Zijn 'Jezus' (NT) en 'de Here' (OT) dezelfde 'entiteit'?

[Naatje1973 0]

2 minuten geleden zei sjako:

Fijn dat je ervan geniet maar het gaat om heel wezenlijke zaken waarbij levens van afhangen.

Het hele probleem voor de mensheid is begonnen bij Adam en Eva. Ze gingen Gods soevereiniteit van God in twijfel trekken en ze aten van de boom die daarvoor symbool stond. Daardoor ging het eeuwige leven voor de mensheid verloren. Alle afkomelingen van Adam hebben deze weeffout. Iedereen gaat dus door deze fout dood. Gods wet is oog voor oog tand om tand. Maar niemand kon de fout goedmaken want iedereen heeft deze erfzonde. Er was geen volmaakt mens meer. Geen miljoen  onvolmaakte mensen kan deze fout rechtzetten. Enkel een volmaakt mens zou vrijwillig deze fout recht kunnen zetten. Daarom is Jezus naar de aarde gekomen om oa als volmaakt mens een gelijkwaardig zoenoffer te brengen om de fout van Adam weer recht te zetten. Die zonde van Adam is natuurlijk enorm geworden en dat is een van de redenen dat Jezus ook zo moest lijden. Het was een enorm offer en de grootste daad van liefde die ooit is gebracht. Nu kan de mensheid weer in goede verhouding komen met God mits je Jezus’ offer accepteert en naar Zijn voorbeeld leeft. Dan is er ook nog een strijdvraag tussen satan en God. Dient de mens alleen maar als hij er zelf beter van wordt of ook als hij beproefd wordt. Jezus heeft als grootste Mens laten zien onzelfzuchtig God te willen dienen en ook Zijn volgelingen. Zou daar geen tijd overheen gaan dan zou satan telkens weer opnieuw die strijdvraag kunnen opwerpen en zou de verhouding tussen God en mens nooit goedkomen. Die vraag moet eens en voor altijd beantwoord worden.

Sorry hoor, maar dit is toch van het niveau "suske en wiske"? Zoals het kleine orkest al eens zong "Het leven is tijdelijk en de dood is onvermijdelijk
Maar stel dat je niet dood kon gaan
Dan had je stomweg niet bestaan
Wees blij dus dat je straks mag sterven
En laat het je leven niet bederven"

Denk je eens in, dat je nooit dood kon gaan. En dat Adam en Eva niet "van de vrucht gesnoept hadden".. Wij delen allemaal atomen met mensen die voor ons leefden. In een glas water zitten bijvoorbeeld atomen die Napeleon nog hadden helpen vormen. Stel dus dat Adam en Eva niet dood gingen, dan hadden wij niet bestaan.

Tevens had een God die alles wist wel kunnen voorspellen dat het "fout" zou gaan, dus dan had God toch een andere wet moeten bedenken? Waarom dat focussen op "het moet volmaakt zijn"? Wie heeft dat bedacht? God? Of is dat toevallig een wet van Meden en Perzen waar God zich wel aan MOET houden? Jezus die op Aarde aangeeft aan mensen "vergeef OM NIET". En dan zou God (welke Jezus zelf is in sommige tradities) niet OM NIET vergeven, maar enkel als je God gelooft en doet wat Hij zegt?

En een belangrijke vraag: Is het een offer als je weet dat Jezus God was (of Zoon van God) en Hij na drie dagen weer opstond? Om voor eeuwig (in elk geval 2000 jaar) aanbeden te worden? 

Er zijn verhalen van Joodse rebellen die dagen aan het kruis hingen. Totaal verlaten van alles en iedereen, niet met in het achterhoofd van "dadelijk zit ik weer aan de rechterhand van God". Die mensen leden pas. Niet Jezus die volgens de verhalen drie uur moest lijden en toen dood werd verklaard. De Romeinen waren beesten en ze wisten precies hoe ze lijden zo konden rekken dat men niet dood ging maar wel wilde.

Jouw verhaal komt me erg uitgekauwd voor, zonder er zelf over te hebben nagedacht. Dus ik hoop dat mijn vragen jouw meer doen nadenken.

12 minuten geleden zei sjako:

Dan was het niet nodig geweest. Adam en alle nakomelingen hadden eeuwig leven op een paradijsaarde. Daarom is Jezus gekomen om de gevolgen van satan ongedaan te maken zodat de mensheid weer eeuwig op een paradijsaarde kan leven. Het uiteindelijke voornemen van God. Via een grote omweg wordt dat toch verwezenlijkt. Die omweg was nodig vanwege die strijdvraag.

 

Nakomelingen? Die gasten wisten niet dat ze naakt waren, voordat ze van de boom aten. Dus van nakomelingen had men nog nooit gehoord. En zoals je misschien wel weet komt een bevalling met heel veel pijn, pijn is er niet in het paradijs dus hoe zouden de nakomelingen ooit geboren moeten worden?

Er zijn mensen die via de Bijbel hebben gekeken welke doden God op zijn geweten heeft en hoeveel satan. Blijkt God tientallen duizenden meer doden op zijn geweten te hebben.

Dus waarom altijd dat chagrijn op satan?

13 minuten geleden zei sjako:

Jezus was volmaakt dus zou niet sterven. Enkel Hij kan Zijn leven vrijwillig geven. God is onsterfelijk. Jezus kreeg onsterfelijkheid.

Dit is een pure geloofskwestie. Als niet gelovige (niet meer) doet het mij koeterwaals aan. Alsof je een robot bent die een verhaaltje herhaalt dat al 2000 jaar herhaalt worden. Zonder dat mensen juist dat verhaaltje bevragen.

[Dannyr 41]

7 minuten geleden zei Naatje1973:

Tevens had een God die alles wist wel kunnen voorspellen dat het "fout" zou gaan

God wist dat ook al en had Zijn verlossingsplan al klaarliggen. Dat geloof ik op basis van de volgende passages uit de bijbel:

Het NT legt dit onmiskenbaar uit:

1 Petr. 1:20“Christus was voor de grondlegging der wereld reeds bestemd.”

Openb. 13:8 “Het Lam, geslacht sinds de grondlegging der wereld.”

Dat betekent zover ik lees en de bijbel begrijp dat:

A)De zondeval kwam voor God niet als verrassing.

B ) Het verlossingsplan bestond voor de schepping.

God wist het en heeft juist om die reden het verlossingsplan ontworpen. Dat is mijn lezing en hoe ik dit zie volgens wat ik ontdekt heb in de bijbel. 

2 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Naatje1973 0]

8 minuten geleden zei Dannyr:

God wist dat ook al en had Zijn verlossingsplan al klaarliggen. Dat geloof ik op basis van de volgende passages uit de bijbel:

Het NT legt dit onmiskenbaar uit:

1 Petr. 1:20“Christus was voor de grondlegging der wereld reeds bestemd.”

Openb. 13:8 “Het Lam, geslacht sinds de grondlegging der wereld.”

Dat betekent zover ik lees en de bijbel begrijp dat:

A)De zondeval kwam voor God niet als verrassing.

B ) Het verlossingsplan bestond voor de schepping.

God wist het en heeft juist om die reden het verlossingsplan ontworpen. Dat is mijn lezing en hoe ik dit zie volgens wat ik ontdekt heb in de bijbel. 

Schitterend dat jij dit gelooft. En je denk niet "ALS God dit al had voorspeld, had God niet iets anders kunnen verzinnen?"

Denk je ook dat ons Universum bedacht is voor Christus?  Zoals Paulus ooit beweerde? 

En wat bedoelt Openbaring met "het Lam geslacht sinds de grondlegging der wereld"? Was Jezus gekruisigd sinds de schepping?

Echt, dit doet me zo Suske en Wiske aan. Alsof mensen in een ander universum leven. Stel dat dit niet 2000 jaar lang in ons wat gebrainwashed dan zou je dit toch als een mythe afdoen?

Zou dit niet in de Bijbel staan maar in de Koran zou je dit toch ook niet geloven?

[Dannyr 41]

27 minuten geleden zei Naatje1973:

Schitterend dat jij dit gelooft. En je denk niet "ALS God dit al had voorspeld, had God niet iets anders kunnen verzinnen?"

Hoe kun je een mens met een vrije wil scheppen zonder dat dit wezen zelf voor goed of kwaad kan kiezen?Dat is nu eenmaal inherent aan het hebben van een vrije wil.

 Vrijwillig liefhebben als je als robot wordt geschapen zou dat kunnen ?en is dat nog oprecht liefhebben??. Ik denk dat binnen dit spanningsveld( namelijk: de alwetendheid van God en dat God een mens wil die Hem vrijwillig liefheeft en dat mensen elkaar vrijwillig lief kunnen hebben) jou vraag ligt( klopt dit?) maar tevens ook mijn voorlopige antwoord op je vraag is: “waarom God niks anders kon verzinnen” Ook al begrijp ik dat dit  vanuit jouw perspectief suske en wiske en Sjors en Sjimmie retoriek is. Ik probeer naar alle eerlijkheid antwoord op je vraag te geven. Gebaseerd op de bijbel, wat voor jou wellicht klinkt als sprookjesboek maar voor mij een geloofsboek is. Mijn eerste antwoorden baseerde ik op wat ik lees in de schrift( verlossingswerk wat al vast ligt) vervolg van onze discussie zal zowel ( vanuit mijn kant) voor een deel bijbels en schriftuurlijk en deels ook filosofisch zijn.

In jouw vragen liggen veel bekende waarom vragen. Waar christenen ook niet 100% antwoord op hebben,( atheisten en agnosten en moslims ook niet) maar we doen de best mogelijke poging!

27 minuten geleden zei Naatje1973:

Echt, dit doet me zo Suske en Wiske aan. Alsof mensen in een ander universum leven. Stel dat dit niet 2000 jaar lang in ons wat gebrainwashed dan zou je dit toch als een mythe afdoen?

Mytisch? Eerder symbolisch “ Het Lam” is symbolische bijbelse taal voor: Christus die gekruisigd werd… als een lam en refereert aan oude gebruik in OT dat oa lammeren werden geslacht als zoenoffer voor iemands zonde. Tuurlijk heb je daar ook een mening over, maar dat is waar het naar refereert ( om jou enige context te geven mbt begrippen die wij gebruiken). Ik kan niet inschatten hoe onderlegd en ingelezen je bent in bijbelse terminologieën vandaar dat ik het toelicht is zeker niet denigrerend bedoeld oid)

1 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Naatje1973 0]

11 minuten geleden zei Dannyr:

Hoe kun je een mens met een vrije wil scheppen zonder dat dit wezen zelf voor goed of kwaad kan kiezen?Dat is nu eenmaal inherent aan het hebben van een vrije wil.

 Vrijwillig liefhebben als je als robot wordt geschapen zou dat kunnen ?en is dat nog oprecht liefhebben??. Ik denk dat binnen dit spanningsveld( namelijk: de alwetendheid van God en dat God een mens wil die Hem vrijwillig liefheeft en dat mensen elkaar vrijwillig lief kunnen hebben) jou vraag ligt( klopt dit?) maar maar tevens het antwoord op je vraag. Ook al is het vanuit jouw perspectief suske en wiske en Sjors en Sjimmie. Ik probeer naar alle eerlijkheid antwoord op je vraag te geven. Gebaseerd op de bijbel, wat voor jou wellicht klinkt sls sprookjesboek maar voor mij een geloofsboek. Mijn eerste antwoorden baseerde ik op wat in lees uit de schrift( verlossingswerk wat al vast ligt) vervolg van onze discussie zal zowel ( vanuit mijn kant) voor een deel bijbels en schriftuurlijk en deels filosofisch zijn.

In jouw vragen liggen veel bekende waarom vragen. Waar christenen ook niet 100% antwoord op hebben,( atheisten en agnosten en moslims ook niet) maar we doen de best mogelijke poging!

 

Dit hoor en lees ik dus zo vaak. Alsof je in jullie wereld maar twee uitkomsten hebt. OF je hebt geen vrije wil, OF het gaat zoals God het heeft bepaald, volgens de Bijbel althans. Namelijk, dat als er iets fout gaat een volmaakt wezen dat weer moet herstellen. En helaas, dat werkt zo niet. Je kan ook een iets meer vredelievender oplossing hebben. Of vergeving die werkelijk om niet is, dus gratis. Want ja, God heeft ons met een vrije wil geschapen, dus moet die niet klagen als je de vrije wil ook daadwerkelijk gebruikt! 

Christenen hebben nergens antwoord op, dat is juist het probleem. Ik heb wel overal een antwoord op. Namelijk dat het scheppingsverhaal gewoon een verhaal is, door Joodse schrijvers verzonnen om de vraag te beantwoorden "waar komt het kwaad vandaan". En dan komen ze met een slap verhaaltje over een paradijs, over een slang, over eten van een vrucht. In plaats van het makkelijke en enige goede antwoord: HET kwaad bestaat niet. Kwade dingen gebeuren door alle wezens. En wij stammen af van wezens die kwade dingen deden (alhoewel, kwaad voor de een is misschien goed voor een ander).. 

Als je weet dat er nooit een paradijs is geweest en dat wij nooit helemaal volmaakt waren hoef je ook de vraag "hoe komt kwaad en tekort in onze wereld" niet te beantwoorden..

20 minuten geleden zei Dannyr:

Mytisch? Eerder symbolisch “ Het Lam” is symbolische bijbelse taal voor: Christus die gekruisigd werd… als een lam en refereert aan oude gebruik in OT dat oa lammeren werden geslacht als zoenoffer voor iemands zonde. Tuurlijk heb je daar ook een mening over, maar dat is waar het naar refereert ( om jou enige context te geven mbt begrippen die wij gebruiken). Ik kan niet inschatten hoe onderlegd en ingelezen is in bijbelse terminologieën ed)

Ik ben enorm goed ingelezen, zelf 30 jaar gelovig geweest. Maar als je dingen eenmaal in ziet dan kan je ze niet meer onzien. Behalve als je een hersenziekte krijgt.

Ik snap dat het Lam staat voor Christus. Daarom dat ik ook schreef " En wat bedoelt Openbaring met "het Lam geslacht sinds de grondlegging der wereld"? Was Jezus gekruisigd sinds de schepping?"... Als je dit leest dan lees je toch dat ik de link het Lam en Christus of Jezus al gelegt had? En dat ik niet echt aan een Lam dacht? 

Maar dan blijft de vraagt "dus Christus of Jezus was al geslacht/gekruisigd voor de grondlegging der wereld? En wat bedoelde men in die tijd met wereld? Enkel onze Aarde, of het universum?

Aangezien Paulus in een bepaalde tekst deed voor komen als AL wat Was er was voor Christus. Echt, mensen die dit anno 2025 nog serieus nemen hebben geen weet van hoe groot ons universum is. En dat wezens op planeet centrauri X geen idee hebben van onze Aarde en dat er ooit in de geschiedenis iemand aan een kruis hing..

Paulus leefde in een tijd met een enorm andere wereldbeeld dan wat wij vandaag de dag hebben. En dat wereldbeeld is onjuist gebleken, het huidige wereldbeeld maakt komaf met Paulus zijn ideeen, en ook de ideen van christendom/jodendom/islam.

 

 

 

[Dannyr 41]

3 minuten geleden zei Naatje1973:

HET kwaad bestaat niet. Kwade dingen gebeuren door alle wezens

Dat komt voort uit morele wezens met een vrije wil! Dat is exact wat ik zei!

 

14 minuten geleden zei Naatje1973:

Paulus leefde in een tijd met een enorm andere wereldbeeld dan wat wij vandaag de dag hebben. En dat wereldbeeld is onjuist gebleken, het huidige wereldbeeld maakt komaf met Paulus zijn ideeen, en ook de ideen van christendom/jodendom/islam.

 

Maar is het niet zo dat de huidige maatschappij is gestoeld op oa het jodendom christendom en humanisme? 
 Daar liggen wel onze wortels denk ik!
 

 

[Naatje1973 0]

9 minuten geleden zei Dannyr:

Dat komt voort uit morele wezens met een vrije wil! Dat is exact wat ik zei!

 

En zo wat?

Heeft niks met Genesis te maken. Met het paradijs, eten van de vrucht. Gewoon evolutie. Wij komen voort uit niet volmaakte wezens, en wij doen dus niet volmaakte dingen. Daar hoef je geen paradijs voor de verzinnen, alsof we ooit perfect waren.

En het feit dat we nooit perfect waren maakt het offer van Jezus ook onnodig. 

Of er trouwens een vrije wil is word door wetenschappers weleens ontkent. 

 

[Dannyr 41]

1 uur geleden zei Naatje1973:

 

Of er trouwens een vrije wil is word door wetenschappers weleens ontkent. 

 

Consequenties als vrije wil niet bestaat:

bestaat geen moraliteit

bestaat geen verantwoordelijkheid

kan niemand iets “fout” doen

zijn holocaust en liefdadigheid biologisch gelijkwaardig

kan niemand iemand verwijten maken

is alle rechtspraak onrechtvaardig

is jouw kritiek op religie ook zinloos (je mocht het toch niet anders denken)

 

1 uur geleden zei Naatje1973:

Heeft niks met Genesis te maken. Met het paradijs, eten van de vrucht. Gewoon evolutie. Wij komen voort uit niet volmaakte wezens, en wij doen dus niet volmaakte dingen. Daar hoef je geen paradijs voor de verzinnen, alsof we ooit perfect waren.

Het gaat in Genesis niet om biologisch perfecte mensen, maar om een moreel perfecte relatie.

Evolutie kan prima verklaren waar ons lichaam vandaan komt, maar niet waarom we moreel verantwoordelijk zijn, schuld hebben, of waarom dingen goed of fout zijn.

Genesis beschrijft dat de mens een moreel wezen is dat bewust Gods wil overtrad dát is de ‘zondeval’, en dat staat volledig los van evolutie.

Zelfs als we biologisch uit onvolmaakte wezens voortkomen, blijft het feit dat we bewust kwaad kiezen bestaan. En juist daar gaat Genesis over!