus wel Joden in de context voor.

Hoe kom jij er bij dat dat niet zo is???

Joden en dus ook de apostelen wat zelf Joden waren, geloofden niet dat het heil voor andere volken bestemd was.

Daarom zei Jezus tegen hen, dat zij gelovigen zouden herkennen aan de volgende tekenen die Hij opssomt in vers 17.

Dus hoe kom je erbij dat er geen Joden waren? Zowel Jezus als de discipelen waren Joden. In dat vers staat inderdaad niets over Joden maar over gelovigen!

Maar ik dacht dat jullie zo dol waren op context.

Wat tongentaal betreft zegt Paulus dat het een teken is voor

dit volk

Met dit volk wordt in de bijbel altijd het volk Israel genoemd.

Hoe je de context van Korinte 14 ook wil zetten Paulus zegt hier letterlijk dat tongen een teken zijn voor het volk Israel.

Of er nou wel of niet nog 80 verzen in die zin staan doen daar niets op aan of af. De verzen die jullie aandragen hebben niets maar dan ook niets van doen met het feit dat Paulus zegt dat het voor dit volk is.

Ik heb de indruk dat jij denk dat ik zeg dat niet-Joden geen tongentaal konden spreken.

Dat is niet zo. Dit was juist een bewijs voor de Joden dat het zo was.

Even dik gedrukt

IK ZEG NIET DAT HEIDENEN GEEN TONGENTAAL KUNNEN SPREKEN IK ZEG ALLEEN DAT HET GEEN TEKEN VOOR HEN IS

Quote:

Nu ga je WEER niet in op wat ik noem en ik moet maar blijven ratelen totdat jij de kans een keer ziet om me op 1 tekst vast te praten ofzo

ofzo, heel goed.

Samengevoegde post 26-9-2006 19:49:46:

laten we het punt even rusten kijken wat je van de rest van men verhaal vind.

ik ga nu typen :>

[Rise and Shine 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 19:34:00 schreef hopeloos het volgende: kan iemand misschien nog antwoord geven op mijn vraag in deze post.. ik ben namelijk nog steeds erg benieuwd naar ervaringen

Heej hopeloos. Ik zelf kan niet ervaringen delen. Maar er zijn mensen die in een voor hun onbekende taal spreken. Zo zijn er gevallen dat mensen in tongen bidden en dat er dan iemand is die het kan verstaan. En dat dan blijkt dat hij in het arabisch ( bijvoorbeeld ) aan het bidden is. Dit kun je dus moeilijk plaatsen in de theorie van jouw post. Ik heb niet het hele topic gelezen ( ben je gek hé! ) dus misschien is dit al eerder naar voren gekomen en bediscuseerd.

[kimberly-18 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 19:34:00 schreef hopeloos het volgende: kan iemand misschien nog antwoord geven op mijn vraag in deze post.. ik ben namelijk nog steeds erg benieuwd naar ervaringen

ey Hopeloos

hihi.. mijn ervaring is dat ik nog nooit iemand werkelijk in tongen had horen spreken en toch deed ik het zelf (kuch heb het lang niet gegeloofd, maar vind het nu heel fijn)

dus nee, ik denk niet dat ik het kopieeer van andere. zeker niet, want ik had het nog nooit echt gehoord. ben daarna wel naar andere gaan luisteren (satan kan nog wel eens vervelende opmerkingen in je hoofd plaatsen dat je gek bent geworden) maar ik ben er van overtuigd dat ik in tongen spreek, en dat ik dat niet gekopieerd heb.

[Gusto 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 19:34:00 schreef hopeloos het volgende: kan iemand misschien nog antwoord geven op mijn vraag in deze post.. ik ben namelijk nog steeds erg benieuwd naar ervaringen

Heej hopeloos,

Wat er in het stuk beschreven wordt herken ik niet. Ik spreek wel in tongen maar heb niet het idee dat ik patronen herhaal. Ik merk wel dat bij een bepaalde situatie bijv God prijzen er wel wat overeen komsten zijn met de vorige keer. Zelf denk ik dat dit een proces is om ook echt te gaan verstaan wat ik zeg. Ik ken meer mensen die in tongen spreken en soms bidden we dat ook wel weer hard op en dan hoor je soms ook een overeen komst. Verder heb ik verhalen gehoort dat een oudere vrouw in rusland was bij een conferentie en die wou bidden met een russische vrouw maar die kon geen russchisch dus toen ging ze in tongen bidden en bleek dat dus russchisch te zijn.

In de bijbel wordt gesproken over 2 soorten tongen taal

1: een andere taal spreken (arabisch,russchisch etc.)

2: een onbegrijpelijke taal (een taal die God geeft als persoonlijk communicatie middel tussen een persoon en Hem)

Edit: ik heb ook nog wel een theorie gehoort over dat tongentaal een echte taal is met dus klanken die hetzelfde kunnen zijn. Maar of dit echt zo is...

[Auke 0]

Een ander punt daar we er schijnbaar niet uitkomen wat een teken voor de Joden betreft.

Tongentaal, glossolalie

Definitie:

Verschijnsel waarbij een mens geluiden uit zonder ze te begrijpen en zodanig dat deze geluiden geïnspireerd zijn door een geest anders dan de geest van deze mens.

?Glossolalie is een hedendaags woord dat wordt opgebouwd uit twee wortels van het Grieks en komt voor in het veertiende hoofdstuk van de Eerste brief aan de Corinthiërs:

· Glossa (glwssa) wat betekent taal of tong

· laleo (lalew) betekent praten.

Glossolalie is een verschijnsel dat niet alleen vroeger maar ook vandaag de dag in vele religies voorkomt. Voornamelijk onder religies waarbij men contact zoekt met de geestenwereld.

In Deuteronomium (18:10) wordt gesproken over Glossolalie en wat wij hier onder moeten verstaan. De woorden die gebruikt worden in de Griekse versie (genaamd \"Septuaginta\") van het Oude Testament zijn

· mantevomenos : wat betekent degene die glossolalie uitoefent.

· mantian klidonizomenos : wat betekent degene die glossolalie interpreteert.

Deuteronomium (18:10 Staten Vertaling)

Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerij omgaat, een guichelaar, of die vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.

Binnen dit bijbelvers wordt glossolalie gelijk gesteld met tovenarij en waarzeggerij en ten strengste verboden.Glossolalie werd vaak gebruikt om gedachten van goden te begrijpen. Deze goden worden in het Grieks daimonen (daimonion ) genoemd, hier is ook het woord demon van afgeleid.

Glossa

\"Glossa\", het woord dat gebruikt wordt in dit hoofdstuk van de Brief aan de Corinthiërs om de talen-in-kwestie aan te duiden, verwijst óf naar het fysieke spraakorgaan (in onze mond) óf naar talen die toegankelijk zijn voor het menselijk bevattingsvermogen, zoals vreemde talen.

Maar nooit naar occulte verschijningen als glossolalie.

Dat het moet gaat om menselijk verstaanbare talen blijkt wel uit het verschijnsel wat zich op de eerste pinksterdag voordeed in Jeruzalem.

Handelingen 2:4-6

?En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest, en begonnen te spreken met andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken.

En toen deze stem geschied was, kwam de menigte samen, en stond verbaasd, want een ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken?

In de daarop volgende verzen wordt duidelijk dat de talen die de Heilige Geest de apostelen ingaf te spreken gewoon verstaanbaar en begrepen werden door aanwezige omstanders.

Hand. 2 : 9 ? 11

?Parthers, en Méders, en Elamieten, en die inwoners zijn van Mesopotámië, en Judéa, en Cappadócië, Pontus en Azië; en Frygië, en Pamfylië, Egypte, en de delen van Libyë, dat bij Cyréne ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten; Kretensen en Arabieren, wij horen hen in onze talen de grote werken Gods spreken?

Vijftien verschillende talen die werden gesproken door de apostelen waren de talen van de vijftien aanwezige landen en volkeren op de eerste pinksterdag.

Zijn er twee soorten tongen?

Vaak wordt er beweerd dat er in de bijbel sprake is van twee tongen, de ene is een taal en de andere is een extatische uitlating.

Als argument gebruikt men hiervoor dat de tongen van

Handelingen 2 verschillen van die van 1 Korinthe 14.

Opvallend is het te noemen dat de bijbel zelf nergens zegt dat er twee of meer tongen bestaan.

De verwarring die ontstaat, komt doordat de bijbel spreekt over het uitleggen van tongen in

1 Korinthe 14:5.

Ik zou willen dat u allen in klanktaal kon spreken, maar ik wil nog liever dat u profeteert.

Iemand die profeteert is nuttiger dan iemand die in klanktaal spreekt, tenzij hij uitlegt wat hij zegt, zodat de gemeente er baat bij heeft.

Wanneer het spreken in talen uit de brieven een glossolalie zou zijn. ( glossolalie is het uitspreken van onbegrijpelijke talen in trance toestand)

Zou dit in de bijbel zeker merkbaar zijn door de gebruikte terminologie.

Echter dit is niet het geval

De Handelingen der apostelen zijn geschreven door Lukas en hij gebruikt in hoofdstuk 2 precies dezelfde woorden als Paulus doet in de Eerste brief aan Korinthe 12,13 en 14.

Lukas, de arts die Paulus bij zich had gedurende zijn reizen, de medicijnmeester, de geliefde, (Kol. 4: 14) zou wanneer er twee of meerdere soorten tongen bestaan hebben, daar zeker melding van hebben gemaakt door het gebruik van andere termen.

Zeker wanneer men zich bedenkt dat het boek Handelingen later is geschreven dan de Eerste brief aan de Corinthiërs.

Zowel Lukas als Paulus spreken over Glossa?

Deze talen konden geleerd worden door onderwijs

(1 Cor:14:16 NBV)

Als u God alleen maar dankzegt met uw geest, hoe zou dan iemand die net als een buitenstaander uw klanktaal niet verstaat uw woorden met amen kunnen bevestigen.

(1Cor:14:16 Staten Vertaling)

Anderszins, indien u dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt?

Paulus noemt de personen die deze talen (klanktaal) niet begrepen, buitenstaanders.

Deze buitenstaanders worden in het Grieks?idio?te?s? (?????????)genoemd.

Met het woord idio?te?s wordt een persoon bedoeld die geen onderwijs heeft gevolgd, niet geleerd is of gestudeerd heeft.

Dit wordt tevens ook gebruikt in Handelingen 4:13 en 2 Korinthe 11:6.

Het gaat hier dus gewoon om normale talen die men kon leren door onderwijs en verstand en zeker niet om een occulte uiting als glossolalie

Degene die deze talen sprak, begreep wat hij zei. Paulus zegt dat diegenen die één van deze talen sprak, sprak tot zichzelf en tot God bij gebrek aan vertaling.

(1Cor.14:28 Staten Vertaling)

Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de gemeente; doch dat hij tot zichzelve spreke, en tot God

Hoe kan iemand tot zichzelf spreken zonder dat hij zijn eigen woorden begrijpt?

Zeker wanneer men zich bedenkt dat de bijbel duidelijk aantoont dat het spreken van deze talen niet tot opbouw kan leiden wanneer ze niet begrepen worden. (1 Cor 14:16-17; 11-12; 5-6)

In 1 Corinthe 14:4 leert Paulus ons dat degene die in één van deze vreemde talen sprak, werd opgebouwd en dus verstond wat hij zei. Maar ook wanneer we kijken naar de verzen 16 en 17, waar Paulus ons leert dat iemand die geen talen verstond geen ?amen? kon zeggen op een gebed wat in een taal was die hij niet verstond.

Hieruit blijkt dat degene die in talen sprak zelf begreep wat hij zei en er dus geen sprake kan zijn van een occulte ervaring of glossolalie.

Engelentaal

(1 Kor. 13 : 1 Staten Vertaling ).

?Al ware het, dat ik de talen (tongen) der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden?

De algemene Charismatische uitleg is hier, dat tongen een hemelse gebedstaal is, die door engelen gesproken wordt. We moeten onderscheid maken tussen het woord ?tong? en het woord ?tongen?. Of anders gezegd: we moeten onderscheid maken tussen ?een taal? en ?meerdere talen?. Wanneer men dus beweert dat tongen/talen (meervoud) één hemelse gebedstaal (enkelvoud) is, dan beweert men dus al onzin! Dit zou dan moeten zijn: ?Tongen zijn hemelse gebedstalen (meervoud)?.

Maar dat is nu net precies wat niemand zegt.

Het woord ?tong? wordt gebruikt alsof het hetzelfde zou zijn als het woord ?tongen?.

Het tekstgedeelte spreekt over ?tongen? (meervoud), en niet over ?tong? (enkelvoud).

Het zegt: ?tongen/talen der mensen en der engelen?.

Er zijn dus tongen/talen van mensen (meervoud) en er zijn tongen/talen van engelen (meervoud).

Dit tekstgedeelte zegt dus niet dat engelen met ?één tong of met één taal spreken. Maar dat engelen in tongen spreken. Dat wil zeggen: engelen spreken in meer dan één taal. De tekst beweerd niet dat engelen een hemelse taal spreken De tekst zegt niet dat engelen een hemelse taal spreken.

Wat zegt Paulus dan?

Paulus zegt hier: wanneer ik in staat zou zijn om met alle talen te spreken, waarmee een mens zou kunnen spreken, en zelfs met alle talen zou kunnen spreken, die engelen kunnen spreken, maar indien ik de liefde niet had, maakte ik alleen maar een hoop kabaal (extatische uiting!).

bronnen:

link

link

www.bijbels-anorama.nl (tip)

[hopeloos 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 19:50:48 schreef Rise and Shine het volgende: [...] Heej hopeloos. Ik zelf kan niet ervaringen delen. Maar er zijn mensen die in een voor hun onbekende taal spreken. Zo zijn er gevallen dat mensen in tongen bidden en dat er dan iemand is die het kan verstaan. En dat dan blijkt dat hij in het arabisch ( bijvoorbeeld ) aan het bidden is. Dit kun je dus moeilijk plaatsen in de theorie van jouw post. Ik heb niet het hele topic gelezen ( ben je gek hé! ) dus misschien is dit al eerder naar voren gekomen en bediscuseerd.

dat vind ik ook erg apart ja... maargoed, waar komen die verhalen vandaan? is het niet gewoon het soort verhaal dat de wereld in is gestrooit, terwijl niemand eigenlijk degene kent waarbij het gebeurd is?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 19:34:00 schreef hopeloos het volgende: kan iemand misschien nog antwoord geven op mijn vraag in deze post.. ik ben namelijk nog steeds erg benieuwd naar ervaringen

Weet je wat het is? Het een sluit het ander niet uit. Zo kunnen geestelijke aanvallen door iets heel natuurlijks als gedachten hun weg vinden. Zo kan God door de Bijbel spreken. Is dat dan bovennatuurlijk? Ja en nee. De Bijbel lezen kan iedereen, maar de Geest die tot je spreekt door het lezen is een bovennatuurlijk aspect ervan dat niet te analyseren is.

Hetzelfde gaat in mijn ogen op voor bidden in tongen. Er zit een natuurlijk, en een bovennatuurlijk aspect aan. Het natuurlijke kan onderzocht worden (patronen en weet ik veel allemaal wat). Het bovennatuurlijke dat door het natuurlijke werkt is niet onderzoekbaar. En daarom ook niet bewijsbaar.

Neem nou de bekering. Dat kan een psychotherapeut je zo verklaren vanuit de psychoanalyse, zonder dat God eraan te pas komt in zijn verhaal. Dat is het natuurlijke aspect. Het bovennatuurlijke aspect is de werking van Gods Geest in je hart. Dat is niet te analyseren of te bewijzen, dat is geloof.

[Aviator 0]

Quote:

Op maandag 25 september 2006 17:53:32 schreef hopeloos het volgende: hmm.. kan iemand die ervaring heeft met spreken in tongen hier misschien een reactie op geven? Zou het waar kunnen zijn? Zo nee, waarom denk je dan van niet? (vanuit je eigen ervaringen) * hopeloos heeft zelf niets zinnigs te melden over tongentaal, want ik heb het nog nooit gedaan

Hai,

Dat je iets nog nooit gedaan hebt, betekend niet dat je niets \"zinnigs\" zou kunnen melden. Zelf heb ik tot de dag van vandaag geen tongentaal gesproken, hoewel ik het genoeg meegemaakt heb om mij heen.

Ik denk dat deze persoon best eens gelijk kan hebben, zeker als ik kijk naar de \"hype\" die het vandaag de dag geworden is. Ik ken ook genoeg ervaringen van mensen die het graag wilde en hier zelf invulling aan gingen geven, zolang je maar mooi erover kunt praten schijnt dat een goede rechtvaardining voor die \"tongentaal\" te zijn...

Het feit dat mensen het vaak niet eens kunnen onderbouwen vanuit de bijbel of andere grondslagen, geeft mij denk ik genoeg aan. Het gaat er niet om dat je iets bovennatuurlijks zou moeten kunnen verklaren, maar de manier waarop zou je op zijn minst moeten kunnen onderbouwen.

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 19:59:54 schreef Gusto het volgende: In de bijbel wordt gesproken over 2 soorten tongen taal 1: een andere taal spreken (arabisch,russchisch etc.) 2: een onbegrijpelijke taal (een taal die God geeft als persoonlijk communicatie middel tussen een persoon en Hem)

Misschien is dit al een keer uitgelegd maar heb ik dat niet goed begrepen, zou je dit nogmaals kunnen onderbouwen met de bijbel of een link geven naar de post waar dit al gebeurd is?

@ Auke: Woorden als \"ruzie\" dragen niet bij aan een prettige sfeer en discussie, zou je woorden van deze aard achterwegen kunnen laten?...

Verwijten over en weer dat de ene het niet goed zou begrijpen als jij iets anders vindt werkt ook niet bepaald positief, maar respecteer dat niet iederen de bijbel hetzelfde interpreteerd.

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 18:57:04 schreef Auke het volgende: Jij ziet dat inderdaad nog niet kloppen , maar mag ik je eraan herinneren dat ik tot vervelends toe heb herhaald dat ik dat nog zal toelichten. ik ga niet over één nacht ijs.

Mag ik herhalen dat ik je hier al eer op gewezen heb? Het is vrij vervelend als iemand herhaaldelijk aangeeft met tekst en uitleg te komen en dit tot meerdere malen toe uitstelt maar wel aanwezig blijft.

Quote:

Uit de hoogte? Sorry als dat zo over is gekomen maar dat is niet mijn bedoeling geweest.

Dit is het idee dat je opwekt door die manier van posten, gelukkig begrijp je dit nu zelf ook

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 19:55:14 schreef kimberly-18 het volgende: hihi.. mijn ervaring is dat ik nog nooit iemand werkelijk in tongen had horen spreken en toch deed ik het zelf (kuch heb het lang niet gegeloofd, maar vind het nu heel fijn)

Ik denk dat als we dit zelf gaan doen dat het hek een beetje van de dam is... Is het niet de Heilige Geest die door ons heen aan het werk is en een gave tot uiting brengt?...

Liefs diaan

[Rise and Shine 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 20:36:11 schreef hopeloos het volgende: [...] dat vind ik ook erg apart ja... maargoed, waar komen die verhalen vandaan? is het niet gewoon het soort verhaal dat de wereld in is gestrooit, terwijl niemand eigenlijk degene kent waarbij het gebeurd is?

Het is mijn bijbelschool leraar die dit heeft meegemaakt. Ik mag aannemen dat hij de waarheid verteld.

En ik heb vaker gehoord dat er mensen zijn die het kunnen vertalen. Zover ik weet staat het ook in de bijbel dat er vertalers zullen zijn, iemand die dit kan bevestigen?

[Gusto 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 23:01:07 schreef Diana het volgende: [...]Misschien is dit al een keer uitgelegd maar heb ik dat niet goed begrepen, zou je dit nogmaals kunnen onderbouwen met de bijbel of een link geven naar de post waar dit al gebeurd is?

Is vast wel eerder genoemt maar ik zal het nog even neerzetten

Quote:

1 kor 14:2 Iemand die in klanktaal spreekt, spreekt niet tot mensen maar alleen tot God. Niemand kan hem verstaan, want door toedoen van de Geest spreekt hij onbegrijpelijke taal

Dit is dus de onbegrijpelijke taal tot God ook wel klankentaal genoemt. Door toedoen van de Geest

Quote:

handelingen 2:3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

Dit is dus spreken in vreemde talen maar ook door toedoen van de Geest

Samengevoegde post 26-9-2006 23:32:15:

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 23:17:36 schreef Rise and Shine het volgende: [...] Het is mijn bijbelschool leraar die dit heeft meegemaakt. Ik mag aannemen dat hij de waarheid verteld. En ik heb vaker gehoord dat er mensen zijn die het kunnen vertalen. Zover ik weet staat het ook in de bijbel dat er vertalers zullen zijn, iemand die dit kan bevestigen?

Het is zelfs een bijbelse opdracht op God te bidden om het te kunnen begrijpen. Verder staat er ook in de bijbel dat mensen die gave kunnen hebben.

Quote:

1 kor 12: 10 En weer anderen de kracht om wonderen te verrichten, om te profeteren, om te onderscheiden wat wel en wat niet van de Geest afkomstig is, om in klanktaal te spreken of om uit te leggen wat daar de betekenis van is.

En deze zijn er vandaag de dag nog. Ik heb een keer een lezing gehoort over tongentaal en die man die het gaf kon het vertalen. Verder ken ik iemand die zelfs 12 mensen kent die het kunnen vertalen.

[Manu 0]

beste Auke

In de bijbel staat duidelijk, de verze die ik aan haal en jij aan haal en die Gusto ook aan haal, dat niet iedereen in tongen/klanktaal kan spreken.

In de zelfde verze worden geen joden genoemd, want het is gericht op het stichten van een gemeenschap met door je zelf te stichten in klanktaal en een gemeente te stichten met profeteren.

Ik ken iemand die heeft de gave om in 27 tongen te spreken. Dus waar paulus het over heeft. Maar dat zijn gewoon 27 talen. Paulus spreekt liever 4 of 5 woorden in de taal van de menigte die luisterd dan om iets te profeteren in een taal van een ander volk. Lijkt me logisch. Vandaar dat tie het belangrijk vind, zoals de bijbel dat aan wil geven, dat het belangrijk is dat mensen je taal verstaan. Of het nou russisch is of niet.

Daarnaast heb ik twee keer in mijn leven tongen gehoord. De een kon ik nadoen, en toen ze aan mij vroegen goh ben je ook gelovig, zei ik expres \"nee ik doe jullie na\". volgende dag waren er mee opgehouden. (thank god voor mijn intuitieve ingeving) Met andere woorden, vaak is in tongen spreken door het toedoen om te geloven dat men christen is. En dat is fout. Want alleen de heilige geest spreekt tot god wanneer hij dat wil met een openbaring die misschien voor iemand bedoeld is. De tweede keer dat ik tongen/klanktaal hoorde spreken, was het voor mijn gevoel niet aards. Want er kwamen klanken, geen woorden, dus ook geen gebrabbel, uit die persoon zijn mond waar ik van dacht\" wat the .....\" Dat moment zal ik nooit meer van mijn leven vergeten en ik kan het onmogelijk nadoen.

Dus ff op een rijtje

1 tongen is tweeledig

1.a spreken in verschillende talen

1.b spreken tot god in een taal die letterlijk niemand begrijpt.

2. tongen met godswoord daar sticht je zelf mee.

2.a tongen met verschillende talen is om te profeteren en een gemeente te stichten.

3. tongen dat natuurlijk klinkt, dat zijn talen.

3.a tongen dat niet natuurlijk klinkt dat is de heilige geest die tot god spreekt.

4. in de eerste verze worden geen joden genoemd.

4.a in de eerste verze gaat het om stichten van een gemeenschap door tongen en te profeteren. (in een gemeenschap moet de heilige geest aanwezig zijn, en dat laat zich zien door de bovennatuurlijke tonge. of eigenlijk godswoord. Want dat is voor iedereen hoorbaar, terwijl gave van genezing niet voor iedereen zichtbaar is)

5. in de zelfde brief wordt gezegd dat niet iedereen klanktaal spreekt.

5.a in de zelfde brief wordt gezegd dt niet iedereen apostel is.

5.b in de zelfde brief wordt gezegd dat alleen god bepaald wie welke gave krijgt.

6. tongen is belangrijk voor de gemeente om aan te geven dat de heilige geest aanwezig is.

6.a tongen is niet noodzakelijk om aan te tonen dat men christen is, het is liever dat je profeteerd.

6.b tongen in verschillende talen is goed voor de verschillende soorten mensen die aanwezig kunnen zijn in profeteren van hun taal.

6.c daar zijn in ons land bijna nooit joden bij.

7. in de tijd van de bijbel speelde het verhaal zich af in het gebied van de joden.

7.a joden is een metafor voor anders gelovigen.

7.b niet joden zijn ongelovigen of heidenen, ook wel athiesten hedendaags genoemd.

7c. Gusto heeft gelijk...hou het in de context.

met de vriendelijke groeten...