Zijn 'Jezus' (NT) en 'de Here' (OT) dezelfde 'entiteit'?

[Figulus 150]

 

[sjako 728]

Op 27-11-2025 om 15:45 zei Dannyr:

Een werkzame kracht die spreekt?!?

Het is de Vader die spreekt. Hij gebruikt Zijn Geest. Jehovah IS Geest. 2Kor 3:17 zegt dat Jehovah (de Heer) de Geest is. De Vader = de Geest. Jezus gebruikt ook diezelfde Geest. Dus wordt de heilige Geest ook de Geest van Jezus genoemd. Handelingen 16:7 

Toen ze bij Mysiëkwamen, probeerden ze naar Bithyniëg te gaan, maar de geest van Jezus stond hun dat niet toe. 

De geest is dus niet een apart persoon. De joden geloven en hebben ook nooit geloofd dat de Geest een apart Persoon is die naast de Vader zelfstandig bestaat.

Op 27-11-2025 om 15:52 zei Dannyr:

Alsof het stopcontact ineens begint te praten...

Jehovah is geen dood stopcontact.

Op 27-11-2025 om 15:52 zei Dannyr:

Door ook nog te beweren dat Jezus geschapen is( omdat het WTG de term: “Eerstgeborene” verkeerd interpreteert in de context van de hele brief van Paulus wekt het wtg zelf een verkeerde indruk namelijk: je hebt de Vader: Almachtige God ,en Jezus een lagere machtige god die geschapen is door de Vader.

Niet enkel hierdoor. Spreuken 8 wordt het Woord de Wijsheid genoemd. Spreuken 8:22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden. 

De Wijsheid is medeschepper, de Meesterwerker: 

toen was ik naast hem als een meesterwerker.

Ik was degene op wie hij bijzonder gesteld was,y elke dag weer.

Ik was altijd vrolijk bij hem.

Lees heel spreuken 8 maar eens

[Figulus 150]

12 minuten geleden zei sjako:

Het is de Vader die spreekt. Hij gebruikt Zijn Geest. Jehovah IS Geest. 2Kor 3:17 zegt dat Jehovah (de Heer) de Geest is. De Vader = de Geest. Jezus gebruikt ook diezelfde Geest. Dus wordt de heilige Geest ook de Geest van Jezus genoemd. Handelingen 16:7 

Toen ze bij Mysiëkwamen, probeerden ze naar Bithyniëg te gaan, maar de geest van Jezus stond hun dat niet toe. 

De geest is dus niet een apart persoon. De joden geloven en hebben ook nooit geloofd dat de Geest een apart Persoon is die naast de Vader zelfstandig bestaat.

Het gaat niet om wat Joden geloven. Het gaat om christelijke openbaring, het Nieuwe Testament, en hoe Jezus Zelf spreekt. Joden geloven ook niet dat de Messias God is, God mens werd, Jezus uit de doden opstond, er een nieuw verbond is. Dus “de joden geloven…” is totaal niet relevant voor een christelijk gesprek.

Je logica leidt tot een absurditeit. Als:

Vader = Geest

Geest van Jezus = Vader

Jezus gebruikt die Geest

dan krijg je:

Jezus gebruikt Jezus.
Jezus spreekt via Jezus.
Jezus zendt Jezus.

Dat is interne inconsistentie die alleen werkt als je elke grammatica én context geweld aandoet.

Opvallend hoe je nu opeens de overtuigingen van Joden gebruikt als maatstaf, terwijl jullie bij kwesties als de Tweede Wereldoorlog en hun historische lijden nooit dezelfde betrokkenheid hebben getoond. Dat maakt het argument niet geloofwaardiger, het laat vooral zien dat Joden hier enkel worden ingezet als een handig retorisch middel, niet omdat hun overtuiging werkelijk leidend is voor jouw theologie.

bewerkt door Figulus

[sjako 728]

3 uur geleden zei Figulus:

Het gaat niet om wat Joden geloven. Het gaat om christelijke openbaring, het Nieuwe Testament, en hoe Jezus Zelf spreekt.

Onzin natuurlijk. De heilige Geest in het OT is dezelfde als in het NT. Een persoon kan je bijv niet uitstorten, is niet op te delen etc. Gods Geest kan prima tot je spreken en ik heb je duidelijk aangetoond dat zowel de Vader als Jezus de Geest kan zijn. Geen derde persoon.

3 uur geleden zei Figulus:

Geest van Jezus = Vader

Jezus gebruikt de Geest van zijn Vader. Daarom dankte Hij zijn Vader toen Hij Lazarus opwekte. 

3 uur geleden zei Figulus:

Jezus gebruikt Jezus.
Jezus spreekt via Jezus.
Jezus zendt Jezus.

 

Je snapt er inderdaad niks van, maar ik denk ook dat je het niet wilt snappen.

3 uur geleden zei Figulus:

Dat maakt het argument niet geloofwaardiger, het laat vooral zien dat Joden hier enkel worden ingezet als een handig retorisch middel, niet omdat hun overtuiging werkelijk leidend is voor jouw theologie.

Zowel OT als NT is Joods of je dat nu leuk vind of niet.

[Dannyr 40]

5 uur geleden zei sjako:

Het is de Vader die spreekt. Hij gebruikt Zijn Geest. Jehovah IS Geest. 2Kor 3:17 zegt dat Jehovah (de Heer) de Geest is. De Vader = de Geest. Jezus gebruikt ook diezelfde Geest. Dus wordt de heilige Geest ook de Geest van Jezus genoemd. Handelingen 16:7 

Context ontgaat je. De Heilige Geest is wat anders dan dat de bijbel zegt dat God geest is. 
Je vermengd nu dingen met elkaar die niks met elkaar te maken hebben. Kor 3:17 zegt iets over/en beschrijft: het wezen van God!!

De tekst uit Handelingen gaat heel specifiek over de Heilige Geest die letterlijk spreekt!

 

bewerkt door Dannyr

[Figulus 150]

2 uur geleden zei sjako:

Onzin natuurlijk. De heilige Geest in het OT is dezelfde als in het NT. Een persoon kan je bijv niet uitstorten, is niet op te delen etc.

‘Uitstorten’ zegt niets over persoonlijkheid, de Bijbel gebruikt zulke beelden voortdurend ook voor persoonlijke wezens. De Bijbel gebruikt metaforen voor personen:

Jezus is het Licht, Jezus is de Deur, Jezus is de Rots, God stort Zijn toorn uit (toorn is persoonlijk)

Ik ben benieuwd hoe je dit uitlegt: in Psalm 42:5 zegt de schrijver ‘U giet mijn ziel uit.’ De ziel is per definitie persoonlijk, geen kracht, geen energie. Toch wordt een persoonlijk wezen ‘uitgegoten’. Dit bewijst dat ‘uitstorten/uitgieten’ in de Bijbel een beeldspraak is voor innerlijke werking, niet voor ontologie. Dus jouw criterium (‘een persoon kun je niet uitstorten’) klopt niet met de Bijbel zelf.

De Geest in het NT doet dingen die een kracht nooit kan: spreken, verbieden, onderwijzen, getuigen en bedroefd worden. Bovendien zenden Vader en Zoon de Geest, iets wat onmogelijk is als diezelfde Geest identiek zou zijn aan hen. De Schrift maakt een duidelijk onderscheid; jouw model maakt er een interne tegenstrijdigheid van.

 

[sjako 728]

53 minuten geleden zei Dannyr:

Context ontgaat je. De Heilige Geest is wat anders dan dat de bijbel zegt dat God geest is. 
Je vermengd nu dingen met elkaar die niks met elkaar te maken hebben. Kor 3:17 zegt iets over/en beschrijft: het wezen van God!!

De tekst uit Handelingen gaat heel specifiek over de Heilige Geest die letterlijk spreekt!

Ja, omdat de Vader (of in sommige gevallen dus ook Jezus) via Zijn Geest spreekt en aangezien de Vader Geest IS, is dat ook logisch. Een persoon wordt niet uitgestort. En soms wordt personificatie op de uitwerking van de Geest toegepast zoals dat de Geest bedroefd kan zijn etc. Maar als je het grote plaatje bekijkt is het duidelijk dat de Geest de zichtbare kracht van God is. Dat zie je al in Genesis 1 waar staat dat Gods Geest over de wateren gaat. Maar bijv in Jesaja staat dat Jehovah de Schepper is en ook Jezus heeft als Meesterwerker deelgenomen aan de schepping. Als de Geest de derde persoon is, wie is dan de schepper? Volgens Genesis 1 de Geest dan, maar dat klopt dan niet met de rest van de Bijbel.

11 minuten geleden zei Figulus:

k ben benieuwd hoe je dit uitlegt: in Psalm 42:5 zegt de schrijver ‘U giet mijn ziel uit.’ De ziel is per definitie persoonlijk, geen kracht, geen energie. Toch wordt een persoonlijk wezen ‘uitgegoten’. Dit bewijst dat ‘uitstorten/uitgieten’ in de Bijbel een beeldspraak is voor innerlijke werking, niet voor ontologie. Dus jouw criterium (‘een persoon kun je niet uitstorten’) klopt niet met de Bijbel zelf.

Personificatie dus. Een niet fysiek iets als fysiek weergeven. Psalm 42:5 is hier trouwens wel raar vertaald. Er staat dat hij moest huilen of emotioneel werd. Weemoed vervult mijn ziel vertaald nbg21

[Figulus 150]

5 minuten geleden zei sjako:

Personificatie dus. Een niet fysiek iets als fysiek weergeven.

Wat een lullig ontwijkend antwoord. Kun je niet wat beter je best doen?

In de Bijbel is de geest van een mens onlosmakelijk verbonden met zijn leven: als iemands geest hem verlaat, sterft hij (Pred. 12:7; Jak. 2:26). Als jij dus stelt dat wanneer God Zijn Geest ‘stuurt’, dit betekent dat Hij Zichzelf letterlijk verlaat, dan zou God volgens jouw redenering leeg, levenloos achterblijven. Dat is natuurlijk onmogelijk. Daarom kan ‘de Geest sturen’ nooit betekenen dat God Zijn essentie van Zichzelf afscheidt, maar dat de Geest als een onderscheiden Persoon werkt.

[sjako 728]

Op 30-11-2025 om 17:21 zei Figulus:

In de Bijbel is de geest van een mens onlosmakelijk verbonden met zijn leven: als iemands geest hem verlaat, sterft hij (Pred. 12:7; Jak. 2:26)

Wat is de geest volgens jou? In het Hebreeuws is het ruach wat bijv ook wind of adem betekent. De geest die in ons zit wordt ook letterlijk levensadem genoemd. Deze werd ingeblazen in het dode lichaam van Adam die uit stof werd gevormd. En Adam WERD een levende ziel. Deze levensadem zit in alle dieren en mensen. Er is geen onderscheid. Die levensadem is dus een ‘iets’ en niet een persoon.

Gen 2:7 En Jehovah God vormde de mens uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten blies hij de levensadem, en de mens werd een levend wezen (of levende ziel).

Gen 6:17 Wat mij betreft, ik ga een watervloed over de aarde brengen om alles onder de hemel dat de levensadem heeft te vernietigen. Alles op aarde zal vergaan.

Gaat deze levensadem uit een levend wezen, dan gaat dat wezen dood. De levensadem heeft dus geen bewustzijn, maar is de levenskracht die van God afkomt en die in stand wordt gehouden door je ademhaling.

 

Op 30-11-2025 om 17:21 zei Figulus:

Als jij dus stelt dat wanneer God Zijn Geest ‘stuurt’, dit betekent dat Hij Zichzelf letterlijk verlaat, dan zou God volgens jouw redenering leeg, levenloos achterblijven. Dat is natuurlijk onmogelijk. Daarom kan ‘de Geest sturen’ nooit betekenen dat God Zijn essentie van Zichzelf afscheidt, maar dat de Geest als een onderscheiden Persoon werkt.

De Geest verlaat God niet natuurlijk. Je maakt God veel te klein. Je doet net alsof God gevangen is in de hemel, maar dat is natuurlijk niet zo. God is geest en Zijn Geest reikt tot de verste uithoeken van het heelal.

[Figulus 150]

13 minuten geleden zei sjako:

Wat is de geest volgens jou? In het Hebreeuws is het ruach wat bijv ook wind of adem betekent. De geest die in ons zit wordt ook letterlijk levensadem genoemd. Deze werd ingeblazen in het dode lichaam van Adam die uit stof werd gevormd. En Adam WERD een levende ziel. Deze levensadem zit in alle dieren en mensen. Er is geen onderscheid. Die levensadem is dus een ‘iets’ en niet een persoon.

Gen 2:7 En Jehovah God vormde de mens uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten blies hij de levensadem, en de mens werd een levend wezen (of levende ziel).

Gen 6:17 Wat mij betreft, ik ga een watervloed over de aarde brengen om alles onder de hemel dat de levensadem heeft te vernietigen. Alles op aarde zal vergaan.

Gaat deze levensadem uit een levend wezen, dan gaat dat wezen dood. De levensadem heeft dus geen bewustzijn, maar is de levenskracht die van God afkomt en die in stand wordt gehouden door je ademhaling.

Je maakt van “geest” iets puur mechanisch (adem), maar dat klopt niet met wat de Bijbel zelf zegt.

1. De Bijbel onderscheidt lichaam, ziel en geest.
1 Thess. 5:23 noemt ze alle drie apart.
En Hebr. 4:12 zegt dat ziel en geest zelfs gescheiden kunnen worden.
Dat kan alleen als het verschillende dingen zijn.

2. De geest in de mens is bewust.
Romeinen 8:16: “De Geest getuigt met onze geest.”
1 Kor. 2:11: “De geest van de mens kent de dingen van de mens.”
Adem kent niets en getuigt nergens van.

3. Jezus geeft Zijn geest over, niet Zijn adem.
Luk. 23:46: “Vader, in uw handen beveel Ik mijn geest.”
Dat is zijn innerlijke bewustzijn, niet een soort longinhoud.

De Bijbel leert geen mens van “lichaam + adem”.
Dat is een theologische aanpassing die nodig is om jullie anti-Triniteitsleer in stand te houden.

[Figulus 150]

39 minuten geleden zei sjako:

De Geest verlaat God niet natuurlijk. Je maakt God veel te klein. Je doet net alsof God gevangen is in de hemel, maar dat is natuurlijk niet zo. God is geest en Zijn Geest reikt tot de verste uithoeken van het heelal.

Je voorstelling van “de Geest” maakt God uiteindelijk tot een soort tovenaar met een krachtveld.
De Vader is dan de persoon, en de Geest is iets dat Hij “uitstuurt” als een soort energie-straal.

Maar de Bijbel laat geen God zien met een krachtbron buiten Hemzelf. Geen kracht uit een “hemelse accu”.
De Geest spreekt, getuigt, onderzoekt en kan bedroefd worden, dat zijn geen eigenschappen van een kracht, maar van een Persoon.

Een onpersoonlijke energie kan geen bevel geven of je tegenhouden, zoals in Handelingen 13:2 en 16:7.
Jouw uitleg maakt God juist mechanisch en kleiner, alsof Hij werkt via een soort hemelse stroomkabel.

Dat is geen Bijbelse theologie, dat is een magisch, mechanisch, bijna naturalistisch godsbeeld.

[Dannyr 40]

1 uur geleden zei Figulus:

Je maakt van “geest” iets puur mechanisch (adem), maar dat klopt niet met wat de Bijbel zelf zegt.

1. De Bijbel onderscheidt lichaam, ziel en geest.
1 Thess. 5:23 noemt ze alle drie apart.
En Hebr. 4:12 zegt dat ziel en geest zelfs gescheiden kunnen worden.
Dat kan alleen als het verschillende dingen zijn.

2. De geest in de mens is bewust.
Romeinen 8:16: “De Geest getuigt met onze geest.”
1 Kor. 2:11: “De geest van de mens kent de dingen van de mens.”
Adem kent niets en getuigt nergens van.

3. Jezus geeft Zijn geest over, niet Zijn adem.
Luk. 23:46: “Vader, in uw handen beveel Ik mijn geest.”
Dat is zijn innerlijke bewustzijn, niet een soort longinhoud.

De Bijbel leert geen mens van “lichaam + adem”.
Dat is een theologische aanpassing die nodig is om jullie anti-Triniteitsleer in stand te houden.

Duidelijke voorbeelden!!

[sjako 728]

Op 27-11-2025 om 22:04 zei Figulus:

Als Jezus geen God is, dan is het offer niet voldoende, is de verlossing niet volledig, en is het beeld van God als eeuwige liefde onmogelijk.

En waarom zou het offer niet voldoende zijn? Nog afgezien dat God niet kan sterven. De ellende is ontstaan door een volmaakt mens, Adam. Als hij niet tegen de soevereiniteit van God was ingegaan had hij nu nog geleefd. Volgens Gods wetten moet er zoenoffer worden gebracht wat gelijkwaardig is aan de misdaad. Dus bij moord werd de dader ook ter dood veroordeeld. Maar in het geval bij Adam was er geen overeenkomstig zoenoffer beschikbaar. Alle mensen na Adam waren onvolmaakt. Er was geen volmaakt mens beschikbaar die de fout van Adam ongedaan kon maken. Dat is nu juist één van de redenen dat Jezus als mens naar de aarde is gekomen om een overeenkomstig zoenoffer te kunnen brengen voor wat Adam had gedaan. Hij kon als het ware de weegschaal weer in evenwicht brengen. En door dit offer te erkennen en Jezus als je verlosser te erkennen is straks weer eeuwig leven mogelijk en is Gods Naam weer gezuiverd of geheiligd. Als God dit offer had gebracht dan was het offer vele malen hoger geweest en was het niet overeenkomstig. 

1 uur geleden zei Dannyr:

Duidelijke voorbeelden!!

Hoezo? 

Mag de God van vrede zelf jullie volledig heiligen. En broeders, mag jullie geest, ziel en lichaam in elk opzicht zonder gebrek en onberispelijk bewaard zijn bij de aanwezigheid van onze Heer Jezus Christus.

Ziel moet je hier lezen als 'leven'. De ziel is het lichaam met daarin de geest, de levensadem. 

3 uur geleden zei Figulus:

Je voorstelling van “de Geest” maakt God uiteindelijk tot een soort tovenaar met een krachtveld.
De Vader is dan de persoon, en de Geest is iets dat Hij “uitstuurt” als een soort energie-straal.

 

Het is de Vader zelf. Zijn Geest is niet beperkt tot de hemel. Als iemand uit de dood wordt opgewekt zal er toch een soort van energie gebruikt moeten worden. Daar ben je het toch wel met me eens? Of toen water in wijn veranderde. Daar zal toch ook een soort van energie nodig zijn geweest. Er moet toch iets zijn dat de mens aanraakt om een wonder te kunnen verrichten?

3 uur geleden zei Figulus:

Maar de Bijbel laat geen God zien met een krachtbron buiten Hemzelf. Geen kracht uit een “hemelse accu”.

Juist wel. Hand. 1:8 Maar jullie zullen kracht ontvangen wanneer de heilige geest op jullie komt, en jullie zullen getuigen van mij zijn in Jeruzalem, in heel Judea en Sama̱ria, en tot in de meest afgelegen delen van de aarde.

Lukas 1:35 De engel antwoordde: ‘Heilige geest zal over je komen en kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat wordt geboren, heilig worden genoemd, Gods Zoon.

Micha 3:8 Ik, ik ben door de geest van Jehovah vervuld van kracht en van gerechtigheid en macht om Jakob te wijzen op zijn opstandigheid en Israël op zijn zonde.

Romeinen 15:19 Want ik durf niet over iets anders te spreken dan over wat Christus via mij heeft gedaan om de heidenen tot gehoorzaamheid te brengen, door mijn woord en daad,  19 met de kracht van tekenen en wonderen en met de kracht van Gods geest.

En zo zijn er heel veel voorbeelden.

[Figulus 150]

18 minuten geleden zei sjako:

Het is de Vader zelf. Zijn Geest is niet beperkt tot de hemel. Als iemand uit de dood wordt opgewekt zal er toch een soort van energie gebruikt moeten worden. Daar ben je het toch wel met me eens? Of toen water in wijn veranderde. Daar zal toch ook een soort van energie nodig zijn geweest. Er moet toch iets zijn dat de mens aanraakt om een wonder te kunnen verrichten?

Je maakt van God een soort kosmische elektricien die wonderen doet via een “energiebron”. Maar de Bijbel leert dat God wonderen doet door Zijn wil, niet door een krachtveld. De Geest spreekt, leidt, beslist en kan bedroefd worden, dat doet geen energie. Als Gods Geest slechts kracht was, dan is God geen Almachtige Persoon meer, maar een natuurkundig proces.

Dat is jouw model, niet het Bijbelse.

[Dannyr 40]

59 minuten geleden zei sjako:

 

Ziel moet je hier lezen als 'leven'. De ziel is het lichaam met daarin de geest, de levensadem. 

Nope! in de bijbel zijn er meer interpretaties vd ziel soms heb je gelijk maar lang niet altijd betekent : ziel het Lichaam met de Geest en levensadem. In het nieuwe testament wordt juist onderscheid tussen de ziel en het lichaam gemaakt.

Matt. 10:28 (“doodt het lichaam maar niet de ziel”)

In Matt 10:28 is ziel duidelijk geen lichaam!

Je moet dus hele bijbel lezen en de context!! Ziel betekent duidelijk niet altijd wat jij hierboven schetst!

40 minuten geleden bewerkt door Dannyr