Bezig met Bijbel vertaling

[Flawless victory 608]

Op 2-1-2025 om 08:30 zei Dat beloof ik:

 

Als Nederlands je moedertaal is, wat ik ernstig betwijfel, zou ik je willen adviseren die eerst eens machtig te worden. 

 

Ik denk dat Vlaams zijn moedertaal is….

[Dannyr 41]

Op 31-12-2024 om 13:21 zei sjako:

De Statenvertaling is sterk verouderd en er zitten talloze manipulaties

Zo eender de nieuwe wereld vertaling als je de grondtekst er naast legt.

[sjako 728]

6 uur geleden zei Dannyr:

Zo eender de nieuwe wereld vertaling als je de grondtekst er naast legt.

Welke grondtekst? De Textes Receptes? Zit vol toevoegingen, overschrijffouten en veranderingen 

[Dannyr 41]

9 uur geleden zei sjako:

Welke grondtekst? De Textes Receptes? Zit vol toevoegingen, overschrijffouten en veranderingen 

Het is een latere editie en bevat enige overschrijffouten. Maar vol toevoegingen of veranderingen?. Heb je ooit de wetenschap vd tekstkritiek bestudeerd? Er  is een hoop over te vertellen!

Het is niet zo dat de TR willekeurig of “onbetrouwbaar” is: het is simpelweg een editie gebaseerd op de manuscripten die Erasmus toen beschikbaar had. Moderne kritische edities (Nestle-Aland, UBS) hebben veel bredere en oudere manuscriptbasis, waardoor we beter kunnen reconstrueren hoe de oorspronkelijke tekst waarschijnlijk klonk.

10 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Figulus 150]

1 uur geleden zei Dannyr:

Het is een latere editie en bevat enige overschrijffouten. Maar vol toevoegingen of veranderingen?. Heb je ooit de wetenschap vd tekstkritiek bestudeerd? Er  is een hoop over te vertellen!

Het is niet zo dat de TR willekeurig of “onbetrouwbaar” is: het is simpelweg een editie gebaseerd op de manuscripten die Erasmus toen beschikbaar had. Moderne kritische edities (Nestle-Aland, UBS) hebben veel bredere en oudere manuscriptbasis, waardoor we beter kunnen reconstrueren hoe de oorspronkelijke tekst waarschijnlijk klonk.

Als God een ondeugdelijke of inconsistente (corrupte) tekst eeuwenlang zou gebruiken, dan krijg je een theologische absurditeit:

God laat 1500 jaar lang de verkeerde tekst kopiëren, preken, bekeren en verspreiden. Pas sinds Westcott & Hort in de 19e eeuw komt de “echte” tekst aan het licht? En dat dankzij ongelovige of modernistische geleerden? Dat is theologisch onhoudbaar en kan wel wat robuuster:

• God zou Zijn Woord nooit eeuwenlang laten bestaan in een inferieure vorm.
• Daarom is de TR niet optioneel, maar noodzakelijk.

https://logos.nl/het-schrijfmes-van-jojakim/

Pas maar op met het knip- en plakwerk van Nestle-Aland.

[Dannyr 41]

1 uur geleden zei Figulus:

Als God een ondeugdelijke of inconsistente (corrupte) tekst eeuwenlang zou gebruiken, dan krijg je een theologische absurditeit:

God laat 1500 jaar lang de verkeerde tekst kopiëren, preken, bekeren en verspreiden. Pas sinds Westcott & Hort in de 19e eeuw komt de “echte” tekst aan het licht? En dat dankzij ongelovige of modernistische geleerden? Dat is theologisch onhoudbaar en kan wel wat robuuster:

• God zou Zijn Woord nooit eeuwenlang laten bestaan in een inferieure vorm.
• Daarom is de TR niet optioneel, maar noodzakelijk.

https://logos.nl/het-schrijfmes-van-jojakim/

Pas maar op met het knip- en plakwerk van Nestle-Aland.

Maar er zitten aantoonbare overschrijffouten in de statenvertaling gebaseerd op de textus receptus. Zoals leeftijden van personages die koning werden op een bepaalde leeftijd( 8 jaar ipv 18 jaar) die in de oudere manuscripten wel correct zijn. Ansich geen probleem want ik snap dat het een overschrijffout is in een later document en we hebben oudere manuscripten waarmee we die fouten kunnen opsporen en corrigeren volgens de oudere teksten.

Ik geloof niet dat 1 vertaling Gods woord is en de andere niet. In zowel statenvertaling als nieuwere vertalingen vindt ik Gods woord. En in alle bijbels leren we dat Jezus God is en het evangelie van bekering en geloof in Jezus( Zijn dood en opstanding) als basis daarvoor. 

Ben dus nu niet helemaal met je eens dat 1 vertaling het woord van van God is. Elke vertaling en tekst familie heeft zijn sterke en zwakke kanten. Maar ik lees vertalingen naast elkaar. Heb de Statenvertaling en de HSV/ willibord / nbv NBG51. En nog meer vertalingen die ik naast elkaar kan lezen dus het beste van alles heb je dan!

Gods woord is op een wonderlijke manier in bewaring gebleven in alle manuscripten die bewaard zijn gebleven. Zo zie ik dit!

1 uur geleden zei Figulus:

Als God een ondeugdelijke of inconsistente (corrupte) tekst eeuwenlang zou gebruiken, dan krijg je een theologische absurditeit:

Corrupt zeg ik niet. De manuscripten werden overgeschreven dus een foutje in leeftijd of aanvang van iemands koningsschap zie ik niet als corruptie. 
 

De dingen die uit de oudere manuscripten zouden zijn “ weggelaten” zien anderen weer als toevoegingen in latere manuscripten. Zelf zie ik bijvoorbeeld:het comma Johaneum wel als een toevoeging in latere  manuscripten waar Erasmus de beschikking over had. Maar ik zie dat niet als corruptie. Wetenschappers zien dit als latere toevoeging in de manuscripten. Waarschijnlijk een aantekening van een kopieist die als een studienotitie/ aantekening erbij stond maar later is opgenomen in de tekst zelf. Geen enkel probleem btw, daar het comma johaneum bevestigd wat we op grond van oudere manuscripten ook geloven mbt drie -eenheid. Dus we hebben het comma Johanneum niet nodig om de drie-eenheid uit de bijbel te halen. Dus ansich is het comma Johaneum waar maar staat niet in de oudere manuscripten, maar als je het ziet als een aantekening of studienotie in het manuscript is het geen tekst die corrupt is oid.

En zo heb je meer van die voorbeelden.

8 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Figulus 150]

40 minuten geleden zei Dannyr:

Ik geloof niet dat 1 vertaling Gods woord is en de andere niet.

Het gaat niet om vertalingen van de grondtekst, maar om de grondtekst zelf. De Kritische Tekst steunt op een handvol late en foutieve manuscripten, verwijdert duizenden woorden die de kerk eeuwenlang gebruikte, is instabiel en subjectief, en negeert Gods voorzienigheid in de bewaring van Zijn Woord.

[sjako 728]

4 uur geleden zei Dannyr:

Het is een latere editie en bevat enige overschrijffouten. Maar vol toevoegingen of veranderingen?. Heb je ooit de wetenschap vd tekstkritiek bestudeerd? Er  is een hoop over te vertellen!

Dat heb ik zeker en daarom weet ik dat het geen beste codex is. Tegenwoordig hebben ze veel oudere en betere codexen gevonden. Daarom weten ze dat er een hoop toevoegingen zijn . In oudere afschriften komen sommige verzen niet voor. Goed voorbeeld is het laatste hoofdstuk van Markus hoofdstuk 16. Vanaf vers 9 is er een hoop toegevoegd. 
Er zijn toevoegingen in Openbaring om de Drieeenheid te ‘bewijzen’ De beroemdste toevoeging is de Comma Johnneum 1Joh 5:7. En dat is echt een corruptie. Erasmus weigerde in eerste instantie dit in zijn vertaling te zetten.
 

[Dannyr 41]

26 minuten geleden zei Figulus:

De Kritische Tekst steunt op een handvol late en foutieve manuscripten,

De moderne kritische tekst (Nestle-Aland / UBS) wordt gebaseerd op duizenden manuscripten:

5800+ Griekse manuscripten

10.000+ Latijnse

9.000+ in andere oude talen

Dat is niet: “een handvol”

Ben ook niet tegen de Statenvertaling oid. Een hele letterlijke vertaling( goede vertaling) maar niet gebaseerd op de oudste manuscripten. Maar ik verwerp de statenvertaling zeker niet. En meeste “fouten” of toevoegingen zie ik niet als een probleem ( overschrijffouten  door en toevoegingen als aantekeningen van kopieisten). We kunnen zien wat er in de originele manuscripten stond en Gods woord is zo bewaard gebleven!

3 minuten geleden zei sjako:

Dat heb ik zeker en daarom weet ik dat het geen beste codex is. Tegenwoordig hebben ze veel oudere en betere codexen gevonden. Daarom weten ze dat er een hoop toevoegingen zijn . In oudere afschriften komen sommige verzen niet voor. Goed voorbeeld is het laatste hoofdstuk van Markus hoofdstuk 16. Vanaf vers 9 is er een hoop toegevoegd. 
Er zijn toevoegingen in Openbaring om de Drieeenheid te ‘bewijzen’ De beroemdste toevoeging is de Comma Johnneum 1Joh 5:7
 

Comma Johaneum heb ik behandeld. Het is een deel wat inderdaad niet in oudere manuscripten staat, maar vermoedelijk een aantekening of( zoals we dat tegenwoordig noemen) een studienotitie van een kopieist per abuis in de tekst zelf gezet door een andere kopieist. Ansich geen probleem. Het comma Johaneum bevestigd wat al eerder werd geconcludeerd uit manuscripten die het CJ niet bevatten namelijk de drie-eenheidsleer. Die werd niet gebaseerd op het CJ want die stond nog niet in de griekse teksten! Maar wel op al het overige wat in de Bijbelse manuscripten staat. 

[Dannyr 41]

39 minuten geleden zei sjako:

Er zijn toevoegingen in Openbaring om de Drieeenheid te ‘bewijzen

Onzin het Comma Johaneum bestond nog niet in de tijd van nicea en Constantijn. Dus toen de drie-eenheidsleer werd bevestigd in die tijd was dat 100% niet gebaseerd op het CJ. Dat is uitgesloten!!

39 minuten geleden zei sjako:

Er zijn toevoegingen in Openbaring om de Drieeenheid te ‘bewijzen’ De beroemdste toevoeging is de Comma Johnneum 1Joh 5:7. En dat is echt een corruptie
 

Dan mag je je eigen NWV eens onder de loep nemen daarin voegt men( onbekende anonieme vertalers waarvan de achtergrond en kennis over de griekse en hebreeuwse geschriften niet bekend is)eigenhandig het woord : “andere” toe om de indruk te wekken dat Jezus een geschapen wezen is. Er zijn nul manuscripten die het woord “ andere/ grieks: “allos” bevatten.

Dus over corruptie gesproken. Ik zou wat kritischer naar je eigen NWV kijken. Die doorstaat op die schriftplaatsen de wetenschappelijke toetsing der tekstkritiek niet kan ik je zeggen!

6 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Figulus 150]

1 uur geleden zei Dannyr:

De moderne kritische tekst (Nestle-Aland / UBS) wordt gebaseerd op duizenden manuscripten:

5800+ Griekse manuscripten

10.000+ Latijnse

9.000+ in andere oude talen

Dat is niet: “een handvol”

Ben ook niet tegen de Statenvertaling oid. Een hele letterlijke vertaling( goede vertaling) maar niet gebaseerd op de oudste manuscripten. Maar ik verwerp de statenvertaling zeker niet. En meeste “fouten” of toevoegingen zie ik niet als een probleem ( overschrijffouten  door en toevoegingen als aantekeningen van kopieisten). We kunnen zien wat er in de originele manuscripten stond en Gods woord is zo bewaard gebleven!

Ja, er zijn duizenden manuscripten, maar de Kritische Tekst steunt feitelijk op een paar laat-4e-eeuwse codices en negeert de miljoenen woorden die eeuwenlang in de kerk zijn gebruikt—dat is een ‘handvol’ in praktische betekenis. Het ‘ouder is beter’-principe is een slechte maatstaf voor waarheid: leeftijd zegt alleen hoe oud een manuscript is, niet of het de juiste tekst bevat.

[Dannyr 41]

12 minuten geleden zei Figulus:

Ja, er zijn duizenden manuscripten, maar de Kritische Tekst steunt feitelijk op een paar laat-4e-eeuwse codices en negeert de miljoenen woorden die eeuwenlang in de kerk zijn gebruikt

Dat is niet correct zoals je het formuleert:

Tekstkritiek “negeert” ze niet; ze worden beoordeeld, gewogen en vaak juist als latere aanvullingen herkend.

 

 

14 minuten geleden zei Figulus:

Het ‘ouder is beter’-principe is een slechte maatstaf voor waarheid: leeftijd zegt alleen hoe oud een manuscript is, niet of het de juiste tekst bevat.

Eens! maar het ouder is beter principe is ook niet hoe de wetenschap vd tekstkritiek werkt, ouder is slechts één element nooit de beslissende factor.

Men kijkt oa ook naar:

-Geografische verspreiding: komt het in meerdere regio’s voor?

-Lectio difficilior: ofwel moeilijke lezing wint (kopiisten maakten teksten makkelijker, niet moeilijker).

-Lectio brevior:kortere lezingen zijn vaak oorspronkelijk (want toevoegingen komen vaker voor dan weglatingen).

-Interne consistentie: past het bij de stijl en theologie van de auteur?

Externe consistentie :past het bij de oudere traditie?

Hoe ontstaan varianten?:welke variant verklaart de anderen?

Dus ouderdom is niet de enige factor waarop men een document beoordeeld!

 

 

 

[Figulus 150]

20 minuten geleden zei Dannyr:

Dat is niet correct zoals je het formuleert:

Tekstkritiek “negeert” ze niet; ze worden beoordeeld, gewogen en vaak juist als latere aanvullingen herkend.

Ja, tekstkritiek “beoordeelt” duizenden manuscripten, maar slechts een handvol zeer vroege codices (B, א, A) vormen de basis van de Kritische Tekst. De overgrote meerderheid van de Byzantijnse/TR-manuscripten wordt als secundair behandeld, zelfs als ze “oudere aanvullingen” bevatten.

Conclusie: ze worden wel onderzocht, maar niet als gezaghebbend uitgangspunt gebruikt.

Het resultaat is dat de KT systematisch de teksten verwijdert of verandert die eeuwenlang door de kerk zijn gebruikt. Dus hoewel de manuscripten beoordeeld worden, heeft hun stem weinig invloed op de uiteindelijke reconstructie, waarin "ouder is beter" als voornaamste uitgangspunt wordt gehanteerd.

23 minuten geleden zei Dannyr:

.Eens! maar het ouder is beter principe is ook niet hoe de wetenschap vd tekstkritiek werkt, ouder is slechts één element nooit de beslissende factor.

Men kijkt oa ook naar:

-Geografische verspreiding: komt het in meerdere regio’s voor?

-Lectio difficilior: ofwel moeilijke lezing wint (kopiisten maakten teksten makkelijker, niet moeilijker).

-Lectio brevior:kortere lezingen zijn vaak oorspronkelijk (want toevoegingen komen vaker voor dan weglatingen).

-Interne consistentie: past het bij de stijl en theologie van de auteur?

Externe consistentie :past het bij de oudere traditie?

Hoe ontstaan varianten?:welke variant verklaart de anderen?

Dus ouderdom is niet de enige factor waarop men een document beoordeeld!

Ouder is slechts één criterium in tekstkritiek, maar in praktijk negeert de Kritische Tekst de eeuwenlange, geografisch verspreide en door God bewaarde tekst van de kerk: dat is precies wat de TR wél weerspiegelt.

[Dannyr 41]

18 minuten geleden zei Figulus:

Ouder is slechts één criterium in tekstkritiek, maar in praktijk negeert de Kritische Tekst de eeuwenlange, geografisch verspreide en door God bewaarde tekst van de kerk: dat is precies wat de TR wél weerspiegelt

Ook bovenstaande is niet geheel correct. Kan er nog wel wat uitleg aan wijden. Maar ansich heb ik geen moeite met de HSV of de Statenvertaling en zie deze vertalingen ook als gezaghebbende bijbels. Maar er zitten wel aantoonbare overschrijffouten in en toevoegingen van latere datering( die op zichzelf als waarheid gezien kunnen worden maar waarschijnlijk aantekeningen/ notities van kopiisten zijn die per ongeluk in de tekst zelf zijn gekomen.

 Ik heb zelf de hsv en statenvertaling en gebruik ze ook dus nogmaals ik verwerp die vertalingen niet als Gods woord. Ik lees ze naast de andere. Het vertaalwerk zelf van de TR naar de Statenvertaling/KJV is zeer getrouw en correct gedaan!, alleen heb ik mbt de gebruikte grondtekst mijn kanttekeningen!)

4 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Figulus 150]

4 minuten geleden zei Dannyr:

Ook bovenstaande is niet geheel correct. Kan er nog wel wat uitleg aan wijden. Maar ansich heb ik geen moeite met de HSV of de Statenvertaling en zie deze vertalingen ook als gezaghebbende bijbels. Maar er zitten wel aantoonbare overschrijffouten in en toevoegingen van latere datering( die op zichzelf als waarheid gezien kunnen worden maar waarschijnlijk aantekeningen/ notities van kopiisten zijn die per ongeluk in de tekst zelf zijn gekomen.

 Ik heb zelf de hsv en statenvertaling en gebruik ze ook dus nogmaals ik verwerp die vertalingen niet als Gods woord. Ik lees ze naast de andere. Het vertaalwerk zelf van de TR naar de Statenvertaling/KJV is zeer getrouw en correct gedaan!, alleen heb ik mbt de gebruikte grondtekst mijn kanttekeningen!)

Dat jij bepaalde TR-lezingen ‘fouten’ of ‘latere toevoegingen’ noemt, komt omdat je uitgaat van de Alexandrijnse aannames van de Kritische Tekst. Binnen de Byzantijnse teksttraditie zijn deze lezingen juist consistent, breed getuigd en eeuwenlang door de kerk gebruikt. Een lezing die duizend jaar de norm was, kun je niet eenvoudig afdoen als een kopiistenfout. Mijn punt gaat niet over vertalingen, maar over de grondtekst zelf: welke teksttraditie weerspiegelt de door God bewaarde, door de kerk gedragen tekst—een reconstructie uit enkele vroege maar afwijkende manuscripten, of de levende traditie die de kerk daadwerkelijk heeft overgeleverd? Die ‘nieuwe kerk’ die de Kritische Tekst volgt ben ik geen lid van; ik houd me aan de tekst die door de eeuwen heen door de kerk is gedragen en bewaard.

[Dannyr 41]

16 minuten geleden zei Figulus:

 Die ‘nieuwe kerk’ die de Kritische Tekst volgt ben ik geen lid van; ik houd me aan de tekst die door de eeuwen heen door de kerk is gedragen en bewaard.

“Nieuwe kerk” die een kritische tekst volgt ben ik geen lid van!” Zeg je!

De kerk waar ik toe behoor verplicht niemand welke vertaling je moet gebruiken. Meestal gebruiken ze de NBV21. Maar de HSV wordt ook gebruikt. Men volgt niet een bepaalde vertaling! En HSV en SV zijn niet verboden oid!
 

Statenvertaling wordt minder gebruikt vanwege de oudere taal( oud Nederlands) wat men tegenwoordig minder goed begrijpt. Daar heb je de HSV weer voor( dichtbij de Statenvertaling maar moderne woordkeuzes). Maar thuis gebruik ik de Statenvertaling nog juist om de gedragen mooie en plechtige taal. 
 

Op basis vd Hsv of SV of nbv of willibrord vertaling zullen we tot dezelfde conclusies komen over Jezus en het evangelie! Want die principes delen we merk ik. 

4 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Figulus 150]

1 minuut geleden zei Dannyr:

“Nieuwe kerk” die een kritische tekst volgt ben ik geen lid van!” Zeg je!

De kerk waar ik toe behoor verplicht niemand welke vertaling je moet gebruiken. Meestal gebruiken ze de NBV21. Maar de HSV wordt ook gebruikt. Men volgt niet een bepaalde vertaling! 
 

Statenvertaling wordt minder gebruikt vanwege de oudere taal( oud Nederlands) wat men tegenwoordig minder goed begrijpt. Daar heb je de HSV weer voor( dichtbij de Statenvertaling maar moderne woordkeuzes). Maar thuis gebruik ik de Statenvertaling nog juist om de gedragen mooie en plechtige taal. 
 

Op basis vd Hsv of SV of nbv of willibrord vertaling zullen we tot dezelfde conclusies komen over Jezus en het evangelie! Want die principes delen we merk ik. 

Ik bedoel niet een andere vertaling, maar een andere grondtekst: aan die nieuwe reconstructie ben ik geen deelgenoot. Latere manuscripten kunnen hooguit complementair zijn, maar ze wijken zó vaak af dat ik ze niet als betrouwbare correctie op de gedragen tekst kan zien.

[Dannyr 41]

5 minuten geleden zei Figulus:

Ik bedoel niet een andere vertaling, maar een andere grondtekst: aan die nieuwe reconstructie ben ik geen deelgenoot. Latere manuscripten kunnen hooguit complementair zijn, maar ze wijken zó vaak af dat ik ze niet als betrouwbare correctie op de gedragen tekst kan zien.

Helder. Ik verschil daarin van mening omdat oudere manuscripten ook bepaalde kopiisten fouten zoals leeftijden aantoonbaar hebben gecorrigeerd op de latere manuscripten en tekstfamilies. 
 

Dus elke tekstfamilie heeft z’n voors en tegens. Maar daarin verschillen we duidelijk van mening. Geen probleem verder!

[Figulus 150]

1 minuut geleden zei Dannyr:

Helder. Ik verschil daarin van mening omdat oudere manuscripten ook bepaalde kopiisten fouten zoals leeftijden aantoonbaar hebben gecorrigeerd op de latere manuscripten en tekstfamilies. 
 

Dus elke tekstfamilie heeft z’n voors en tegens. Maar daarin verschillen we duidelijk van mening. Geen probleem verder!

Dat kan, maar wat jij ‘correcties’ noemt, zie ik juist als typische Alexandrijnse weglatingen of aanpassingen. Elke tekstfamilie heeft varianten, maar voor mij weegt de brede, consistente en langdurige Byzantijnse overdracht zwaarder dan een kleine groep vroege maar intern tegenstrijdige manuscripten. Het is dus geen kwestie van ouder of jonger, maar van welke traditie de meest stabiele transmissie toont. Ik zie de KT uiteindelijk als een aanval op de TR, omdat zij de gedragen en stabiel overgeleverde tekst vervangt door een theoretische reconstructie die die traditie ondermijnt. Ik geloof niet in een God die Zijn kerk 1500 jaar lang een verkeerd evangelie zou laten prediken. Als God Zijn Woord bewaart, dan heeft Hij dat gedaan in de tekst die de kerk daadwerkelijk heeft gedragen — niet in een moderne reconstructie.

[Naatje1973 0]

39 minuten geleden zei Figulus:

Dat kan, maar wat jij ‘correcties’ noemt, zie ik juist als typische Alexandrijnse weglatingen of aanpassingen. Elke tekstfamilie heeft varianten, maar voor mij weegt de brede, consistente en langdurige Byzantijnse overdracht zwaarder dan een kleine groep vroege maar intern tegenstrijdige manuscripten. Het is dus geen kwestie van ouder of jonger, maar van welke traditie de meest stabiele transmissie toont. Ik zie de KT uiteindelijk als een aanval op de TR, omdat zij de gedragen en stabiel overgeleverde tekst vervangt door een theoretische reconstructie die die traditie ondermijnt. Ik geloof niet in een God die Zijn kerk 1500 jaar lang een verkeerd evangelie zou laten prediken. Als God Zijn Woord bewaart, dan heeft Hij dat gedaan in de tekst die de kerk daadwerkelijk heeft gedragen — niet in een moderne reconstructie.

ALS, inderdaad.

Maar hoe zie je het voor je? Dat God persoonlijk inbreekt als mensen een verkeerde tekst overgeleverd krijgen? Met een vingertje uit de lucht? Of een ander magisch iets?

Jouw God brak niet in eens in toen zijn Volk met zes miljoen werd afgeslacht. Laat staat dat Hij zou inbreken als mensen een verkeerde tekst als de enige echte waarheid zien die niet klopt.

Misschien omdat die God niet bestaat