** "Als God alles heeft geschapen, wie heeft God dan geschapen?

[Flawless victory 606]

5 uur geleden zei sjako:

Het is inderdaad beeldspraak en dat moet je ook zien in de tijd. Gods volk heeft Babylon nooit aangevallen. De baby’s zijn dus valse religies voortkomend uit Babylon (de Grote). En ja, God haat die ‘nakomelingen’. 

Deze interpretatie is voor mij ook nieuw, maar de Psalm nogmaals gelezen hebben geloof ik dat jouw interpretatie dat het beeldspraak is, geheel correct is.   Bedankt voor de duiding.

[Dat beloof ik 1.001]

11 uur geleden zei sjako:

Het is inderdaad beeldspraak en dat moet je ook zien in de tijd. Gods volk heeft Babylon nooit aangevallen. De baby’s zijn dus valse religies voortkomend uit Babylon (de Grote). En ja, God haat die ‘nakomelingen’. 

Het gaat mij om de tekst (ook al zou het beeldspraak zijn) die in Psalmen wordt gebruikt: babys tegen de rotsen kapot slaan....

10 uur geleden zei Robert Frans:

Maar hoe je het ook leest, het blijft een heftige tekst. En ook al is het natuurlijk niet de bedoeling dat we onze vijanden zulke wreedheden toewensen, toch mogen we God vragen dat Hij recht doet en dat Hij voor de armen, zwakken en behoeftigen opkomt

Rechtvaardigt dat het tegen de rotsen kapot slaan van babys?!

[Robert Frans 1.660]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Rechtvaardigt dat het tegen de rotsen kapot slaan van babys?!

Nee, absoluut niet. Dergelijke wreedheden mogen wij nooit begaan en nooit iemand toewensen, ook niet in een rechtvaardige oorlog. In moderne context betekent dat ook dat we ons altijd aan het oorlogsrecht houden. Maar als we dergelijke verwensingen in ons gebed toch uitspreken, dan zal God het ons vergeven als het uit een heel legitieme woede komt. Hij heeft liever dat we uit gerechtvaardigde woede te ver gaan in onze woorden, dan dat we uit zondige onverschilligheid blijven zwijgen.

Alleen wel dus enkel in ons gebed. Ook dan moeten we het oordeel aan Hem laten en uiteindelijk toch weer bidden dat Hij ook voor onze vijand barmhartig wil zijn. Ook dan mogen we niet de daad bij het woord voegen. De psalmist mocht deze woorden optekenen, zijn hart bij God luchten en ons zo waarschuwen hoe woede zich kan uiten als iemand zich machteloos en vertrapt voelt. Hoe lijden onder wreed onrecht in haar meest rauwe vorm eruit ziet. Maar hij mocht niet verder gaan dan dat.

Ook als je niet in God gelooft, kan het een weldaad zijn om een groep vertrouwelingen te hebben (of gewoon je partner), met wie je onder elkaar af en toe stoom mag afblazen, je diepere, soms duistere gedachten mag delen, af en toe heel onredelijk mag zijn en waar je niet steeds op je woorden hoeft te letten. Omdat je van elkaar weet hoe je de dingen echt bedoeld, omdat je elkaar hierin door en door kent en vertrouwt.

[Dat beloof ik 1.001]

Op 23-1-2025 om 13:21 zei sjako:

Op 18-1-2025 om 11:19 zei Allahisechtjouwgod:

Dit is pas eng en dit is pas pijn. 

Een God die liefde IS, zal dat nooit doen en het komt ook niet voor in de Bijbel.

Dit was wat Sjako  schreef en daar gaat het mij om.

8 uur geleden zei Robert Frans:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Rechtvaardigt dat het tegen de rotsen kapot slaan van babys?!

Nee, absoluut niet. Dergelijke wreedheden mogen wij nooit begaan en nooit iemand toewensen, ook niet in een rechtvaardige oorlog

Dat dus. En met mijn voorbeeld van de babys wilde ik Sjako laten zien dat het niet klopt wat hij stelde. 

Alles wat hij erbij haalt, (het geweld is maar eventjes, het is maar beeldspraak-wat het niet is als je de hele tekst leest-,  het topic splitsen) verandert niets aan het gegeven dat de Bijbel wel degelijk vol staat met voorbeelden waarin tegenstanders pijn wordt aangedaan. 

8 uur geleden zei Robert Frans:

dan zal God het ons vergeven als het uit een heel legitieme woede komt. Hij heeft liever dat we uit gerechtvaardigde woede te ver gaan in onze woorden,

Dus "absoluut"in "absoluut niet" is helemaal niet absoluut. Vreselijk, in combi met de baby tekst.

2 februari bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.660]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus "absoluut"in "absoluut niet" is helemaal niet absoluut. Vreselijk, in combi met de baby tekst.

Wat ik bedoelde te zeggen is dit: als je wreedheden begaat, ben je slecht bezig. Dat mag je absoluut nooit doen, ook niet als je vijand ze bij jou doet. Maar als je uit woede in gebed vraagt dat God je vijand net zo wreed mag behandelen als de vijand jou behandelde, dan zal Hij je dat vergeven en je uiteraard willen helpen je gebed ook daarvan te zuiveren. Je hart bij Hem luchten mag altijd, ook in niet politiek-correcte taal. Maar daar moet het dan ook bij blijven. Vertrouw je heftige gevoelens aan God toe en laat het bij Hem.

[Dat beloof ik 1.001]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Op 2-2-2025 om 06:17 zei Dat beloof ik:

Dus "absoluut"in "absoluut niet" is helemaal niet absoluut. Vreselijk, in combi met de baby tekst.

Wat ik bedoelde te zeggen is dit: als je wreedheden begaat, ben je slecht bezig. Dat mag je absoluut nooit doen, ook niet als je vijand ze bij jou doet. Maar als je uit woede in gebed vraagt dat God je vijand net zo wreed mag behandelen als de vijand jou behandelde, dan zal Hij je dat vergeven en je uiteraard willen helpen je gebed ook daarvan te zuiveren. Je hart bij Hem luchten mag altijd, ook in niet politiek-correcte taal. Maar daar moet het dan ook bij blijven. Vertrouw je heftige gevoelens aan God toe en laat het bij Hem

Maar een Psalm waarin wordt geprezen dat de babys van de tegenstander tegen de rotsen kapot worden geslagen en dat met honderden of duizenden tegelijk wordt gezongen?  Ik kan je niet echt volgen. Eerst stel dat het absoluut niet kan, dan dat het bij een stil gebed wel kan. Maar bij een massaal gezongen Psalm dan?

[Robert Frans 1.660]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar een Psalm waarin wordt geprezen dat de babys van de tegenstander tegen de rotsen kapot worden geslagen en dat met honderden of duizenden tegelijk wordt gezongen?  Ik kan je niet echt volgen. Eerst stel dat het absoluut niet kan, dan dat het bij een stil gebed wel kan. Maar bij een massaal gezongen Psalm dan?

Deze psalm gaat over de Babylonische ballingschap, dus ik kan me inderdaad voorstellen dat men tijdens samenkomsten toen dergelijke teksten zong. Net zoals tijdens de oorlog er ongetwijfeld volop heftige anti-Duitse teksten en liederen rondgingen. Niet elke psalm was echter bedoeld voor de openbare eredienst destijds, dus ik weet niet of het daarna ook in de tempel werd gezongen.

Vandaag de dag wordt ze weliswaar nog steeds in kerken gezongen, maar wordt dit deel vaak overgeslagen, of zingt men alleen het eerste deel van de psalm. In het katholieke getijdengebed buiten de kloosters gebeurt dat tegenwoordig ook, net als met andere te heftige verzen. En zij die deze verzen wél zingen, plaatsen het in de context die ik probeerde te omschrijven.

Ik probeer nog een keer kort samen te vatten wat ik bedoel: wreedheid begaan mag niet, wreedheid toewensen ook niet, maar als je dat laatste toch doet (wreedheid toewensen dus, niet begaan), dan zal God het je sneller vergeven als het uit oprechte woede om wreed onrecht voortkomt.

[Dat beloof ik 1.001]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Deze psalm gaat over de Babylonische ballingschap, dus ik kan me inderdaad voorstellen dat men tijdens samenkomsten toen dergelijke teksten zong. Net zoals tijdens de oorlog er ongetwijfeld volop heftige anti-Duitse teksten en liederen rondgingen. Niet elke psalm was echter bedoeld voor de openbare eredienst destijds, dus ik weet niet of het daarna ook in de tempel werd gezongen.

Vandaag de dag wordt ze weliswaar nog steeds in kerken gezongen, maar wordt dit deel vaak overgeslagen, of zingt men alleen het eerste deel van de psalm. In het katholieke getijdengebed buiten de kloosters gebeurt dat tegenwoordig ook, net als met andere te heftige verzen. En zij die deze verzen wél zingen, plaatsen het in de context die ik probeerde te omschrijven.

Ik probeer nog een keer kort samen te vatten wat ik bedoel: wreedheid begaan mag niet, wreedheid toewensen ook niet, maar als je dat laatste toch doet (wreedheid toewensen dus, niet begaan), dan zal God het je sneller vergeven als het uit oprechte woede om wreed onrecht voortkomt.

Uiteraard gingen er ook n de oorlog anti Duitse liedjes rond. Het is echter iets heel anders om dat, als christenen die het niet zelf mee maakten, een lied in een Heilig Boek op te nemen waarin het gaat over het kapot slaan van babys op rotsen. Er zijn tenslotte ook gelovigen die dit als Gods geopenbaarde woord zien en dan krijgt deze passage een bizarre betekenis.

[Robert Frans 1.660]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Uiteraard gingen er ook n de oorlog anti Duitse liedjes rond. Het is echter iets heel anders om dat, als christenen die het niet zelf mee maakten, een lied in een Heilig Boek op te nemen waarin het gaat over het kapot slaan van babys op rotsen. Er zijn tenslotte ook gelovigen die dit als Gods geopenbaarde woord zien en dan krijgt deze passage een bizarre betekenis.

De Psalmen hebben hierin een wat complexe geschiedenis. Christenen begonnen ze al vanaf het begin te bidden, simpelweg omdat Jezus dat ook deed en ook omdat ze in de psalmen hun religieuze ervaringen weerspiegeld zagen. Veelal werden en worden de oorlogsteksten verstaan in de context van de geestelijke strijd tegen het kwaad in jezelf. C.S. Lewis beschrijft in een van zijn boeken het strijden tegen slechte verlangens die als ware het jengelende kinderen je blijven bestoken en verleiden. Die moeten dan tegen de Rots, namelijk Christus zelf, geslagen worden. De tekst wordt dan een metafoor voor het innerlijke geloofsleven.

Neemt niet weg dat niet alle teksten even eenvoudig zo naar de geestelijke strijd te vertalen zijn. Sommige teksten zijn zo fel en hatelelijk, dat ze maar moeilijk te combineren zijn met wat Christus ons opdraagt. Toch horen zij er ook bij, omdat de psalmen hiermee dus de hele menselijke geest blootleggen, of je ze nu bidt of niet. Ook als je niet in ballingschap leeft en geen kindjes tegen rotsen wil slaan, kan zo'n tekst je toch op een bepaalde manier aanspreken. Net zoals een lied of verhaal dat jou raakt, vaak niet letterlijk over jouw problemen en gevoelens hoeft te gaan, maar je toch jezelf erin herkent. De eventuele iets te heftige teksten neem je dan als het ware op de koop toe.

Ik denk dat de Schrift vele mensen aanspreekt en door velen als heilig wordt beschouwd, juist omdat het geen keurig, rationeel en braaf traktaat is met tips voor een gezond, gelukkig leven. Het is een bundel verhalen en teksten uit een heel concrete gemeenschap, die door schade en schande zich samen met God ontwikkelt op zowel godsdienstig als politiek niveau. Ze is net zo grillig, poëtisch, heftig, onbegrijpelijk, onlogisch en kleurrijk als het leven zelf. En in al die verhalen herkennen wij Gods hand en Gods liefde voor ons, net zoals we Hem in onze eigen verhalen herkennen. Ook als dat dus soms een tekst oplevert waarbij wij de wenkfrauwen ernstig fronsen.

[Dat beloof ik 1.001]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

De Psalmen hebben hierin een wat complexe geschiedenis. Christenen begonnen ze al vanaf het begin te bidden, simpelweg omdat Jezus dat ook deed en ook omdat ze in de psalmen hun religieuze ervaringen weerspiegeld zagen. Veelal werden en worden de oorlogsteksten verstaan in de context van de geestelijke strijd tegen het kwaad in jezelf. C.S. Lewis beschrijft in een van zijn boeken het strijden tegen slechte verlangens die als ware het jengelende kinderen je blijven bestoken en verleiden. Die moeten dan tegen de Rots, namelijk Christus zelf, geslagen worden. De tekst wordt dan een metafoor voor het innerlijke geloofsleven.

Neemt niet weg dat niet alle teksten even eenvoudig zo naar de geestelijke strijd te vertalen zijn. Sommige teksten zijn zo fel en hatelelijk, dat ze maar moeilijk te combineren zijn met wat Christus ons opdraagt. Toch horen zij er ook bij, omdat de psalmen hiermee dus de hele menselijke geest blootleggen, of je ze nu bidt of niet. Ook als je niet in ballingschap leeft en geen kindjes tegen rotsen wil slaan, kan zo'n tekst je toch op een bepaalde manier aanspreken. Net zoals een lied of verhaal dat jou raakt, vaak niet letterlijk over jouw problemen en gevoelens hoeft te gaan, maar je toch jezelf erin herkent. De eventuele iets te heftige teksten neem je dan als het ware op de koop toe.

Ik denk dat de Schrift vele mensen aanspreekt en door velen als heilig wordt beschouwd, juist omdat het geen keurig, rationeel en braaf traktaat is met tips voor een gezond, gelukkig leven. Het is een bundel verhalen en teksten uit een heel concrete gemeenschap, die door schade en schande zich samen met God ontwikkelt op zowel godsdienstig als politiek niveau. Ze is net zo grillig, poëtisch, heftig, onbegrijpelijk, onlogisch en kleurrijk als het leven zelf. En in al die verhalen herkennen wij Gods hand en Gods liefde voor ons, net zoals we Hem in onze eigen verhalen herkennen. Ook als dat dus soms een tekst oplevert waarbij wij de wenkfrauwen ernstig fronsen.

Ik snap dat je de losse zin als de metafoor van Lewis kunt gebruiken.
Maar als je de hele Psalm leest, wetende dat het over mensen gaat die in gevangenschap verblijven, dan is het duidelijk dat die metafoor de boodschap van de Psalm mist, want die is vrij eenvoudig: De Israëliërs zijn gevangen in Babylon en wensen de Babyloniërs het ergste toe: de dood van hun babys.  Dat is wat er staat en zo is het ook bedoeld.
Ik kan me niet voorstellen dat Jezus dit uit volle borst heeft meegezongen en vervolgens precies het tegenovergestelde ging verkondigen; dat je de vijand ook de andere wang moest toekeren.

[Robert Frans 1.660]

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik snap dat je de losse zin als de metafoor van Lewis kunt gebruiken.
Maar als je de hele Psalm leest, wetende dat het over mensen gaat die in gevangenschap verblijven, dan is het duidelijk dat die metafoor de boodschap van de Psalm mist, want die is vrij eenvoudig: De Israëliërs zijn gevangen in Babylon en wensen de Babyloniërs het ergste toe: de dood van hun babys.  Dat is wat er staat en zo is het ook bedoeld.
Ik kan me niet voorstellen dat Jezus dit uit volle borst heeft meegezongen en vervolgens precies het tegenovergestelde ging verkondigen; dat je de vijand ook de andere wang moest toekeren.

We gaan er vanuit dat de Psalmen en zo heel de Schrift meerdere betekenislagen hebben. De historische laag is wat jij nu prima omschrijft. Daarnaast is er de allegorische laag, die aangeeft wat we moeten geloven. De tropologische laag geeft aan wat we moeten doen en de anagogische laag waar we op mogen hopen. Zo kun je ook zulke psalmteksten in deze lagen bestuderen en bidden. Hoe die lagen worden bepaald? Door de geloofstradities waarin de psalm opgetekend is en waarin zij gebeden wordt.

De Joden baden toen en nu deze psalmen in de verschillende betekenislagen. Net zoals zij het Exodus-verhaal ook op zichzelf toepassen: wij wórden bevrijd uit de slavernij van Egypte. Het is niet alleen (al dan niet legendarische) geschiedenis, maar ook wat we vandaag de dag ervaren in het geloofsleven. Jezus zal de Psalmen ongetwijfeld ook zo gebeden hebben, wellicht ook zijn eigen wederkomst en het laatste oordeel indachtig.

Psalm 137 gaat historisch inderdaad over de Babylonische ballingschap. Maar veel christenen voelen zich als het ware als ballingen in een wereld en soms ook in een kerk vol zonde en kwaad, waar hun thuis niet ligt. Ze smeken om Gods redding en om vergelding van al het kwaad dat de duivel hen aandoet, soms tot aan vervolgingen toe. De te heftige teksten nemen ze dan op de koop toe, of geven ze een voor hen voldoende bruikbare geestelijke betekenis.

Het is waar dat niet alle teksten van de Psalmen daarom altijd even geschikt zijn om zomaar te bidden of te zingen. Zoals ik al zei: in de meeste kerken, de mijne incluis, wordt een selectie gemaakt. Ook in de Geneefse Psalmen worden weliswaar alle verzen netjes berijmd weergegeven, maar niet allemaal zonder meer gezongen. Het bidden van de psalmen doe je daarom altijd binnen de geloofstraditie waar je deel van uitmaakt. Daarin vinden zij, die lastige teksten incluis, alsnog hun zin.

[Dat beloof ik 1.001]

6 uur geleden zei Robert Frans:

We gaan er vanuit dat de Psalmen en zo heel de Schrift meerdere betekenislagen hebben. De historische laag is wat jij nu prima omschrijft. Daarnaast is er de allegorische laag, die aangeeft wat we moeten geloven. De tropologische laag geeft aan wat we moeten doen en de anagogische laag waar we op mogen hopen. Zo kun je ook zulke psalmteksten in deze lagen bestuderen en bidden. Hoe die lagen worden bepaald? Door de geloofstradities waarin de psalm opgetekend is en waarin zij gebeden wordt.

De Joden baden toen en nu deze psalmen in de verschillende betekenislagen. Net zoals zij het Exodus-verhaal ook op zichzelf toepassen: wij wórden bevrijd uit de slavernij van Egypte. Het is niet alleen (al dan niet legendarische) geschiedenis, maar ook wat we vandaag de dag ervaren in het geloofsleven. Jezus zal de Psalmen ongetwijfeld ook zo gebeden hebben, wellicht ook zijn eigen wederkomst en het laatste oordeel indachtig.

Psalm 137 gaat historisch inderdaad over de Babylonische ballingschap. Maar veel christenen voelen zich als het ware als ballingen in een wereld en soms ook in een kerk vol zonde en kwaad, waar hun thuis niet ligt. Ze smeken om Gods redding en om vergelding van al het kwaad dat de duivel hen aandoet, soms tot aan vervolgingen toe. De te heftige teksten nemen ze dan op de koop toe, of geven ze een voor hen voldoende bruikbare geestelijke betekenis.

Het is waar dat niet alle teksten van de Psalmen daarom altijd even geschikt zijn om zomaar te bidden of te zingen. Zoals ik al zei: in de meeste kerken, de mijne incluis, wordt een selectie gemaakt. Ook in de Geneefse Psalmen worden weliswaar alle verzen netjes berijmd weergegeven, maar niet allemaal zonder meer gezongen. Het bidden van de psalmen doe je daarom altijd binnen de geloofstraditie waar je deel van uitmaakt. Daarin vinden zij, die lastige teksten incluis, alsnog hun zin.

Dat is op een aantal Psalmen van toepassing. Of dat ook bij 137 zo is, dat is in het kader de vragen die ik heb over de slot zin voor mij niet relevant. Er staat wat er staat. En wat de schrijver eventuel nog meer bedoelde, dat weten we niet en vind ik niet belangrijk. Het gaat mij om wat we wel weten.

Wat denk jij, zou Jezus dit hebben gezongen om daarna te gaan verkondigen dat je je vijanden moet vergeven? 

4 februari bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.660]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is op een aantal Psalmen van toepassing. Of dat ook bij 137 zo is, dat is in het kader de vragen die ik heb over de slot zin voor mij niet relevant. Er staat wat er staat. En wat de schrijver eventuel nog meer bedoelde, dat weten we niet en vind ik niet belangrijk. Het gaat mij om wat we wel weten.

Toch zijn die door mij genoemde lagen net zo belangrijk als de door jou aangehaalde historische laag. De psalmen en zo de hele Schrift kun je niet buiten hun geloofstradities lezen. Net zoals je Shakespeare niet ten volle kunt begrijpen zonder de Engelse cultuur uit die tijd te kennen. Je moet dus weten wat men geloofde en wat men nu gelooft, om te weten welke rol zulke teksten daarbinnen spelen. Alleen de historische laag is dus niet voldoende.

Citaat

Wat denk jij, zou Jezus dit hebben gezongen om daarna te gaan verkondigen dat je je vijanden moet vergeven?

In die tijd werden drie keer per dag onder meer uit de psalmen gebeden. Daar Jezus als vrome Jood werd opgevoed, heeft Hij ze dus ook gebeden. Ik kan natuurlijk niet in Jezus' hoofd kijken, maar wel naar wat Hij ons heeft geopenbaard. Hij zal ook die psalm met die tekst hebben gebeden met de geestelijke betekenissen in het achterhoofd. En ook met zijn wederkomst in gedachten, als het kwaad stukslaat tegen de Rots van het heil die Hij is.

Als je ook die betekenissen in acht neemt, met de opmerking dat de psalmist Gód vraagt het kwaad te vergelden en dus niet aankondigt zelf te handelen, dan zie je dat Jezus' opdracht hen die ons kwaad hebben gedaan van harte te vergeven niet tegenstrijdig is met het bidden om vernietiging van het kwaad. Want het is juist het kwaad dat ons hindert te vergeven en lief te hebben. Pas als we volledig verlost zijn van het kwaad, dus van de zonde, kunnen we echt vrij zijn, verzoend met God en met elkaar.

[Dat beloof ik 1.001]

10 uur geleden zei Robert Frans:

met de opmerking dat de psalmist Gód vraagt het kwaad te vergelden en dus niet aankondigt zelf te handelen, dan zie je dat Jezus' opdracht hen die ons kwaad hebben gedaan van harte te vergeven niet tegenstrijdig is met het bidden om vernietiging van het kwaad

Echter, dat eerste staat er niet. Gelukkig hij die de kinderen kapot slaat tegen de rotsen. Dat is geen vergeldings verzoek aan God maar kan dus iedereen zijn. Juist om dit soort verdraaien te voorkomen wijs ik steeds op de tekst en niet op wat mensen denken dat de schrijver misschien bedoelde.

4 februari bewerkt door Dat beloof ik