Heeft God het kwaad geschapen

[Solifera 0]

Maar hij is dus niet Het Kwade, zoals God Het Goede is. Aangezien kwaad slechts de afwezigheid van het goede is volgens jou...? Iets dat puur kwaad is bestaat dan namelijk niet. Zoals licht wel bestaat (fotonen enzo) maar donker niet.

[McDumbass 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 10:24:49 schreef onemangang het volgende: Natuurlijk doden mensen andere mensen om rare redenen. Ga je het echter in perspectief zien (hoeveel procent van de mensen heeft in zijn leven ooit iemand anders gedood), dan is de mens een stuk minder 'kwaad' dan de meeste mensen willen denken.

Ok. Maar er zijn toch geen grafieken en tabellen voor. Dieren doden elkaar niet om grondstoffen, kleur, geloof, plezier, etc. Er zijn tenslotte miljoenen doden gevallen omdat ze niet in Allah of Yahweh geloofden. Ook dat nog eens.

Eenden zijn eigenlijk heel intelligent. En deze bommen worden niet veroorzaakt omdat terroristen shoarma eten.

Quote:

Dit vermogen om anderen te willen kwetsen (kwaad te doen) is praktisch afwezig bij planteneters als koeien, kamelen en olifanten. Bij deze dieren zit kennelijk geen of bijna geen 'kwaad' in de genen.

Da's waar. Maar dat zal wel gewoon instinct zijn. Ze hoeven nooit een ander dier te doden natuurlijk. En er zijn voorbeelden van schapen in Schotland die bij gebrek aan voedsel gewoon carnivoren worden. Haal alle planten ter wereld weg (kan wel niet natuurlijk) en kijk dan nog maar eens hoe 'lief' herbivoren zijn.

Quote:

Voor de 'fabricatie' van een kilo vlees is 5 kilo groente nodig.

Ah, op die manier dus.

Quote:

Nee hoor, heel veel roofdieren vechten ook onderling met elkaar tot de dood erop volgt.

Is altijd voor een reden. Hetzij een partner, territorium, dominantie in de groep. Niet als Ted Bundy, Homo sapiens sapiens die een vrouwelijk lid van zijn soort zonder reden voor z'n plezier vermoord.

Quote:

En die lieve kat in jouw huis eet die gemartelde muis ook niet op.

Doen wilde katten dat ook? Een kat krijgt altijd eten, weet dat, maar heeft toch instinct. Ik zou het pas frappant vinden als een wilde kat zoiets doet en ik het op NGC of Animal Planet zie.

Quote:

Ik zou daar maar niet zo zeker van zijn. Ik zou zeggen, doe de test en loop eens een leeuwenkooi binnen nadat ze hebben gegegeten.

Is redelijk veilig lijkt me. Olifanten en nijlpaarden zijn wat dat betreft denk ik net zo gevaarlijk en onbetrouwbaar als een leeuw zonder honger. Leeuwen zonder honger vallen denk ik pas aan als ze zich bedreigd voelen. Dieren hebben volgens mij altijd een reden.

Quote:

Maar ja, dieren (wij ook)

Wat was Bundy's of Chikatilo's reden dan?

Quote:

moeten wel een reden hebben om tot doden over te gaan. Hoe kleiner die reden hoeft te zijn, des te meer 'kwaad' in de genen.

Mee eens. Maar een kleine reden is nog altijd een reden. Iemand vermoorden omdat hij een ander of geen geloof heeft, of voor je plezier, is volgens mij strikt beperkt tot zoogdiersoortje Homo sapiens sapiens.

Quote:

Wat ik hier duidelijk probeer te maken is dat onze 'slechte' inborst gerelateerd is aan ons ingebouwde vermogen om andere dieren te doden en op te eten.

Dat weet ik, maar ik heb er zo m'n twijfels over.

Quote:

Dit zit in onze genen en onze bouw (tanden, ogen naast elkaar geplaatst).

Overblijsel van evolutionair verleden, jagen voor voedsel, overleven zonder moderne wapens en huizen in een jungle, savanne, zoals we miljoenen jaren gedaan hebben, met meer gevaarlijke roofdieren dan nu?

Quote:

Trouwens, olifanten hebben alleen mensen te vrezen, planteneters kunnen zich dus ook prima bovenaan de evolutionaire ladder plaatsen. Kwestie van een goed verdedigingsysteem.

In dit geval dus alleen omvang.

Quote:

Wie met de vraag komt of God het kwaad heeft geschapen kan heel goed daarop volgende stellen 'waarom bezitten koeien en olifanten praktisch geen kwaad en wij wel?'

Omdat intelligentie eigenlijk maar een vloek is, denk ik. Als olifanten ook een gemiddeld IQ van 100 hadden, en in auto's rijden, grondstoffen nodig hebben, godsdiensten en verschillende staatsvormen hebben, verschillen van meningen en inzicht, vallen ze elkaar waarschijnlijk ook om de haverklap aan.

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 10:56:30 schreef onemangang het volgende: Overigens is de Bijbelse God niet iemand die alles uit liefde doet. Al die babymoorden, de zondvloed. Hij is een massamoordenaar waar Stalin en Hitler bij verbleken.

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 11:14:35 schreef aparecida! het volgende: Ik zal voor je bidden onemangang

Heb je geen beter antwoord om 1-man's waarheid als een koe te ontkrachten?

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 01:44:39 schreef Plakband het volgende: wat denk je nou eigenlijk over de vraag die bovenaan in het topic gesteld wordt?

Wat ik daarvan vind? Heel simpel. God heeft alles gemaakt, dus ook het kwaad. God is machtiger dan satan, maar bij al het kwaad in de wereld, grijpt hij niet in. Dus die god kan niet barmhartig zijn. Verder is het verre van consequent en liefdevol alle generaties na het eten van een verkeerde appel te straffen met overstromingen, ziekten, en weet ik het allemaal.

Menen ze dit nou echt bij AnswersinGenesis? Is dat een omnibarmatige god dan? Ik snap er niets van.

God is ook alleen barmhartig voor degene die hem aanhangen: anders gelovigen en ongelovigen moeten vermoord worden. Zie Deutronomium 13. Ook zien we een god in het OT die oorlogen ontketend, genocide beveelt, en opdracht geeft een stad plat te branden, en iedereen behalve de maagden te vermoorden.

Ook Hitler, Stalin, en Saddam waren 'barmhartig' voor degenen die met hen waren. Net als Yahweh in de bijbel. Vandaar ook dat Albert Einstein, een jood die graag wilde geloven heb ik de indruk, ooit zei dat alleen het niet bestaan van een hoge macht deze feiten kan verexcuseren. Er is ook een topic over een atheist, Anthony Flew op dit forum, die Yahweh ook met een dictator vergelijkt.

M.i. is dat ook overduidelijk juist. God is alleen goed voor z'n volgers. Net als de dictators van deze Aarde door de geschiedenis heen.

Machtiger dan satan, maar 'm toch z'n gang laten gaan, is hetzelfde als een politieagent die toekijkt bij een verkrachting.

Maar, god geeft hier ook zelf antwoord op:

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 00:49:45 schreef Bernardus het volgende: Ach, God zelf spreekt daarover toch uitermate helder. Men leze Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad , Ik, de HEERE, doe al deze dingen. Aangezien God hier de spreker is, mag je nu een knap stukje exegese leveren om hier uit te komen met een God die met het kwaad niks te maken heeft.

Vooral dat laatste stukje van Bernardus is een waarheid als een kanon. Tel dit op bij wat ik eerder zei, en dan krijg je m.i. dit:

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:31:16 schreef Gorthaur het volgende: En gezien God liefde is, is kwaad alles wat je van God losmaakt.

Dat kan simpelweg gewoon niet. God is niet omnibarmhartig, alleen voor zijn volgers. 1-man zei dit al eerder, en kreeg als antwoord dat er voor gebed gaat volgen voor hem.

Ik zie liever logica waardoor Yahweh wel omnibarmhartig wordt. De eerste christen die dat doet, moet ik nog tegenkomen.

Maar het is ook onmogelijk natuurlijk, zoals alle grote geesten in heden en verleden al duidelijk hebben gemaakt in super quotes.

En het is Yahweh zelf die spreekt in Jesaja 45:7...

Plakband, ik heb dus dezelfde mening als 1-man, Einstein, Flew, miljoenen anderen, en Jesaja 45:7 is compleet duidelijk hierin.

[Olorin 154]

Quote:

Maar hij is dus niet Het Kwade, zoals God Het Goede is. Aangezien kwaad slechts de afwezigheid van het goede is volgens jou...? Iets dat puur kwaad is bestaat dan namelijk niet. Zoals licht wel bestaat (fotonen enzo) maar donker niet.

Klopt, duivel is geen god maar een gevallen engel.

En puur kwaad kan wel bestaan, in de vorm van een totale afwezigheid van God. Zoals een donkere kamer kan bestaan als je er maar geen licht in toe laat.

[Plakband 0]

McDumbass: tot nu toe vond ik je antwoorden over het algemeen gewoon bedoeld om de bijbel en het christelijk geloof neer te halen, maar je laatste reactie maakt dat ruimschoots goed! je antwoord vat het heel goed samen.

[Olorin 154]

@McDumbass, als je iets niet begrijpt is het niet direct een software failure hoor.

Als duisternis de afwezigheid van licht is dan bestaat duisternis pas sinds er licht is.

[McDumbass 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 14:53:51 schreef Gorthaur het volgende: @McDumbass, als je iets niet begrijpt is het niet direct een software failure hoor. Als duisternis de afwezigheid van licht is dan bestaat duisternis pas sinds er licht is.

Ik bedoelde het meer van, je kan het niet bij elkaar optellen. Omnibarmhartigheid, Jesaja 45:7, alles gemaakt hebben, plus OT verhalen. Als je dat tegen een computer zegt, krijg je zo'n melding

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 14:53:11 schreef Plakband het volgende: McDumbass: tot nu toe vond ik je antwoorden over het algemeen gewoon bedoeld om de bijbel en het christelijk geloof neer te halen, maar je laatste reactie maakt dat ruimschoots goed! je antwoord vat het heel goed samen.

Ok bedankt.

Maar ik moet nu nodig m'n slaapkamer nog een keer gaan verven, dus ik smeer hem nu.

[Solifera 0]

Wat betreft Jesaja 47, zei ik eerder dit:

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 12:00:22 schreef Solifera het volgende: In de vraag schept God het kwaad, zul je denk ik eerst kwaad moeten definiëren. - kwaad als in moreel kwaad - kwaad als in ongeluk, onheil, lijden, dood God 'schept' de tweede variant als een gevolg / straf op het eerste. In die context kun je ook teksten als Jesaja 45:7 plaatsen.

Het kwade (ra) staat hier tegenover vrede, niet tegenover het goede. Het is dus waarschijnijker dat er kwaad in de zin van onheil wordt bedoeld.

Wat betreft teksten uit het OT, daar heb ik ook wel moeite mee. Maar je moet er rekening mee houden dat het toen ging om een tijd waarin God zich nog niet aan de niet-joden openbaarde. Waar het Hem om ging was dat zijn volk trouw bleef. Daar is zijn plan om de wereld te helpen begonnen, het dient als voorbeeld voor ons. Bovendien waren regels al bijvoorbeeld oog om oog tand om tand juist mild voor die tijd: men was gewoon het drie keer zo erg terug te doen als een ander volk je schade. Met Jezus wordt het nog extremer: houdt van je vijand. God past zich aan aan wat zijn volk op zo'n moment nodig heeft. Waar de tijd rijp voor is zeg maar. Jezus grijpt terug op hoe het uiteindelijk bedoeld was.

Wat ik mis in een omnibarmhartige (ik weet niet wie dat woord heeft bedacht?) God is de rechtvaardigheid. Misschien lijkt de ellende buitenproportioneel, maar wie zijn wij om een god te oordelen... en hebben wij ook niet ergens een verlangen dat een misdadiger gestraft wordt? Hoe zijn wij in Gods ogen?

Treffend bij dit topic vind ik stukken uit Job, een man waarbij God toestond dat hem alles werd ontnomen behalve zijn leven...

Job 9:

11 Hij gaat mij voorbij en ik zie hem niet,

hij glipt langs mij heen en ik merk het niet.

12 Als hij iets wegrukt, wie weerhoudt hem dan?

Wie zal hem zeggen: “Wat doet u?â€

13 God houdt zijn woede niet in toom;

zelfs Rahabs helpers moeten voor hem buigen.

14 Hoe kan ik mijn stem dan laten horen,

hoe kan ik dan de juiste woorden vinden?

15 Al sta ik in mijn recht, een weerwoord heb ik niet,

ik kan slechts mijn rechter om genade smeken.

…

22 Hij maakt geen onderscheid, en daarom zeg ik:

“Onschuldige of goddeloze, beiden vernietigt hij.â€

23 Als plotseling een ramp verderf zaait,

spot hij met de wanhoop van onschuldigen.

24 De aarde wordt gegeven aan de goddelozen,

het gezicht van haar rechters wordt bedekt.

Als niet hij dit doet, wie dan?

[onemangang 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 15:48:32 schreef Solifera het volgende: Het kwade (ra) staat hier tegenover vrede, niet tegenover het goede. Het is dus waarschijnijker dat er kwaad in de zin van onheil wordt bedoeld.

Wat dan te denken van deze uitspraak van Jezus?

Matteus 10:34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder;

Jezus kwam dus niet voor vrede, maar om een wig te drijven tussen de mensen. Is goed gelukt. Helaas.

Quote:

Wat betreft teksten uit het OT, daar heb ik ook wel moeite mee. Maar je moet er rekening mee houden dat het toen ging om een tijd waarin God zich nog niet aan de niet-joden openbaarde.

Waarom eigenlijk? Joden komen uit de geboorte van de moeder voort. Als er in den beginne alleen een adam en een eva zou zijn dan zouden we toch allemaal joden moeten zijn?

Quote:

22 Hij maakt geen onderscheid, en daarom zeg ik: “Onschuldige of goddeloze, beiden vernietigt hij.†23 Als plotseling een ramp verderf zaait, spot hij met de wanhoop van onschuldigen. 24 De aarde wordt gegeven aan de goddelozen, het gezicht van haar rechters wordt bedekt. Als niet hij dit doet, wie dan?

Antwoord: aardbevingen en rampen zijn natuurlijke processen die inmiddels gedetailleerd verklaard zijn. De algehele conclusie is dat hier geen god achter zit, maar dat dit het het gevolg is van goed verklaarbare processen. Dankzij deze inzichten zijn we in staat om mensen van te voren te waarschuwen voor een naderende vulkaanuitbarsting. Het feit dat we dat kunnen geeft aan dat rampen niet zijn toe te schrijven aan God, ze zijn immers niet te voorkomen door ons te bekeren of door te bidden. Het heeft wel even geduurt voor we hier achter zijn gekomen, maar het wiel was er ook niet na een dagje schetsen.

[Solifera 0]

over die eerste tekst heb ik al eerder iets gezegd maar dat kan ik zo niet vinden... zoek ik nog ff op.

Joden zijn de mensen die afstammen van Isaak, las ik het goed heb. Met Abraham is God een nieuw plan voor de mensheid begonnen, waarom hij daarvoor een volk koos weet ik niet. Je moet ergens beginnen misschien

Over rampen: dit alles ontkracht niet dat dit en al het gebrokene op aarde een gevolg kan zijn van een wereld die zich van God heeft afgekeerd.

[onemangang 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 17:03:10 schreef Solifera het volgende: over die eerste tekst heb ik al eerder iets gezegd maar dat kan ik zo niet vinden... zoek ik nog ff op. Joden zijn de mensen die afstammen van Isaak, las ik het goed heb. Met Abraham is God een nieuw plan voor de mensheid begonnen, waarom hij daarvoor een volk koos weet ik niet. Je moet ergens beginnen misschien

Een rascistische denkende God? Gaat er bij mij niet in. Trouwens, er zijn wel meer religies waarbij gedacht werd dat zij door 'hun' god werden beschermd.

Is gewoon een vorm van nationalistisch denken. 'Ónze groep is beter dan die van anderen, want dat heeft onze god ons zelf verteld!'.

Persoonlijk is het deze wijze van denken die mij bij religies het meeste tegen de borst stuit.

Quote:

Over rampen: dit alles ontkracht niet dat dit en al het gebrokene op aarde een gevolg kan zijn van een wereld die zich van God heeft afgekeerd.

We zijn zelf in staat om het aantal slachtoffers bij rampen te beperken. Dankzij wetenschappelijke inzichten, niet door te bidden. Als God ons wil straffen omdat we van hem zouden zijn afgekeerd, waarom vinden aardbevingen dan net altijd langs breuklijnen plaats? Maar goed, daar is elders al een uitvoerige discussie over.

[JohnM 0]

* Modnote:

Dames en heren,

Zoals bekend is bij jullie is enkel het Twijfel-forum bedoelt voor onderwerpen over het in twijfel trekken van God en het Chistendom. Ik zeg dit omdat ik zie dat het in dit topic langzamerhand die kant op gaat. Blijf bij het onderwerp van de TS en reageer niet off-topic als je niets on-topic toe te voegen hebt!

[onemangang 0]

Zou je dan dit onderwerp even naar twijfel willen verhuizen? Lijkt me bij uitstek een twijfel-vraag.

[Solifera 0]

ok, over de allereerste vraag van dit topic dan:

Moet je bij een keus voor of tegen iets weten waar je voor kiest als je ertegen kiest?

Ook Gorthaurs visie op God als ware het licht lost de vraag op: Ze kozen ervoor om uit het licht te stappen. Het licht heeft niet het donker geschapen, dus God niet het kwaad. (hier heb ik nog geen reacties/weerleggen op gehoord...?)

[onemangang 0]

Quote:

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. (1:1-3) In het begin schiep God de hemel en de aarde [...] God zei – Ook mogelijk is de vertaling: ‘In het begin toen God de hemel en de aarde schiep [...] zei God’.2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. (1:2) Gods geest zweefde over het water – Gods geest, of: ‘Gods adem’. Ook mogelijk is de vertaling: ‘een hevige wind joeg het water op’.3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.

Hieruit maak ik op dat God ook de duisternis heeft geschapen.

Overigens knap van God dat hij eerst licht maakte en pas op de derde dag lichtbronnen zoals de zon en lampen aan het hemelgewelf.

Maar ja, als God dan niet het kwaad zou hebben geschapen, wie dan wel? Een tweede God? De God die God heeft gemaakt of zo?

[Solifera 0]

Ik bedoelde het als een metafoor: Het kwaad = alles wat/waar niet God is, dus dat hoeft ook niet geschapen te worden.

[onemangang 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 19:04:37 schreef Solifera het volgende: Ik bedoelde het als een metafoor: Het kwaad = alles wat/waar niet God is, dus dat hoeft ook niet geschapen te worden.

Okay, ik vat hem. Maar daarbij stel je dus wel dat overal waar God niet zou zijn, het kwaad zou heersen? Dus al die miljarden lieve, aardige leuke mensen op deze aardbol die niets met de bijbelse God te maken willen hebben (veruit het grootste deel van de mensheid) wordt daarmee dus in het vakje 'kwaad' geduwt?

[Solifera 0]

Er is (volgens mijn visie) nog wel wat goeds in de schepping, het is immers door God zelf gemaakt! Zonder dat zou het hier echt hel zijn. Het is alleen onder een juk van dood en zonde en gebrokenheid gekomen. Zo ook al die lieve aardige, goedwillende mensen... We leven in de schemering...

[Bernardus 0]

Quote:

Als de engelen tegen God kiezen is dat altijd uit: Jaloezie, haat, egoisme, hoogmoed en ga maar zo door. Dat is voor mij een aantal aspecten van het kwaad. Dus de engelen zijn geschapen met het bewustzijn van kwaad inzich.

"Het kwaad" is geen substantie, geen schepsel, evenmin als "het goed". Het is meer de potentie tot kwaad die geschapen is. En wel door God, als je tenminste in 1 God/Schepper gelooft. God schiep dus gewoon het kwaad in de enige vorm waarin het kan bestaan: als het vermogen kwaad te doen.

Quote:

Nou is God liefde

Voor literalisten & orthodoxen moeilijk aanvaardbaar, maar als je goed leest zal je zien dat in de Bijbel een ontwikkeling van het Godsbeeld plaats vindt. Van een nogal plaatselijke stam-God, die ook nog eens nogal sterk verbonden is met een magisch voorwerp, de ark, naar een meer universele God. Als je dan ook bedenkt dat het joodse geloof begon als exodus-geloof, en het genesis verhaal veel recenter is, dan zie je dat terug in de Bijbel, in de chronologie van de verhalen. Die God die liefde is, is zo ongeveer de meest recente versie van God. De God van Mozes is niet zozeer "liefde" als wel een vrij geweldadige en eenkennige stam-god.

[MrBuijs 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 14:40:32 schreef Gorthaur het volgende: [...] Klopt, duivel is geen god maar een gevallen engel. En puur kwaad kan wel bestaan, in de vorm van een totale afwezigheid van God. Zoals een donkere kamer kan bestaan als je er maar geen licht in toe laat.

'

De duivel is geen god nee, maar waarop baseer jij dat het een gevallen engel is?

mvg,

[Annatar 0]

Bernardus wat ben jij voor katholiek dat je zulke praatjes loopt te verkondigen?

[MrBuijs 0]

God is de schepper van het kwaad, het staat er gewoon, hoe je het ook went of keert, GOD DOET OOK KWAAD, in Jeremia 42:10 staat dat God zich zal bekeren van het kwaad dat hij Israel aandoet. In Job2:10 staat zelfs: Zouden wij wel het goede van God aannemen en het kwade niet?! Is dat dan omdat hij het leuk vindt om te doen? Nee, maar het is nodig om tot een fantastisch einddoel te komen.

Solifera,

Wanneer is kwaad moreel, aan het woordje kwaad hang helemaal geen moreel label, het heeft gewoon de betekenis van kapot maken, vernielen. Wanneer is iets moreel goed of fout? Als goed het doet kan het moreel al nooit fout zijn, het morele kwaad is iets wat wij erbij hebben gehaald, maar wat er niet staat.

Ohja voor de mensen die willen weten waarom er kwaad is? Lees dit maar eens.

http://www.goedbericht.nl/liefde1.html

Mvg,

[Annatar 0]

Dat God de Schepper van het kwaad is kan ik op zich nog wel accepteren maar niet dat hij ontwikkeld wordt door een stel joodse schapenherders zoals Bernardus beweerd.

[Bernardus 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 22:24:40 schreef Tom het volgende: Bernardus wat ben jij voor katholiek dat je zulke praatjes loopt te verkondigen?

Tom toch. Wil je me graag de les lezen? Kom maar op. Maar schrik niet als je van een koude kermis thuis komt.

[Bernardus 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 22:33:43 schreef Tom het volgende: Dat God de Schepper van het kwaad is kan ik op zich nog wel accepteren maar niet dat hij ontwikkeld wordt door een stel joodse schapenherders zoals Bernardus beweerd.

Beter lezen, broeder. Veel beter lezen.

[onemangang 0]

Het viel mij ook op dat de God een soort van 'óntwikkeling' in de bijbel doormaakt en idd niet consequent is in partij te kiezen voor alle mensen.

Trouwens, zo'n verhaal als de zondvloed is bijna letterlijk overgenomen uit de meergoden godsdienst van de Babyloniers (Gilgamesj). Hoe is dit te verklaren?