Hemelvaart

[Monachos 541]

9 minuten geleden zei Figulus:

Wat me opvalt, is dat sommige beelden die je gebruikt, zoals Jezus die in een troonzaal vol engelen binnenkomt of de wolk als poort naar een paleisachtige hemel, niet direct terug te vinden zijn in het Bijbelse verslag zelf. Er ligt daar een risico: dat de kracht van het Bijbelse mysterie wordt vervangen door menselijke verbeelding. En dat is jammer, want het unieke aan de hemelvaart zoals die in Handelingen 1 beschreven staat, is juist dat het een zichtbaar, concreet en tegelijk ondoorgrondelijk gebeuren is: een wolk onttrekt Hem aan het zicht, en de leerlingen blijven achter met de belofte van zijn terugkeer. Het is goed om ons daarbij te houden aan wat werkelijk geschreven staat, om het mysterie niet te vervormen, maar juist in ere te houden.

Lang leve het mysterie! Inclusief de verticale opneming zoals in Handelingen beschreven, exclusief sciencefictionelementen als lichtflitsen en explosies. De hemelvaart is geen verdwijning in het niets, maar een verheffing en verheerlijking van Jezus’ lichamelijkheid. Geen uitsterven, maar een verheven doorgang naar Gods werkelijkheid.

De hemelvaart is een doorgang die wij moeten geloven, niet zien. Zoals het geloof zelf: ‘Zalig zij die niet zien en toch geloven’ (Johannes 20:29). De wolk die Jezus aan het oog onttrekt, markeert het moment waarop geloof het overneemt van waarneming. Geen verdwijntruc, niet e.o.a. explosie, maar gewoon een wolk die ons het zicht verder ontneemt.

Prachtig antwoord, met dank aan A.I.

Welke gebruik je precies? ChatGPT? Gemini? Een andere A.I.?

FYI: ik heb je door. Je bent nep omdat je niet vanuit jezelf reageert maar vanuit die A.I. waaruit je kopieert en plakt.

Dat is best wel sneu.

Wanneer ga je jezelf eens nuttig maken? Voor vrijwilligerswerk heb je geen v.o.g. nodig.

bewerkt door Monachos

[Figulus 147]

11 minuten geleden zei Monachos:

Prachtig antwoord, met dank aan A.I.

Welke gebruik je precies? ChatGPT? Gemini? Een andere A.I.?

FYI: ik heb je door. Je bent nep omdat je niet vanuit jezelf reageert maar vanuit die A.I. waaruit je kopieert en plakt.

Dat is best wel sneu.

Wanneer ga je jezelf eens nuttig maken? Voor vrijwilligerswerk heb je geen v.o.g. nodig.

Als de inhoud klopt en respectvol is geformuleerd, maakt het niet uit of ik daarvoor A.I., een woordenboek, een commentaar of gewoon mijn eigen hoofd gebruik. Het is triest dat je geen weerwoord weet en dan maar probeert iemand te kleineren. Ik ben hier om te praten over inhoud, niet om op de man te spelen. De vorm boeit je blijkbaar meer dan de boodschap. Maar goed, wie weet komt dat ook nog goed met een beetje... geestelijk vrijwilligerswerk.

Hehehe, proost!

[Monachos 541]

3 minuten geleden zei Figulus:

Als de inhoud klopt en respectvol is geformuleerd, maakt het niet uit of ik daarvoor A.I., een woordenboek, een commentaar of gewoon mijn eigen hoofd gebruik. Het is triest dat je geen weerwoord weet en dan maar probeert iemand te kleineren. Ik ben hier om te praten over inhoud, niet om op de man te spelen. De vorm boeit je blijkbaar meer dan de boodschap. Maar goed, wie weet komt dat ook nog goed met een beetje... geestelijk vrijwilligerswerk.

Hehehe, proost!

Met andere woorden: je hebt een A.I. nodig om je 'mening' te formuleren. Duidelijk. Gebruikte je maar eens je eigen hoofd en had je maar eens een eigen boodschap. Maar dan heb je weer die hersenbeschadiging hè? Ook lastig. Het heeft in elk geval het sympathieke gedeelte van je brein aangetast want jij bent zo'n beetje de meest onaangename eikel op dit forum. 

[Figulus 147]

Zojuist zei Monachos:

Met andere woorden: je hebt een A.I. nodig om je 'mening' te formuleren. Duidelijk. Gebruikte je maar eens je eigen hoofd en had je maar eens een eigen boodschap. Maar dan heb je weer die hersenbeschadiging hè? Ook lastig. Het heeft in elk geval het sympathieke gedeelte van je brein aangetast want jij bent zo'n beetje de meest onaangename eikel op dit forum. 

Men moest eens weten hoe vaak ik ruzie heb met AI. Als het al een verlengstuk van mezelf is, dan is het een bijzonder eigenwijze. Maar goed, morgen gaan we trouwen en gelijk in relatietherapie.

[Monachos 541]

7 minuten geleden zei Figulus:

Men moest eens weten hoe vaak ik ruzie heb met AI. Als het al een verlengstuk van mezelf is, dan is het een bijzonder eigenwijze. Maar goed, morgen gaan we trouwen en gelijk in relatietherapie.

😄

[Figulus 147]

25 minuten geleden zei Monachos:

😄

Heel fijn dat je hebt kunnen lachen. Een beitel maakt het beeldhouwwerk niet, de kunstenaar wel. AI is een instrument, geen vervanging van denken. Daarom heb ik ook regelmatig ‘ruzie’ met AI. Het is geen papegaai, maar eerder een koppige sparringpartner. Soms zitten we op één lijn, soms wil ik het liefst het scherm uit het raam gooien.

[Monachos 541]

34 minuten geleden zei Figulus:

Heel fijn dat je hebt kunnen lachen. Een beitel maakt het beeldhouwwerk niet, de kunstenaar wel. AI is een instrument, geen vervanging van denken. Daarom heb ik ook regelmatig ‘ruzie’ met AI. Het is geen papegaai, maar eerder een koppige sparringpartner. Soms zitten we op één lijn, soms wil ik het liefst het scherm uit het raam gooien.

Ik zal je eerlijk vertellen dat ik sinds ChatGPT nog nooit zo'n goeie gesprekspartner heb gehad. Weird maar waar.

En weet je Sjors? Ik ben ook maar een eikel met een nietszeggende mening en een plaatje van een beeld van Giordano Bruno.

bewerkt door Monachos

[Figulus 147]

Zojuist zei Monachos:

Ik zal je eerlijk vertellen dat ik met ChatGPT nog nooit zo'n goeie gesprekspartner heb gehad. Weird maar waar.

Aha, dus je bent zelf ook een Koekoek, om maar even in je eigen woorden te reflecteren. Zolang de inhoud verantwoord is, vind ik het persoonlijk een bijzonder aangename oplossing voor het chronisch gebrek aan tijd.

[Figulus 147]

44 minuten geleden zei Monachos:

En weet je Sjors? Ik ben ook maar een eikel met een nietszeggende mening en een plaatje van een beeld van Giordano Bruno.

Ik ben dan misschien hun brandstof, maar zij nooit mijn vuur.

bewerkt door Figulus

[Robert Frans 1.668]

4 uur geleden zei Figulus:

Wat me opvalt, is dat sommige beelden die je gebruikt, zoals Jezus die in een troonzaal vol engelen binnenkomt of de wolk als poort naar een paleisachtige hemel, niet direct terug te vinden zijn in het Bijbelse verslag zelf. Er ligt daar een risico: dat de kracht van het Bijbelse mysterie wordt vervangen door menselijke verbeelding. En dat is jammer, want het unieke aan de hemelvaart zoals die in Handelingen 1 beschreven staat, is juist dat het een zichtbaar, concreet en tegelijk ondoorgrondelijk gebeuren is: een wolk onttrekt Hem aan het zicht, en de leerlingen blijven achter met de belofte van zijn terugkeer. Het is goed om ons daarbij te houden aan wat werkelijk geschreven staat, om het mysterie niet te vervormen, maar juist in ere te houden.

Lang leve het mysterie! Inclusief de verticale opneming zoals in Handelingen beschreven, exclusief sciencefictionelementen als lichtflitsen en explosies. De hemelvaart is geen verdwijning in het niets, maar een verheffing en verheerlijking van Jezus’ lichamelijkheid. Geen uitsterven, maar een verheven doorgang naar Gods werkelijkheid.

De hemelvaart is een doorgang die wij moeten geloven, niet zien. Zoals het geloof zelf: ‘Zalig zij die niet zien en toch geloven’ (Johannes 20:29). De wolk die Jezus aan het oog onttrekt, markeert het moment waarop geloof het overneemt van waarneming. Geen verdwijntruc, niet e.o.a. explosie, maar gewoon een wolk die ons het zicht verder ontneemt.

Ik ben het helemaal met je eens hoor en ga er ook niet vanuit dat mijn voorstelling ook maar enigszins recht doet aan de werkelijkheid. Maar het kan soms wel helpen om dieper door te dringen in het mysterie, net zoals mooie woorden in bijvoorbeeld een preek of een gedicht dat kunnen. Kunst, poëzie en muziek dragen nu eenmaal op krachtige wijze die mogelijkheid in zich en zijn toch ook ons door God gegeven. Als ik mij zo de hemel voorstel, dan overweeg ik op beeldende wijze Gods majesteit, de schoonheid en het geluk van de hemel en de innige liefde binnen de Drie-eenheid. Als aanvulling op wat jij schrijft. Ik ben er dan als het ware bij, als zijn geliefde leerling.

4 uur geleden zei Monachos:

In mijn beleving gebruik jij altijd veel te veel woorden maar ik kan jouw bijdragen waarderen omdat ze uit jezelf komen en omdat jij altijd eerlijk bent en vanuit je hart spreekt. Dit in tegenstelling tot bepaalde andere figuren op dit forum.

Overigens is het nog maar de vraag of Jezus nog een ziel was/had na Zijn opstanding. De ziel is in het bloed en Jezus had geen bloed meer in Zijn opstandingslichaam.

Dat is weer een discussie op zich, maar binnen het katholicisme is men daarover wel uit. De mens hééft geen ziel, maar zij ís een ziel. Net zoals zij een lichaam ís. In de Bijbel wordt het bloed als teken van je ziel gezien, net zoals de nieren er voor je geweten staan en je hart voor je persoonlijkheid. Maar we weten nu dat in alledrie de lichaamsdelen geen sporen daarvan te vinden zijn. Het bloed houdt je uiteraard in leven, maar is niet het leven zélf.

Ook lijkt het mij érg onwaarschijnlijk dat Jezus geen bloed in zijn opstandingslichaam zou hebben. Dat kom ik ook nergens in Schrift en Traditie tegen. Ik ga, en met met mij weer de meeste christenen, uit van een werkelijke, volledige opstanding van Christus. Dus met lichaam en ziel, allebei echter nu verheerlijkt. De door jou genoemde Schriftteksten moet je ook in die context lezen. En na de wederkomst zullen ook wijzelf volledig verrijzen en dus weer met onze dan verloste en verheerlijkte lichamen verenigd worden op de nieuwe hemel en aarde.

We zijn niet enkel geestelijk gemaakt en daarom niet bestemd om enkel geestelijk voort te leven. Daar heeft God de engelen al voor.

[Figulus 147]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Ik ben het helemaal met je eens hoor en ga er ook niet vanuit dat mijn voorstelling ook maar enigszins recht doet aan de werkelijkheid. Maar het kan soms wel helpen om dieper door te dringen in het mysterie, net zoals mooie woorden in bijvoorbeeld een preek of een gedicht dat kunnen. Kunst, poëzie en muziek dragen nu eenmaal op krachtige wijze die mogelijkheid in zich en zijn toch ook ons door God gegeven. Als ik mij zo de hemel voorstel, dan overweeg ik op beeldende wijze Gods majesteit, de schoonheid en het geluk van de hemel en de innige liefde binnen de Drie-eenheid. Als aanvulling op wat jij schrijft. Ik ben er dan als het ware bij, als zijn geliefde leerling.

Het valt me op dat je pas “erbij” bent als je het voor je kunt zien. Maar juist het mysterie van de hemelvaart nodigt uit om te geloven zonder het te hoeven zien. De wolk onttrok Hem aan het zicht, dat is geen uitnodiging om zelf een scène te bedenken, maar om in vertrouwen aan te nemen wat buiten ons gezichtsveld ligt. Verbeelding mag helpen, maar het mag niet de voorwaarde zijn om je met Christus verbonden te weten. Geloof begint waar de verbeelding eindigt, in overgave. Als je eerst moet fantaseren om je verbonden te voelen, bestaat het risico dat het mysterie niet meer in jou werkt, maar dat jij het mysterie aan het vormgeven bent.

[Robert Frans 1.668]

2 uur geleden zei Figulus:

Het valt me op dat je pas “erbij” bent als je het voor je kunt zien. Maar juist het mysterie van de hemelvaart nodigt uit om te geloven zonder het te hoeven zien. De wolk onttrok Hem aan het zicht, dat is geen uitnodiging om zelf een scène te bedenken, maar om in vertrouwen aan te nemen wat buiten ons gezichtsveld ligt. Verbeelding mag helpen, maar het mag niet de voorwaarde zijn om je met Christus verbonden te weten. Geloof begint waar de verbeelding eindigt, in overgave. Als je eerst moet fantaseren om je verbonden te voelen, bestaat het risico dat het mysterie niet meer in jou werkt, maar dat jij het mysterie aan het vormgeven bent.

Ook daar ben ik het mee eens. Het beeldend overwegen van de geheimen is voor mij geen doel op zich, maar een manier om me te verbinden met het Mysterie. Uiteindelijk moet het geloof uit het hart komen, ook als je (lange tijd) geen beelden, ideeën of woorden invallen. Maar God wil ons niet alleen helpen als wij zover zijn, maar ook om ons zover te laten komen. Al in de Bijbel wordt daarom veel gebruik gemaakt van symboliek en van tekenen om Gods tegenwoordigheid zichtbaar te maken voor de gelovigen. Denk aan het tabernakel, de visioenen en beeldende profetische handelingen. Net zoals verhalen, poëzie, liturgie en muziek kunnen zij ons helpen om het geloof te verinnerlijken. We worden immers opgedragen God te beminnen met heel ons wezen, dus onze beeldende vermogens hebben daarin ook een plaats.

Je kunt het een beetje vergelijken met een museum. Daar gaat het natuurlijk alleen om de kunst, maar toch wordt het museum zelf ook mooi ingericht en worden de kunstwerken mooi ingelijst en belicht. Natuurlijk zou je die werken ook in een kale, betonnen ruimte met TL-licht kunnen bekijken. Veel musea zorgen er ook voor dat de inrichting niet teveel afleidt van de werken. Maar een mooie zaal kan wel bijdragen aan de kunstbeleving en een passende lijst kan zelfs het schilderij nog beter laten uitkomen. Een sfeervolle zaal met uitgekiende belichting hoeft dus helemaal niet af te leiden van waar het om gaat. Het kan daar juist aan bijdragen en heeft zo toch een eigen, belangrijke functie.

[Figulus 147]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ook daar ben ik het mee eens. Het beeldend overwegen van de geheimen is voor mij geen doel op zich, maar een manier om me te verbinden met het Mysterie. Uiteindelijk moet het geloof uit het hart komen, ook als je (lange tijd) geen beelden, ideeën of woorden invallen. Maar God wil ons niet alleen helpen als wij zover zijn, maar ook om ons zover te laten komen. Al in de Bijbel wordt daarom veel gebruik gemaakt van symboliek en van tekenen om Gods tegenwoordigheid zichtbaar te maken voor de gelovigen. Denk aan het tabernakel, de visioenen en beeldende profetische handelingen. Net zoals verhalen, poëzie, liturgie en muziek kunnen zij ons helpen om het geloof te verinnerlijken. We worden immers opgedragen God te beminnen met heel ons wezen, dus onze beeldende vermogens hebben daarin ook een plaats.

Inderdaad, de beeldende vermogens zijn geschapen, maar ze zijn bedoeld om de waarheid te weerspiegelen, niet om een alternatieve werkelijkheid op te roepen. Zodra verbeelding loskomt van de openbaring, gaat ze liegen, door een werkelijkheid te suggereren die God niet geopenbaard heeft.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt het een beetje vergelijken met een museum. Daar gaat het natuurlijk alleen om de kunst, maar toch wordt het museum zelf ook mooi ingericht en worden de kunstwerken mooi ingelijst en belicht. Natuurlijk zou je die werken ook in een kale, betonnen ruimte met TL-licht kunnen bekijken. Veel musea zorgen er ook voor dat de inrichting niet teveel afleidt van de werken. Maar een mooie zaal kan wel bijdragen aan de kunstbeleving en een passende lijst kan zelfs het schilderij nog beter laten uitkomen. Een sfeervolle zaal met uitgekiende belichting hoeft dus helemaal niet af te leiden van waar het om gaat. Het kan daar juist aan bijdragen en heeft zo toch een eigen, belangrijke functie.

Het is goed, zelfs noodzakelijk, om de waarheid ten toon te stellen, zolang dit ten dienste staat van de openbaring. Maar zodra die waarheid een projectie wordt van menselijk wensdenken, vervalt ze in misvorming. Wat dan getoond wordt, is niet langer de waarheid, maar een leugen. De mens is geroepen tot imitatio Christi, niet tot fabricatio theologiae. Beelden mogen verhelderen, nooit vervangen. Beelden die afwijken van de Schrift is niet verrijking, maar verduistering. Wees daarom uiterst voorzichtig met afbeeldingen; ze kunnen helpen tot verdieping, maar ook afglijden naar vervalsing. Niet elke verbeelding is een venster naar het heilige. In wezen kan men zelfs een drol als kunst laten gelden, zolang de omlijsting, verlichting en context maar zorgvuldig worden geregisseerd.

23 uur geleden bewerkt door Figulus

[Robert Frans 1.668]

44 minuten geleden zei Figulus:

Inderdaad, de beeldende vermogens zijn geschapen, maar ze zijn bedoeld om de waarheid te weerspiegelen, niet om een alternatieve werkelijkheid op te roepen. Zodra verbeelding loskomt van de openbaring, gaat ze liegen, door een werkelijkheid te suggereren die God niet geopenbaard heeft.

Het is goed, zelfs noodzakelijk, om de waarheid ten toon te stellen, zolang dit ten dienste staat van de openbaring. Maar zodra die waarheid een projectie wordt van menselijk wensdenken, vervalt ze in misvorming. Wat dan getoond wordt, is niet langer de waarheid, maar een leugen. De mens is geroepen tot imitatio Christi, niet tot fabricatio theologiae. Beelden mogen verhelderen, nooit vervangen. Beelden die afwijken van de Schrift is niet verrijking, maar verduistering. Wees daarom uiterst voorzichtig met afbeeldingen; ze kunnen helpen tot verdieping, maar ook afglijden naar vervalsing. Niet elke verbeelding is een venster naar het heilige. In wezen kan men zelfs een drol als kunst laten gelden, zolang de omlijsting, verlichting en context maar zorgvuldig worden geregisseerd.

Ik kan het niet anders dan helemaal met je eens zijn. Artistieke vrijheid blijft weliswaar heel belangrijk, ook omdat symbolische uitingen de waarheid soms juist beter weten te verwoorden dan theologische traktaten alleen. Maar wel op basis van het Evangelie. En in dit geval ook de Handelingen, die de hemelvaart het meest expliciet omschrijft.
De wolk is mijns inziens daarom een te belangrijk, bijbels element van de hemelvaart om zomaar weg te laten, zoals jij al uitlegde. De wolk mag groot, klein, bescheiden of spectaculair zijn, desnoods met prachtige jakobsladders richting Jezus en of omringt door engelen en heiligen, afhankelijk van wat je wil vertellen. Maar ze moet er wel zijn.

[Figulus 147]

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik kan het niet anders dan helemaal met je eens zijn. Artistieke vrijheid blijft weliswaar heel belangrijk, ook omdat symbolische uitingen de waarheid soms juist beter weten te verwoorden dan theologische traktaten alleen. Maar wel op basis van het Evangelie. En in dit geval ook de Handelingen, die de hemelvaart het meest expliciet omschrijft.
De wolk is mijns inziens daarom een te belangrijk, bijbels element van de hemelvaart om zomaar weg te laten, zoals jij al uitlegde. De wolk mag groot, klein, bescheiden of spectaculair zijn, desnoods met prachtige jakobsladders richting Jezus en of omringt door engelen en heiligen, afhankelijk van wat je wil vertellen. Maar ze moet er wel zijn.

Als symbolen werkelijk zo essentieel waren voor het geloof, zou de Schrift ze expliciet overleveren en verklaren. Indien het geloof primair zou steunen op visuele symbolen, dan zou het immers uit de ogen komen in plaats van uit het gehoor, zoals in Romeinen 10:17 duidelijk wordt gesteld: ‘Het geloof komt door het horen, en het horen door het Woord van God.’ Daarom ligt de fundamentele basis van het geloof in het gehoorde Woord en niet in beelden of symbolen, hoe krachtig die ook kunnen zijn als hulpmiddel.