Computerspellen christelijk?

[bart1984 0]

Ik speel ook graag games, en ook graag wo2 games. Ik vind het allemaal maar een beetje onzin dat mensen ze er zich druk over maken. HET IS MAAR EEN SPEL!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ALS JE HET VERSCHIL NIET ZIET TUSSEN EEN GAME EN DE WERKELIJKHEID MOET JE HET NIET SPELEN EN OPGENOMEN WORDEN.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom bart1984,

Geldt dat ook als je in een spel Joden vergast, of kinderen verkracht? Nogal harde voorbeelden, die helaas écht bestaan, maar hiermee geef ik even aan dat niet alles zo zwart-wit en o zo helder is. Als je je vraagtekens zet bij spellen die nazisme en kinderporno verheerlijken, waarom zou je dat dan niet kunnen doen bij spellen die bloederig geweld verheerlijken? Inderdaad: het is maar een spel. Maar toch...

[PiB 0]

Quote:

Op woensdag 26 januari 2005 01:33:34 schreef RobertF het volgende: Als je je vraagtekens zet bij spellen die nazisme en kinderporno verheerlijken, waarom zou je dat dan niet kunnen doen bij spellen die bloederig geweld verheerlijken? Inderdaad: het is maar een spel. Maar toch...

Hoera! Er is iemand die mijn punt snapt! Ik zet echter niet alleen vraagtekens bij (schiet)spellen die geweld verheerlijken, maar ook bij spellen waarin 'zonden' als ontspanning worden aangeboden. Maar goed, dat kunnen jullie in mijn vorige posts lezen.

PiB

P.S. In verband met skiën, zo gaar zijn als een koekie e.d. was ik even niet aanwezig. Vandaar een verlate, doch blijde reactie

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom PiB,

Kun je dan voorbeelden van enkele spellen noemen, die andere zonden dan buitensporig geweld propageren? Er zijn grof gezien sportspellen (niets mis mee), simulatiespellen van voertuigen of het onderhouden van bedrijven (ook weinig mis mee, tenzij het pornobedrijven worden ), spellen waarin je als politie boeven te lijf gaat (met gepast geweld), godsimulators (ach, mogen we ook eens een keertje machtig zijn?) en avonturenspellen.

Het is voornamelijk het geweld dat in de commerciële industrie wordt gepropageerd en eigenlijk ook lang niet altijd. Veel vaker is het geweld gewoon functioneel en speelt het een bijrol, zoals in politiespellen of spellen waarin je tegen monsters vecht (met een goed gesprek versla je geen draak, toch?). Seksspelletjes zijn er soms wel, maar die verkopen bijna nooit. Wél komen er nu steeds meer spellen uit waarin je de criminaliteit inkunt.

Je hebt dus inderdaad een heel goed punt maar laten we niet generaliseren. Het merendeel van de spellen zijn goed te spelen, als je er van houdt natuurlijk. Als christen is het je eigen verantwoordelijkheid wat betreft je keuze, maar je kunt het beste wel goed nagaan welk spel wat propageert. Een spel met geweld erin hoeft het geweld namelijk nog niet te propageren, maar het kan wél. Zéker als deze meent het geweld wel héél gedetailleerd en bloederig in beeld te moeten brengen...

[PiB 0]

Quote:

Op vrijdag 28 januari 2005 17:04:43 schreef RobertF het volgende: Sjaloom PiB, Kun je dan voorbeelden van enkele spellen noemen, die andere zonden dan buitensporig geweld propageren?

Volgens mij was mijn reactie niet helemaal duidelijk. Ik bedoelde dat wij ons ontspannen met dingen die er zonder de zondeval nooit geweest zouden zijn, bijvoorbeeld doden, overspel, andere goden. Ik vind dat we daar eens kritisch naar moeten kijken. Een voorbeeld dat ik al eens eerder heb aangehaald, is NFSU II. Gebaseerd op een subcultuur die ik niet bepaald christelijk vind. In plaats van alleen maar te kijken naar het doel van het spel (zo snel mogelijk rondjes rijden) moeten we ook eens naar de 'oorsprong' van het spel kijken.

Enkele games die geen buitensporig geweld propageren, maar die ik toch twijfelachtig vind:

Shooters (hoe bloedloos ze ook zijn, bijvoorbeeld Medal of Honor), RTS-spellen waarin je tempels etc. moet bouwen (Seven AA Kingdoms), RPG's met magie en andere bovennatuurlijke zaken, fight-games als Soul Calibur

Quote:

godsimulators (ach, mogen we ook eens een keertje machtig zijn?)

Wanneer heb ik dat toch eerder gehoord?

Quote:

Het is voornamelijk het geweld dat in de commerciële industrie wordt gepropageerd en eigenlijk ook lang niet altijd. Veel vaker is het geweld gewoon functioneel en speelt het een bijrol, zoals in politiespellen of spellen waarin je tegen monsters vecht (met een goed gesprek versla je geen draak, toch?).

Zoals je hierboven kunt lezen, gaat het mij ook niet om propageren, maar dat je je vermaakt met iets wat oorspronkelijk niet van God is, zoals geweld. Dat het functioneel is, maakt mijns inziens dan weinig uit. Hoewel geweld net als in de realiteit functioneel kan zijn, moeten we het denk ik zo veel mogelijk vermijden.

Quote:

Seksspelletjes zijn er soms wel, maar die verkopen bijna nooit.

Zou mijn seksspelletje (RdG2005) misschien wél goed verkopen?

Quote:

Wél komen er nu steeds meer spellen uit waarin je de criminaliteit inkunt.

De GTA serie is natuurlijk het beste voorbeeld. Commercieel gezien geweldig; als je kijkt naar Gods wil, ligt het waarschijnlijk wat anders

Quote:

Je hebt dus inderdaad een heel goed punt maar laten we niet generaliseren.

Dat vind ik ook, maar er wordt naar mijn mening veel te weinig over computerspellen nagedacht door christenen. Daarom probeer ik de discussie op scherp te stellen.

Quote:

Het merendeel van de spellen zijn goed te spelen, als je er van houdt natuurlijk.

Of het merendeel van de spellen goed is te spelen weet ik niet, maar er zijn inderdaad een heel aantal fatsoenlijke spellen op de markt. Je komt dan echter wel weer uit bij de uitgevers. Ik citeer mijzelf:

"Ik denk dat de meeste christenen het erover eens zijn dat sommige computerspellen echt niet kunnen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Doom III (uitgegeven door Activision). Maar wanneer je bijvoorbeeld Tony Hawk’s Pro Skater (ook uitgegeven door Activision) koopt, steun je de uitgever van dat niet-christelijke spel."

Quote:

Als christen is het je eigen verantwoordelijkheid wat betreft je keuze, maar je kunt het beste wel goed nagaan welk spel wat propageert.

Daar ben ik het mee eens. Je moet echter niet alleen kijken naar hetgeen het spel propageert of probeert te propageren, maar ook naar wat de achtergrond van het spel is.

Quote:

Een spel met geweld erin hoeft het geweld namelijk nog niet te propageren, maar het kan wél. Zéker als deze meent het geweld wel héél gedetailleerd en bloederig in beeld te moeten brengen...

Zoals je hebt kunnen lezen, gaat het er mij niet alleen of een spel geweld propageert.

PiB

[Sonic 0]

Hmmm

Zo heb ik er nog niet over nagedacht...

Ik speel graag spelletjes op PC, vooral FPS-spellen dan.

Mijn opinie hierover is dat dit geen kwaad kan..., voor de meesten.

Sommige christenen zullen moeilijkheden hebben bij bepaalde spellen. Wel, dan speel je het simpelweg niet. Als je er geen moeilijkheden bij hebt, kan het geen kwaad.

Een spel als RapeDaGirl2005 zou ik niet willen spelen... klinkt vreselijk. Maar ik speel geregeld CoD. Vrij veel zelfs dat ik vond dat ik meer tijd voor God moest maken en dit heb ik dan ook gedaan.

Er is zelfs een clan die CoD speelt met mensen van alle leeftijden die christelijk zijn (USA clan).

Een christelijke clan. Geweldig toch? Ik ben op hun teamspeakserver geweest. Ze hadden daar een bidhoekje, een prijshoekje, echt alles.

Bij mij gaat et erom hoe je het zelf ziet. En wat het doet met je relatie met God en met andere mensen.

Wat denk je?

[PiB 0]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 01:03:00 schreef Sonic het volgende: Hmmm Zo heb ik er nog niet over nagedacht...

Heeft 'mijn' topic toch nog zin

Quote:

Ik speel graag spelletjes op PC, vooral FPS-spellen dan. Mijn opinie hierover is dat dit geen kwaad kan..., voor de meesten.

Als je mijn posts in dit topic doorleest, zul je erachter komen dat ik -nu- een stuk kritischer ben ten opzichte van computerspellen.

Quote:

Sommige christenen zullen moeilijkheden hebben bij bepaalde spellen. Wel, dan speel je het simpelweg niet. Als je er geen moeilijkheden bij hebt, kan het geen kwaad.

Als je geen moeilijkheden hebt met RdG2005 mag je het gewoon spelen als christen? Zie deze post van mijn persoontje.

Quote:

Een spel als RapeDaGirl2005 zou ik niet willen spelen... klinkt vreselijk. Maar ik speel geregeld CoD.

Ik speelde CoD ook, maar na dat stukje uit Band of Brothers (zie de openingspost) ben ik gaan nadenken over wat ik speelde. Ik heb na een tijdje dit topic geopend en sindsdien ben ik dankzij de argumenten van mijn mede-forummertjes er steeds meer van overtuigd geraakt dat met name shooters niet horen in een christelijk leven. Men draagt bijvoorbeeld argumenten aan vóór shooters. Hoewel ik diezelfde argumenten gebruik voor RdG2005, mag dat spel echter niet. Ik snap niet waarom geweldsspellen dan wel kunnen.

Op zich vind ik een spel als CoD best leuk. Een vriend en ik legden wel eens een netwerkje om een middag elkaar te sniperen. Ontzettend leuk en sportief gespeeld (hij is veel beter dan ik ). Toch heb ik meer argumenten tegen dan voor computerspellen. Daarom speel ik het niet meer, niet omdat ik het niet leuk vind of omdat ik ben opgegroeid met het devies 'computerspellen zijn duivels'.

Quote:

Vrij veel zelfs dat ik vond dat ik meer tijd voor God moest maken en dit heb ik dan ook gedaan.

Uitstekende beslissing. Mijn respect.

Quote:

Er is zelfs een clan die CoD speelt met mensen van alle leeftijden die christelijk zijn (USA clan). Een christelijke clan. Geweldig toch? Ik ben op hun teamspeakserver geweest. Ze hadden daar een bidhoekje, een prijshoekje, echt alles.

Jep, een voorbeeld daarvan is de MoG-clan. Ze hebben hier volgens mij een keer gerekruteerd. Op zich zijn dergelijke clans een ontzettend gaaf initiatief, maar zoals ik eerder heb gezegd, ben ik niet voor spellen als CoD.

Quote:

Bij mij gaat et erom hoe je het zelf ziet. En wat het doet met je relatie met God en met andere mensen. Wat denk je?

Ik denk er dus anders over

PiB

[Jacco 0]

Laat ik me ook eens een keer met dit topic gaan bemoeien. Voor mij was het best lastig met CoD te stoppen aangezien ik helemaal in de community zat. Ik was beheerder van http://callofduty.pagina.nl, had 2 public server van 16 spelers en 1 private van 21, zat in een clan, was extreem populair bij mensen die me servers bezochten en soms mochten bebruiken voor wars. En als ik niet was gestopt had ik dat nog steeds gehad. Maar wat moet je ermee? Uit eindelijk kost het je veel tijd en je weet dat het geen goed spel is. Ik mocht de servers niet door verhuren van me sponsor (ze waren totaal zo'n 175 euro per maand waard). Dus ben ik er mee gestopt.

[PiB 0]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:07:32 schreef Jacco het volgende: Maar wat moet je ermee? Uit eindelijk kost het je veel tijd en je weet dat het geen goed spel is. Ik mocht de servers niet door verhuren van me sponsor (ze waren totaal zo'n 175 euro per maand waard). Dus ben ik er mee gestopt.

Waarom vind je het geen goed spel?

[Jacco 0]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:19:01 schreef PiB het volgende: [...] Waarom vind je het geen goed spel?

Ookal is het niet echt je dood toch die personen in het spel. In de sp speel je ook als bepaalde personen. Die personen deden in die tijd dat vechten niet voor de ontspanning. En als hun dood waren waren ze ook echt dood. In het spel kan je gewoon weer vanaf de laaste save beginnen. 60 jaar geleden vochten hun voor hun leven en voor hun land en jij doet hun dat even na voor de ontspanning.

[PiB 0]

OK, daar kan ik inkomen. Komt ongeveer neer op mijn argumenten.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom PiB,

Probleem is dat je zo heel erg neigt naar wetticisme. Wat mag wel en wat mag niet? Wetticisme is iets waar Jezus juist tegenin ging. Natuurlijk mag je geloven wat je wil, maar tóch is het iets om rekening mee te houden. Ik geloof dat een ieder persoonlijk de grenzen stelt wat hij of zij speelbaar vindt en wat niet. Ik zelf heb weinig problemen met de eerste Unreal Tournament. Maar met spellen als Soldier of Fortune, of Postal 2 wil ik niets te maken hebben.

Als ik in een spel iemand neerschiet, dan is dat niet meteen een zonde. Ik doe immers geen kwaad. Als een spel echter geweld verheerlijkt en het dus daarom laat draai"en, dan kan het verhaal anders zijn. Want dan doe ik mee aan geweldsverheerlijking. Sommige spellen verheerlijken geweld of criminaliteit (zoals RdG2005). De meeste spellen gebruiken geweld, maar verheerlijken het niet. Het is puur voor ontspanning bedoeld.

Je hebt dus gelijk als je zegt dat er spellen zijn die je beter niet kunt spelen. Als christen kun je inderdaad extra kritisch zijn, daarin heb je een goed punt. Maar het feit is dat als je een gewoon spel speelt, je nooit en te nimmer zondigt en je ook niet met zonden vermaakt. Ook niet als je iemand neerschiet. Je pleegt namelijk geen moord.

Er wordt in geen enkel spel ook maar 1 moord gepleegd of ook maar 1 vrouw verkracht. Het enige wat je als zondig zou kunnen zien, is als een spel dergelijke excessen echt verheerlijkt, maar daarvan zijn er niet zoveel en goed verkopen doen ze bijna ook nooit. Gamers gaan namelijk voor gameplay en niet per se voor geweld of criminaliteit in spellen. Dat laat een ander licht schijnen op enkele vooroordelen. GTA Vice City bijvoorbeeld is niet populair omdat je er een crimineel kunt zijn, maar omdat het spel gewoon steengoed in elkaar zit.

Sommigen zullen echter nu zeggen dat als je in gedachten iemand vermoordt, je diegene eigenlijk al vermoordt, maar dat is geen bijbelse gedachte. Die zegt alleen dat als je als getrouwde man echt je hoofd vol hebt van een andere vrouw, dat je dan in je hart al overspel pleegt. Lijkt mij niet meer dan logisch en heeft niets met andere gedachten te maken.

Wat godsimulators betreft (Black & White, Populous, The Sims): als je niet God mag spelen in een door mensen geschapen wereld, dan moeten schrijvers wel de grootste zondaars zijn. Zij doen immers niets anders. Zij zijn God in hun geschreven werelden en hebben er alles in de hand. En wordt je in een godsimulator nog door het spel zelf flink beperkt, een schrijver wordt door niets en niemand beperkt. Tel uit je winst.

Mijn visie op spellen is dus in het kort: het is het verstandigst om spellen te vermijden die echt bepaalde zondes verheerlijken (en waarbij de gameplay vaak ook weinig voorstelt). Maar voor de rest kun je gewoon genieten van deze tak van entertainment. Een tak groter dan Hollywood. Ook van shooters. Er is immers niets gezonders dan je even flink afreageren in zo'n spel en daarna als relaxed persoon de straat op te gaan.

[PiB 0]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:43:08 schreef RobertF het volgende: Sjaloom PiB, Probleem is dat je zo heel erg neigt naar wetticisme. Wat mag wel en wat mag niet? Wetticisme is iets waar Jezus juist tegenin ging.

Inderdaad, daarom lijkt het mij ook beter om een groot deel van de twijfelachtige games gewoon niet te spelen. Niet moeilijk doen over het net wel of net niet kunnen, maar gewoon geen 'risico' (een verschrikkelijk foute term in dit geval, maar ik kan even niets anders verzinnen ) nemen. Je kunt God ook eren door iets niet te spelen.

Quote:

Natuurlijk mag je geloven wat je wil, maar tóch is het iets om rekening mee te houden. Ik geloof dat een ieder persoonlijk de grenzen stelt wat hij of zij speelbaar vindt en wat niet.

Mee eens, maar de argumenten die gebruikt worden om die grenzen aan te geven, vind ik weinig overtuigend.

Quote:

Ik zelf heb weinig problemen met de eerste Unreal Tournament.

Ik heb naar aanleiding van jouw eerder post een demo van UT2003 gedownload. Best grappig spelletje, maar ik zit dan nog steeds met dit probleem (citaat uit een van mijn eerdere posts):

"Ik bedoelde dat wij ons ontspannen met dingen die er zonder de zondeval nooit geweest zouden zijn, bijvoorbeeld doden, overspel, andere goden. Ik vind dat we daar eens kritisch naar moeten kijken."

Quote:

Maar met spellen als Soldier of Fortune, of Postal 2 wil ik niets te maken hebben.

Dat is inderdaad enkel voor zieke geesten

Quote:

Als ik in een spel iemand neerschiet, dan is dat niet meteen een zonde. Ik doe immers geen kwaad.

Nee, je doet geen kwaad, maar je doet wel iets wat afgeleid is van zonde. Denk jij dat er shooters zouden hebben bestaan als er geen zondeval zou zijn geweest?

Quote:

Als een spel echter geweld verheerlijkt en het dus daarom laat draai"en, dan kan het verhaal anders zijn. Want dan doe ik mee aan geweldsverheerlijking. Sommige spellen verheerlijken geweld of criminaliteit (zoals RdG2005).

Dat vind ik dan neigen naar de wettische kant. Als bijvoorbeeld geweld niet verheerlijkt wordt, mag het wel in een computerspel; wordt geweld wel verheerlijkt, dan mag het niet in het computerspel. Gebruik dan helemaal geen geweld.

"De vrucht van de Geest - liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing"

Quote:

De meeste spellen gebruiken geweld, maar verheerlijken het niet. Het is puur voor ontspanning bedoeld.

Geweld is mijns inziens niet van God en dus ook niet bedoeld als ontspanning.

Quote:

Je hebt dus gelijk als je zegt dat er spellen zijn die je beter niet kunt spelen. Als christen kun je inderdaad extra kritisch zijn, daarin heb je een goed punt.

Dat is ook mijn bedoeling, een discussie starten over iets wat vrij algemeen geaccepteerd wordt in het christelijke wereldje. Ik vind het ontzettend gaaf dat er nu eindelijk eens een keer echt een gedachtewisseling op gang komt over dit onderwerp.

Quote:

Maar het feit is dat als je een gewoon spel speelt, je nooit en te nimmer zondigt en je ook niet met zonden vermaakt. Ook niet als je iemand neerschiet. Je pleegt namelijk geen moord. Er wordt in geen enkel spel ook maar 1 moord gepleegd of ook maar 1 vrouw verkracht.

Je weet hoe ik erover denk

Quote:

Het enige wat je als zondig zou kunnen zien, is als een spel dergelijke excessen echt verheerlijkt, maar daarvan zijn er niet zoveel en goed verkopen doen ze bijna ook nooit.

Dus er is bijna geen markt voor mijn RdG2005?

Quote:

Gamers gaan namelijk voor gameplay en niet per se voor geweld of criminaliteit in spellen. Dat laat een ander licht schijnen op enkele vooroordelen. GTA Vice City bijvoorbeeld is niet populair omdat je er een crimineel kunt zijn, maar omdat het spel gewoon steengoed in elkaar zit.

De échte gamers gaan voor de gameplay - de meeste scholieren gaan volgens mij alleen voor de honkbalknuppel en de hoertjes.

Quote:

Sommigen zullen echter nu zeggen dat als je in gedachten iemand vermoordt, je diegene eigenlijk al vermoordt, maar dat is geen bijbelse gedachte. Die zegt alleen dat als je als getrouwde man echt je hoofd vol hebt van een andere vrouw, dat je dan in je hart al overspel pleegt. Lijkt mij niet meer dan logisch en heeft niets met andere gedachten te maken.

Je kunt inderdaad moeilijk een vergelijking trekken tussen het denken aan een andere vrouw en iemand in je gedachten vermoorden als je een computerspel speelt. Maar die tekst geeft wel aan dat de zonde in alle kleine dingen van ons leven zit vastgeroest. Jezus zegt daar volgens mij dat zelfs die tamelijk onschuldig lijkende dingen als kijken naar een andere vrouw of geweld als ontspanning gebruiken, niet goed zijn.

Quote:

Wat godsimulators betreft (Black & White, Populous, The Sims): als je niet God mag spelen in een door mensen geschapen wereld, dan moeten schrijvers wel de grootste zondaars zijn. Zij doen immers niets anders. Zij zijn God in hun geschreven werelden en hebben er alles in de hand. En wordt je in een godsimulator nog door het spel zelf flink beperkt, een schrijver wordt door niets en niemand beperkt. Tel uit je winst.

Daar zit wat in, maar ook een christelijke schrijver mag niet onbeperkt zijn eigen wereldje scheppen. Je blijft gebonden aan Gods geboden. Ik heb dan ook niets tegen een godsim op zich, maar wel wat tegen de elementen uit sommige godsimulators als Black & White.

Quote:

Mijn visie op spellen is dus in het kort: het is het verstandigst om spellen te vermijden die echt bepaalde zondes verheerlijken (en waarbij de gameplay vaak ook weinig voorstelt). Maar voor de rest kun je gewoon genieten van deze tak van entertainment. Een tak groter dan Hollywood. Ook van shooters. Er is immers niets gezonders dan je even flink afreageren in zo'n spel en daarna als relaxed persoon de straat op te gaan.

Mijn visie op spellen in het lang: lees dit topic door

PiB

[Jacco 0]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:43:08 schreef RobertF het volgende: Maar met spellen als Soldier of Fortune, of Postal 2 wil ik niets te maken hebben.

Kan jij mij het verschil eens uitleggen tussen deze 2 spellen en bijvoorbeeld Unreal Tournament en Call of Duty. Waarom kunnen deze 2 niet en die anderen wel. Het principe is hetzelfde toch? Je moet doden om te winnen.

[Huskarl 0]

Quote:

"Ik bedoelde dat wij ons ontspannen met dingen die er zonder de zondeval nooit geweest zouden zijn, bijvoorbeeld doden, overspel, andere goden. Ik vind dat we daar eens kritisch naar moeten kijken."

Dan mag je eerst wel je kleren uti trekken omdat die er ook niet waren voor de zondeval.

[PiB 0]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 17:34:10 schreef Huskarl het volgende: Dan mag je eerst wel je kleren uti trekken omdat die er ook niet waren voor de zondeval.

Ligt het nou aan mij, of is dit een verkeerde vergelijking?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom PiB,

Je betoog is zeker overtuigend en je hebt ook veel goede punten. Wat ik al eerder zei. Tóch klopt er gewoon iets niet en ik zal proberen uit te leggen wat.

Als ik naar mezelf kijk, dan speel ik inderdaad heel af en toe het spel Unreal Tournament. Daarin wordt geschoten en flink ook. Je kunt zelf instellen hoeveel bloed je kunt zien en ik heb hem zelf het liefst met weinig bloed. Maar goed, het merkwaardige is: ik heb dan niet het idee dat ik geweld pleeg. Dat doe ik namelijk ook niet.

Anders zou het zijn als ik op straat voor de gein iemand in elkaar zou slaan of neer zou schieten. Dán zou ik juist wél me ontspannen met geweld. Echter, alleen al daaraan denken geeft me een rotgevoel. Hoe kan dat dan dat ik zulke verschillende gevoelens heb? Dat kan dus omdat dat wat ik in het spel doe, niet echt is. Het ís gewoonweg geen geweld. Ik doe niemand pijn, ik maak niemand kapot, laat staan dood. Dit is iets wat niet alleen ik zo voel, maar eigenlijk bijna elke gamer. Nu ben ik dan wel geen gamer meer, maar toch.

Alleen al door zoiets simpels als mijn gevoel, merk ik dat het geweld in een spel niet te vergelijken is met écht geweld. Gamers zijn niet per se massamoordenaars, geen gewelddadige types. Zij weten dat verschil ook. Daarom kun je dus niet zomaar zeggen dat je je ontspant met geweld. Dat is namelijk eigenlijk niet het geval. Ik vermaak me dus helemaal niet met een zonde.

Je vraagt je af of we vóór de zondeval ook zulke dingen zouden doen. Ik denk het dus eigenlijk juist wel. Waarom zouden er geen worstelwedstrijdjes kunnen zijn gehouden? Juist omdat je elkaar niet verwondt, is daar alle ruimte voor. Niemand gaat dood, niemand krijgt letsel, je verliest er niets mee en het is ontzettend leuk. En het zou best kunnen dat we op de nieuwe hemel en aarde ook zo met elkaar "stoeien en ravotten". In alle vrijheid, zonder verwondingen. Geweldig toch?

Kijk eens naar kinderen die ook zo vriendschappelijk met elkaar stoeien. Is dat dan ook per se zonde? Nee, het hoort bij het spelen. Kinderen vinden het leuk, ze worden er groot en sterk van en er raakt, als het goed is, niemand gewond. En zo ja, dan roept moeder ze binnen om ze een toverkusje of een Donald Duckpleister te geven. Spelende kinderen geven al een glimp van het paradijs weg, ook als ze lekker stoeien. Vaak naar spelende en stoeiende kinderen kijken dus.

Daarmee kun je eigenlijk die games vergelijken. Er wordt geen verkeerd geweld gebruikt, want niemand raakt gewond. Het is gewoon stoeien en ravotten op digitaal en vaak serieuzer gebracht niveau. En sommige spellen kunnen naar jouw smaak te gruwelijk zijn, maar dat geeft niet. Dan koop je ze gewoon niet. Zodoende dus: geweld is verkeerd omdat je er mensen mee verwondt.

Maar met vriendschappelijk "speelgeweld", waarbij niemand verwondt raakt en men alleen maar lol heeft, daar is niets mis mee. Dat wordt in de bijbel niet afgekeurd. Die gaat namelijk dus alleen over echt vijandelijk geweld en dat is iets wat je als christen zoveel mogelijk moet laten. Ik zelf voel dus duidelijk verschil tussen echt geweld en nepgeweld en ieder gezond mens voelt dat. Net zoals het verschil tussen met iemand stoeien of echt vijandelijk vechten.

[PiB 0]

Kijk, dit is overtuigender. Ik ben nu niet in staat om te reageren, maar ik zal er zeker wel over nadenken.

Gegroet,

PiB

[Sonic 0]

Tjonge, wat een post Robert!

Wat kan ik daar nu aan toevoegen...

[Robert Frans 1.653]

Komen we op het punt van spellen waarin je bijvoorbeeld meisjes moet verkrachten. Geldt daar dan ook mijn vorige betoog voor? Nee.

Wat ik eerder al aantoonde, is dat er van vechten een verkeerde en een onschuldige variant is. De verkeerde manier is het echte vechten, het elkaar vijandelijk bejegenen. De onschuldige variant is het stoeien, het ravotten, het elkaar speels uitdagen. Van een verkrachting is er echter géén onschuldige variant. Net zoals die er niet is van Joden vergassen, etc.

Dáár ligt dus de grens. Van geweld is er een onschuldige variant: waterpistoolgevecht, stoeien, achter elkaar aan rennen, enzovoort. Die kom je in games met geweld tegen. Maar van zaken als verkrachten, martelen, etc. kun je geen onschuldige variant meer maken. Het kan wel, maar dan spreek je niet meer van verkrachten en of martelen. Zodoende zijn spellen waarin je dergelijke dingen moet doen eerder te verwerpen dan aktiespellen.

[PiB 0]

Quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 20:31:45 schreef RobertF het volgende: Sjaloom PiB, Je betoog is zeker overtuigend en je hebt ook veel goede punten. Wat ik al eerder zei. Tóch klopt er gewoon iets niet en ik zal proberen uit te leggen wat.

Verander ‘PiB’ in ‘RobertF’ en mijn inleiding is compleet

Quote:

Samenvatting door PiB: 1) Het ‘geweld’ in computergames is geen echt geweld 2) Je doet niemand kwaad met virtueel geweld 3) Het zogenaamde geweld in games is dus niet verkeerd

Dat leest wat sneller

Nou beweer ik:

1) Het ‘geweld’ in computergames is geen echt geweld

2) Je doet niemand kwaad met virtueel geweld

3) Virtueel geweld is afgeleid van echt geweld

4) Echt geweld is duidelijk niet van God

5) Virtueel geweld dienen wij als christenen dan ook te vermijden

Quote:

Je vraagt je af of we vóór de zondeval ook zulke dingen zouden doen. Ik denk het dus eigenlijk juist wel. Waarom zouden er geen worstelwedstrijdjes kunnen zijn gehouden? Juist omdat je elkaar niet verwondt, is daar alle ruimte voor. Niemand gaat dood, niemand krijgt letsel, je verliest er niets mee en het is ontzettend leuk. En het zou best kunnen dat we op de nieuwe hemel en aarde ook zo met elkaar "stoeien en ravotten". In alle vrijheid, zonder verwondingen. Geweldig toch? Kijk eens naar kinderen die ook zo vriendschappelijk met elkaar stoeien. Is dat dan ook per se zonde? Nee, het hoort bij het spelen. Kinderen vinden het leuk, ze worden er groot en sterk van en er raakt, als het goed is, niemand gewond. En zo ja, dan roept moeder ze binnen om ze een toverkusje of een Donald Duckpleister te geven. Spelende kinderen geven al een glimp van het paradijs weg, ook als ze lekker stoeien. Vaak naar spelende en stoeiende kinderen kijken dus. Daarmee kun je eigenlijk die games vergelijken. Er wordt geen verkeerd geweld gebruikt, want niemand raakt gewond. Het is gewoon stoeien en ravotten op digitaal en vaak serieuzer gebracht niveau. En sommige spellen kunnen naar jouw smaak te gruwelijk zijn, maar dat geeft niet. Dan koop je ze gewoon niet. Zodoende dus: geweld is verkeerd omdat je er mensen mee verwondt.

Jij ziet geweld in games als virtueel stoeien. Ik zie het echter als een –op het eerste gezicht onschuldige- afspiegeling van echt geweld. Wie heeft er gelijk?

Antwoord: allebei. Het is een combinatie van die twee. Heb je je ooit afgevraagd waarom het grootste deel van de gamers mannelijk is en waarom er alleen maar mannen in dit topic hebben gereageerd? Dat is dus de stoei-kant van het game-verhaal. Die neiging tot stoeien zit in alle jonge mannen. Daar is niets mis mee. Het gaat er echter om waarin die stoei-kant zich uit. In dit specifieke geval uit die kant zich dus in de behoefte om virtueel geweld te gebruiken, dat echter van echt geweld is afgeleid. Dan komen we weer uit op mijn redenering hierboven.

Quote:

Maar met vriendschappelijk "speelgeweld", waarbij niemand verwondt raakt en men alleen maar lol heeft, daar is niets mis mee. Dat wordt in de bijbel niet afgekeurd. Die gaat namelijk dus alleen over echt vijandelijk geweld en dat is iets wat je als christen zoveel mogelijk moet laten. Ik zelf voel dus duidelijk verschil tussen echt geweld en nepgeweld en ieder gezond mens voelt dat. Net zoals het verschil tussen met iemand stoeien of echt vijandelijk vechten.

Ik heb al aangegeven hoe ik de Bijbel interpreteer wat dit onderwerp betreft:

“Je kunt inderdaad moeilijk een vergelijking trekken tussen het denken aan een andere vrouw en iemand in je gedachten vermoorden als je een computerspel speelt. Maar die tekst geeft wel aan dat de zonde in alle kleine dingen van ons leven zit vastgeroest. Jezus zegt daar volgens mij dat zelfs die tamelijk onschuldig lijkende dingen als kijken naar een andere vrouw of geweld als ontspanning gebruiken, niet goed zijn.â€

PiB

P.S. Stel dat wij in het hiernamaals Call of Duty hebben, wil ik wel een potje tegen je spelen (map Dawnville) Lijkt me wel gezellig met jou

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom PiB,

Dit betoog van jou is zo ik geloof weer iets minder overtuigend, sorry. Want zo mogen we niets voor de lol verzamelen, want dat is afgeleidt van de zonde hebzucht. Mogen we geen kunst maken, want dat is afgeleidt van de zonde als God willen zijn (je schept immers iets en in Godsimulators mag dat ook niet, dus dan ook niet als schrijver of kunstenaar, toch?).

De bijbel keurt niet alle vorm van geweld af, dat doen wij alleen. Het vriendschappelijke stoeigeweld wordt nergens afgekeurt. Jezus spreekt alleen over vijandelijk geweld, dus geweld uit haat, uit nijd. Dát is iets waar we ons niet aan moeten wagen. Maar het zogenoemde stoeien, het met elkaar knokken puur voor de gein wordt nergens afgekeurt. Zolang je elkaarm aar uiteraard geen letsel bezorgt.

Op zogenoemde LAN-party's staan op een camping een heleboel tenten met PC's, die tezamen één groot netwerk vormen. Honderden gamers spelen er games tegen elkaar, de hele dag door. Hangt daar dan een sfeer van haat, van vijandigheid? Nee. De sfeer is er, zo ik altijd van gamers hoor en lees, altijd heel gemoedelijk en heel vriendschappelijk. Is dat dan iets om af te keuren? Moeten we dat verbieden? Lijkt mij dus toch niet.

Er is dus verschil tussen positief geweld en negatief geweld. In deze samenleving vinden we álle geweld metéén fout. Jongetjes mogen niet met elkaar stoeien, maar moeten als meisjes zijn, die plezier in andere, meer emotionele zaken, beleven. Hun jongens-zijn wordt dus zoveel mogelijk afgevlakt, onderdrukt, afgekeurt. Dát is pas zonde, dát is pas verkeerd. Dan laat je namelijk jongens niet in hun waarde.

Geweld an sich is dus helemaal geen zonde, nergens zegt de bijbel dat. Maar als je het op de verkeerde manier gebruikt, dán ben je wél zondig bezig. En dat is in games en in stoeipartijen zéker niet het geval. Hoe kwaad de figuren in games ook mogen kijken.

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2005 16:53:41 schreef RobertF het volgende: Sjaloom PiB, Dit betoog van jou is zo ik geloof weer iets minder overtuigend, sorry. Want zo mogen we niets voor de lol verzamelen, want dat is afgeleidt van de zonde hebzucht. Mogen we geen kunst maken, want dat is afgeleidt van de zonde als God willen zijn (je schept immers iets en in Godsimulators mag dat ook niet, dus dan ook niet als schrijver of kunstenaar, toch?).

Nee, dat bedoel ik niet. Het is een feit dat er gewoon ontzettend veel spellen afgeleid zijn van echt geweld. Ik zal het proberen duidelijk te maken. Er volgt een lijstje met games die gebaseerd zijn op een bepaalde oorlog:

Battlefield 1942

Battlefield 1942: Secret Weapens of the WOII

Black Hawk Down

Black Hawk Down Team Sabre

Call of Duty

Call of Duty United Offensive

Codename: Panzers

Commandos 1, 2 en 3

Conflict Vietnam

Hidden and Dangerous 1 en 2

Medal of Honor Allied Assault

Medal of Honor Allied Assault: Spearhead

Medal of Honor Breakthrough

Medal of Honor Pacific Assault

Medal of Honor Rising Sun

Men of Valor: Vietnam

Shellshock Nam '68

Vietcong

Ik neem aan dat wij het erover eens zijn dat al die oorlogen en het geweld dat daaruit voortkwam niet onder Gods wil vielen. Dan vraag ik mij af waarom het in spelvorm wel onder Gods goedkeuring valt. Natuurlijk snap ik dat spellen als UT en Halo heel anders zijn en dat die ook niet met bovenstaand lijstje te vergelijken zijn. Ik zeg: speel die dan ook niet. Jij zegt: kun je best spelen. Best, kan ik heel goed begrijpen en het is ook een volkomen logische redenering. Ik heb niets tegen computerspelletjes an sich (), maar wel wat tegen hetgeen er in bepaalde gevallen wordt nagespeeld. Dat is soms oorlogsgeweld en dat keur ik af.

Het zou best zo kunnen zijn dat we zonder zondeval ook wel computerspelletjes als UT zouden hebben ontwikkeld. Niets mis mee denk ik zo. Maar ik denk niet dat we dan ooit een spel als MOHAA in de schappen zouden hebben liggen, omdat dat gebaseerd is op, ik citeer jou, "negatief geweld" (dat is trouwens wel een verhelderende term, bedankt ). Daarom denk ik dat dergelijke spellen niet passen in een christelijk leven. That's it.

Quote:

De bijbel keurt niet alle vorm van geweld af, dat doen wij alleen. Het vriendschappelijke stoeigeweld wordt nergens afgekeurt. Jezus spreekt alleen over vijandelijk geweld, dus geweld uit haat, uit nijd. Dát is iets waar we ons niet aan moeten wagen. Maar het zogenoemde stoeien, het met elkaar knokken puur voor de gein wordt nergens afgekeurt. Zolang je elkaarm aar uiteraard geen letsel bezorgt.

Ik keur positief geweld (o, wat een fijne termen) ook niet af. Ons meningsverschil gaat over de stelling "Mag je een spel spelen dat gebaseerd is op negatief geweld". Ik hoop dat dit verhelderend werkt.

Quote:

Op zogenoemde LAN-party's staan op een camping een heleboel tenten met PC's, die tezamen één groot netwerk vormen. Honderden gamers spelen er games tegen elkaar, de hele dag door. Hangt daar dan een sfeer van haat, van vijandigheid? Nee. De sfeer is er, zo ik altijd van gamers hoor en lees, altijd heel gemoedelijk en heel vriendschappelijk. Is dat dan iets om af te keuren? Moeten we dat verbieden? Lijkt mij dus toch niet.

Ik heb niets tegen LAN-party's en ik wil het ook absoluut niet verbieden. Het is ook niet mijn bedoeling om computerspellen te gaan verbieden of om tegen anderen te kunnen zeggen: "Jij bent zondig, ik lekker niet". Ik wil gewoon een goede discussie over dit onderwerp, dat veel te weinig besproken wordt onder christenen.

Dat het gezellig is op LAN-party's is echter geen argument voor games. Dit stuk doet er dus ook niet echt toe.

Quote:

Er is dus verschil tussen positief geweld en negatief geweld.

Inderdaad

Quote:

In deze samenleving vinden we álle geweld metéén fout. Jongetjes mogen niet met elkaar stoeien, maar moeten als meisjes zijn, die plezier in andere, meer emotionele zaken, beleven. Hun jongens-zijn wordt dus zoveel mogelijk afgevlakt, onderdrukt, afgekeurt.

Dat heb ik nog niet meegemaakt

Quote:

Dát is pas zonde, dát is pas verkeerd. Dan laat je namelijk jongens niet in hun waarde.

Een situatie als hierboven beschreven zou inderdaad niet echt goed zijn.

Quote:

Geweld an sich is dus helemaal geen zonde, nergens zegt de bijbel dat. Maar als je het op de verkeerde manier gebruikt, dán ben je wél zondig bezig. En dat is in games en in stoeipartijen zéker niet het geval.

Positief geweld is inderdaad geen zonde. Of dat voor bepaalde games ook geldt, is ons meningsverschil.

Quote:

Hoe kwaad de figuren in games ook mogen kijken.

Was het maar zo'n feest dat ze écht kwaad konden kijken

[PiB 0]

Quote:

Op maandag 31 januari 2005 16:53:41 schreef RobertF het volgende: Sjaloom PiB, Dit betoog van jou is zo ik geloof weer iets minder overtuigend, sorry. Want zo mogen we niets voor de lol verzamelen, want dat is afgeleidt van de zonde hebzucht. Mogen we geen kunst maken, want dat is afgeleidt van de zonde als God willen zijn (je schept immers iets en in Godsimulators mag dat ook niet, dus dan ook niet als schrijver of kunstenaar, toch?).

Dit geeft dus het verschil aan tussen positief geweld en negatief geweld. Positief geweld hoort thuis in het rijtje dat jij hierboven aanvoert. Negatief geweld daarentegen valt in het rijtje dat door God verboden is. Nogmaals, ik denk dat games die gebaseerd zijn op negatief geweld daarom ook niet goed zijn.

Ik zeg dus niet dat je niets mag verzamelen of dat je geen kunst mag maken (games kunnen ook een vorm van kunst zijn). Iets verzamelen en kunst zijn namelijk de positieve varianten. De negatieve varianten zijn respectievelijk hebzucht en als hoogmoed (ik denk aan Nebukadnezar).

PiB

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom PiB,

Goed, we hebben het inderdaad nog niet gehad over games die oorlogen naspelen. Ik had het tot nu toe alleen inderdaad over games die zich een verzonnen oorlog afspelen, of waar geen of een ander verhaal achterzit.

Dergelijke "realistische" games zijn inderdaad weer een ander verhaal en ik zelf zal ook niet zo snel een waargebeurde oorlog naspelen. Luidt natuurlijk dan wél de vraag of je dan ook verzonnen verhalen rondom waargebeurde oorlogen mag lezen of kijken op film. Immers, die teren ook op een oorlog. Zéker als de oorlog zélf er wordt nagebootst.

Verschil alleen is dat je in een game zélf een rol speelt en je dus zélf actief bezig bent. Maar in beide gevallen is het principe eigenlijk hetzelfde: je "vermaakt" je met een nare gebeurtenis. Nu kun je zeggen dat films of boeken juist de gruwelijkheid van de oorlogen willen benadrukken. Dat is echter niet altijd het geval en... games willen dat juist soms ook. Alleen zetten ze jou er zélf in en moet je zélf aan de slag. Wél kun je je twijfels hebben bij spellen die nogal propagandisch van aard zijn. Maar dat is weer een andere, meer politieke discussie.

Geen van de beide media kan echter nooit tippen aan de verschrikkelijke ervaringen die échte soldaten hebben tijdens een oorlog. Geen van de media wil dat ook nastreven. Ze streven naar realiteit, maar ik ga er vanuit dat uitgevers beseffen dat een spel of film nooit een oorlogservaring kan nabootsen. Het is dus zeer begrijpelijk als je meent dat je dergelijke games niet kunt spelen, daarin kan ik wel meegaan. Maar dan moet je je ook afvragen of dat ook bij oorlogsfilms, -boeken en -series geldt. Er komen inderdaad de laatste tijd inderdaad heel veel games over die oorlogen uit...

Als laatste zeg jij dat games negatief geweld zouden naspelen en daarom ook niet goed zouden kunnen zijn. Echter, in die spellen gaat het gewoon om strijd. Met stoeien speel je dan eigenlijk ook negatief geweld na, alleen is het daarom nog geen negatief geweld, maar juist positief.

Misschien vind je het dan verkeerd dat er in een spel een verhaal wordt verteld waarin je het kwaad moet verslaan. En je dus zogenaamd als nijdig en hatend figuur rondloopt en geweld gebruikt. Dan kan ik wel met je meegaan als je zegt dat dat inderdaad het naspelen van negatief geweld is. Maar spellen als Unreal Tournament zijn juist heel neutraal en spelen een gewoon toernooi (tournament) na. Die kun je dan wél weer gewoon spelen. Alleen dan is de grens ook moeilijker te trekken, want in Super Mario World moet je ook het kwaad verslaan en Mario is beslist niet gewelddadig. Maar strikt genomen speel je dan ook iets negatiefs na.

Een heel goed criterium zou kunnen zijn dat er in een game geen realistisch geweld mag voorkomen én dat er geen verhaal in voorkomt waarin je daadwerkelijk negatief geweld moet naspelen. Zo is Unreal Tournament wel realistisch gewelddadig, maar ook heel neutraal qua verhaal, dus heeft het positief geweld. En heeft Mario wel een verhaal, maar heeft het geen realistisch geweld. Die twee zou je dan kunnen spelen. Maar een spel als Soldier of Fortune zou dan weer niet kunnen: het is én realistisch gewelddadig én het heeft een dergelijk verhaal.

Ik zelf zie dat als een hele mooie grens om aan te houden, waarbij het een ieder voor zich is om te bepalen of een spel té realistisch in het geweld is of niet. Het is niet wettisch, want het kent maar twee punten waaraan een spel helemaal moet voldoen om afgekeurd te worden en het is makkelijk te begrijpen. Wat jij?