Zelfkastijding

[Van Xanten 0]

Dit doet de cilice ook niet hoor

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2004 18:38:16 schreef Tom het volgende: Natuurlijk is iedereen meteen geneigd om het de grond in te branden maar mischien zijn er ook mensen die er langen over nadenken en er ook goede dingen in zien.

Als het maar bij een 'zweepje' blijft en niet de vormen van automutilatie aan gaat nemen.

[annzie 1]

Het is maar wat je 'leuk' vind. Ik zou het zelf niet doen, ook al zou je het bijbels kunnen onderbouwen (dat kan trouwens met zoveel, maar dat terzijde). Jezus is gestorven voor mijn zonden en heeft de straf daarvoor gedragen dus dan hoef je zelf je straf niet meer te dragen. Ik vind het een beetje overbodig jezelf dan toch nog te straffen ervoor. Maargoed, ieder zijn ding

[Thorgrem 430]

Ik vind wel meer niet leuk. En toch doe ik het. Niet dat ik aan zelfkastijding doe of wil gaan doen, maar om het nou af te wijzen omdat het niet leuk is lijkt me erg vreemd.

[annzie 1]

Zo bedoel ik het ook niet precies hoor, ik bedoel, ik vind school ook niet leuk, en toch ga ik. Eigenlijk vind ik het een beetje lastig uit te leggen, maar ik bedoel leuk iig niet in de letterlijke betekenis zoals het woord meestal gebruikt wordt. Ik heb het woord ook niet voor niks tussen aanhalingstekens gezet

[Thorgrem 430]

Maar ook dingen die te maken hebben met het geloof zijn niet altijd 'leuk'. Christen zijn is niet een 'leuk' iets.

Ik heb het idee dat dit wel eens vergeten wordt en dat mensen het als een soort lidmaatschap van de Donald Duck Club beschouwen, enkel de lusten, niet de lasten.

[Ignatius Maria 0]

Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard.

Wie zijn leven liefheeft verliest het, maar wie in deze wereld zijn leven haat, behoudt het voor het eeuwige leven.

[Hadassa 0]

Quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 19:46:10 schreef Thorgrem het volgende: Maar ook dingen die te maken hebben met het geloof zijn niet altijd 'leuk'. Christen zijn is niet een 'leuk' iets. Ik heb het idee dat dit wel eens vergeten wordt en dat mensen het als een soort lidmaatschap van de Donald Duck Club beschouwen, enkel de lusten, niet de lasten.

Christen zijn is wel een mooi iets. Je krijgt er rust en vrede door!

er is veel strijd en veel pijn, maar veel zegen, vrede en rust krijg je terug.

liefs Hadassa

[annzie 1]

Quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 19:46:10 schreef Thorgrem het volgende: Maar ook dingen die te maken hebben met het geloof zijn niet altijd 'leuk'. Christen zijn is niet een 'leuk' iets. Ik heb het idee dat dit wel eens vergeten wordt en dat mensen het als een soort lidmaatschap van de Donald Duck Club beschouwen, enkel de lusten, niet de lasten.

Ja, snap ik, daar denk ik ook zeker aan. Ik heb ook wel regelmatig dat ik het christenzijn niet leuk vind hoor. Maar ik ben er niet mee 'gestopt' ofzo, omdat het ook z'n niet leuke kanten heeft... Maar zelfkastijding is imho niet iets wat 'er nu eenmaal bij hoort' als je christen bent. Misschien heb ik het wel helemaal verkeerd ofzo hoor, maar wat ik weet is dat Christus het lijden en de straf voor onze zondes op zich genomen heeft zodat wij die straffen niet meer hoeven te dragen als wij Hem hebben aangenomen als onze Heer en Verlosser. Daarom zou ik het dus ook nooit doen. Als anderen het wel willen hou ik ze niet tegen. Wanneer zij het prettig vinden om af en toe zo'n cilice bijvoorbeeld te dragen moeten ze dat vooral doen.

Quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 19:52:18 schreef KennethB het volgende: Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. Wie zijn leven liefheeft verliest het, maar wie in deze wereld zijn leven haat, behoudt het voor het eeuwige leven.

Begrijp ik het nu verkeerd of is dit vers een beetje apart in deze context? Ik begrijp nu zoiets als: 'als je niet hetzelfde lijden als Christus draagt ben je Hem niet waard, en als je nog niet wilt sterven zal je het eeuwige leven niet krijgen' wat voor mij zou inhouden dat (dagelijkse) zelfkastijding wordt aangemoedigd en een doodswens goedgekeurd wordt...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 20:01:41 schreef Hadassa het volgende: [...] Christen zijn is wel een mooi iets. Je krijgt er rust en vrede door! er is veel strijd en veel pijn, maar veel zegen, vrede en rust krijg je terug. liefs Hadassa

maar dan moet je dus eerst die strijd door hè? Je kan niet gelijk alle vrede en rust krijgen die je wilt, je hebt altijd wel periodes van beproeving...

[Hadassa 0]

hey anne,

ja je hebt gelijk, beproevingen blijven komen.

Satan wil niet dat je Gods vrede en rust hebt.

Maar God zegt zelf ook, wie volhard in de beproevingen... en dan een hele reeks beloftes.

En dat je het tot blijdschap moet achten als je door beproevingen gaat.

Zie tegen zoiets niet op.. je hebt ze vaak dagelijks, niet altijd even groot,, maar ze zijn er. Maar God laat je niet in de steek, hij blijft bij je met zijn rust en vrede!

liefs Hadassa

[Ignatius Maria 0]

Je geeft zelf eigenlijk al het antwoord in het laatste deel van je post, namelijk dat die teksten inderdaad in een andere context staan. Maar desalniettemin is het wel duidelijk dat het leven als christen een leven in strijd is tegen jezelf en per definitie dus met lijden gepaard gaat. Zonder kruis geen verrijzenis. Zonder vernedering van jezelf, geen verheerlijking van God. Zelfkastijding is een manier om door het stof te gaan.

Dit is één van de oudste tradities in de kerk, en hij lijkt nu voor veel mensen onbegrijpelijk. Dat zegt misschien ook wel wat over het soort christenen dat wij zijn geworden. De mond vol willen hebben van Gods grootheid, maar tegelijkertijd eigenlijk ook willen dat het leven één groot feest is. En dat terwijl het leven in een land als Nederland al een groot feest is.

Ja, maar wij vinden dat we ook lijden voor Christus. Oja, hoe dan? Nou we leven wat minder uitbundig en andere mensen vinden ons maar vervelend omdat we steeds over Jezus praten. So dat is me een grote opoffering zeg. Jezus nam voor ons het kruis op, en beveelt ons hetzelfde te doen. En vervolgens durven wij met ons luxe leventje, waarbij we dan misschien sociaal wat uit de boot vallen, dat te vergelijken met de meest gruwelijke dood die onze God voor ons stierf?

Overigens gaat dit natuurlijk ook helemaal voor mezelf op. Schande voor mij.

[Hadassa 0]

Kenneth,,

ik denk dat dit voor ons allemaal op gaat....

liefs Hadassa

[annzie 1]

Quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 20:24:42 schreef KennethB het volgende: Je geeft zelf eigenlijk al het antwoord in het laatste deel van je post, namelijk dat die teksten inderdaad in een andere context staan. Maar desalniettemin is het wel duidelijk dat het leven als christen een leven in strijd is tegen jezelf en per definitie dus met lijden gepaard gaat. Zonder kruis geen verrijzenis. Zonder vernedering van jezelf, geen verheerlijking van God. Zelfkastijding is een manier om door het stof te gaan. Dit is één van de oudste tradities in de kerk, en hij lijkt nu voor veel mensen onbegrijpelijk. Dat zegt misschien ook wel wat over het soort christenen dat wij zijn geworden. De mond vol willen hebben van Gods grootheid, maar tegelijkertijd eigenlijk ook willen dat het leven één groot feest is. En dat terwijl het leven in een land als Nederland al een groot feest is. Ja, maar wij vinden dat we ook lijden voor Christus. Oja, hoe dan? Nou we leven wat minder uitbundig en andere mensen vinden ons maar vervelend omdat we steeds over Jezus praten. So dat is me een grote opoffering zeg. Jezus nam voor ons het kruis op, en beveelt ons hetzelfde te doen. En vervolgens durven wij met ons luxe leventje, waarbij we dan misschien sociaal wat uit de boot vallen, dat te vergelijken met de meest gruwelijke dood die onze God voor ons stierf? Overigens gaat dit natuurlijk ook helemaal voor mezelf op. Schande voor mij.

Ik snap je niet helemaal... Wij moeten dus aan zelfkastijding gaan doen omdat we anders Jezus niet goed genoeg volgen ofzo? Ik denk niet dat dat bedoeling van God is. Ik denk ook niet dat we letterlijk Zijn kruis op ons moeten nemen. Ondanks dat we het hier in nederland zo goed hebben, kan het (proberen te) leiden van een heilig leven ook nog veel lijden met zich meebrengen in deze maatschappij. In elk land heeft een christen weer andere dingen waar hij/zij tegenaan loopt. En dat wij christenen het in nederland maatschappelijk gezien beter hebben dan bijvoorbeeld in china, vind ik dat geen reden om jezelf extra lijden te bezorgen. Volgens mij zegt God nergens: 'als je het goed hebt, ga dan jezelf slaan, opdat je niet vergeet dat Christus jouw lijden gedragen heeft.' Nogal krom vind ik. Alleen in het kader van 'gedeelde smart is halve smart' zou ik me er een beetje in kunnen vinden. en het argument van boetedoening van mensen vind ik ook nog wel redelijk. Ik vind het alleen een beetje, tsja, niet aardig tegenover Jezus, alsof Zijn offer niet voldoende was en we alsnog straf verdienen.

[Annatar 0]

Je hoeft niet persé aan zelfkastijding te doen. Het is nou ook weer niet zo dat het een algemene praktijk is.

Wel is het een waardevolle manier van bidden en daarmee een methode om Christus te ontmoeten. Het probleem is dat het vaak erg "interessant" is en bepaalde types uitnodigd om ermee te pronken en te laten zien hoe ascetisch ze wel niet zijn. In dat geval raad ik die mensen aan het gewoon maar helemaal niet te doen.

Overigens is het argument "het is niet aardig tegenover Jezus want Hij heeft al geleden" totale flauwe kul. Dan kun je net zo goed stoppen met iedere vorm van christelijke activiteit en lekker zuipen en hoereren. Immers; zijn lijden lost het toch wel op. Dat is een van de oudste vormen van ketterij waar Paulus al tegen van leer trekt in zijn brief aan de Romeinen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 20:59:52 schreef annzie het volgende: [...] Ik snap je niet helemaal... Wij moeten dus aan zelfkastijding gaan doen omdat we anders Jezus niet goed genoeg volgen ofzo? Ik denk niet dat dat bedoeling van God is. Ik denk ook niet dat we letterlijk Zijn kruis op ons moeten nemen.

Arme apostelen, hebben ze Jezus toch allemaal verkeerd begrepen aangezien de meeste van hen gestorven zijn aan het kruis... en met hen nog duizenden christenen. Zij hadden niet de luxe die wij hebben, voor hun was het of het kruis, of geen christen zijn.

Quote:

Ondanks dat we het hier in nederland zo goed hebben, kan het (proberen te) leiden van een heilig leven ook nog veel lijden met zich meebrengen in deze maatschappij. In elk land heeft een christen weer andere dingen waar hij/zij tegenaan loopt. En dat wij christenen het in nederland maatschappelijk gezien beter hebben dan bijvoorbeeld in china, vind ik dat geen reden om jezelf extra lijden te bezorgen. Volgens mij zegt God nergens: 'als je het goed hebt, ga dan jezelf slaan, opdat je niet vergeet dat Christus jouw lijden gedragen heeft.' Nogal krom vind ik.

Wie je liefhebt wil je volledig kennen. Samen feesten, maar ook samen huilen. Die ander kennen in alles wat hij of zij is. Al haar dromen, iedere welving van haar lichaam, al haar angsten, al haar gekkigheid, alles wat ze ooit geweest is en wie ze ooit zal zijn. En daar hoort haar pijn zeker bij. Vaak raken die ervaringen aan de kern van ons bestaan, ze maken de persoon wie we zijn en juist daarin wil je ook die ander leren kennen. Jezelf in haar verliezen en zij in jou; jullie zijn geen twee meer maar één. Zo wil Christus delen ons in leven, geheel en al. En zo verlangt hij dat wij delen in het zijne.

Het kennen van Christus Jezus, mijn Heer, overtreft immers alles. Omwille van hem heb ik alles prijsgegeven; ik heb alles als afval weggegooid. Ik wilde Christus winnen en één met hem zijn – niet door mijn eigen rechtvaardigheid omdat ik de wet naleef, maar door die van God, de rechtvaardigheid die er is door het geloof in Christus. Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan.

Quote:

Alleen in het kader van 'gedeelde smart is halve smart' zou ik me er een beetje in kunnen vinden. en het argument van boetedoening van mensen vind ik ook nog wel redelijk. Ik vind het alleen een beetje, tsja, niet aardig tegenover Jezus, alsof Zijn offer niet voldoende was en we alsnog straf verdienen.

Zie de post van Tom. Het heeft niks te maken met je verlossing verdienen of iets dergelijks. Het is gewoon een daad van vroomheid net zoals gebed.

[Van Xanten 0]

Er is echt niets mis met zelfkastijding,zoals Tom en KennethB al hebben gezegd.

Mensen schrikken er wel eens voor terug.

Dit hoeft niet,want het is idd een daad aan vroomheid en aanbidding gelinkt.

[Robert Frans 1.552]

Quote:

Arme apostelen, hebben ze Jezus toch allemaal verkeerd begrepen aangezien de meeste van hen gestorven zijn aan het kruis... en met hen nog duizenden christenen. Zij hadden niet de luxe die wij hebben, voor hun was het of het kruis, of geen christen zijn.

Sjaloom KennethB,

Er is natuurlijk een verschil tussen gemarteld worden en jezelf martelen. Het eerste gebeurt onvrijwillig, het tweede doe je jezelf aan omwille van Christus. Als Christus zegt dat je je kruis op moet nemen, dan geeft Hij eerder aan dat je jezelf op moet offeren omwille van Hem. En ja, iemand die altijd heel graag zeer uitbundig leefde en daarmee nu stopt, kan misschien een groter offer brengen aan Hem dan iemand die tóch altijd al sober leefde en daarmee nu doorgaat.

Daarnaast is het natuurlijk een beetje vervelend om te roepen dat in Nederland niet geleden wordt, alleen omdat wij toevallig geen Afrika zijn. Natuurlijk is er altijd erger leed, maar maakt dat het Nederlands leed dan ineens geen leed meer? Natuurlijk niet. We mogen het materieel wel goed voor elkaar hebben, maar er zijn genoeg mensen die werkelijk veel rottigheid hebben meegemaakt of nog steeds meemaken. En wat zegt materie nou? Dat maakt toch niet gelukkig, volgens Christus Zelf? Nou dan.

Niet dat ik hiermee per se de zelfkastijding wil afwijzen, want als je er op juiste wijze mee omgaat kan het inderdaad een mooie, diepgaande vorm van aanbidding zijn. Maar om nu zelfkastijding te vergelijken met het martelaarschap, en het leed in Nederland vooral te bagatelliseren om maar je argument te halen, is mijns inziens ook niet helemaal zuiver. Er zijn ook in Nederland genoeg mensen die geen zelfkastijding nodig hebben om te delen in het lijden van Christus...

[Annatar 0]

Het lijden van de meeste Nederlanders staat wel in schril contrast met de geloofsvervolgingen uit de tijd van de apostelen. Natuurlijk zijn er ook Nederlanders die lijden en vervolgd worden om hun geloof; de algemene trend is echter dat, dat allemaal een stukje milder dan in die tijd.

[Robert Frans 1.552]

Quote:

Het lijden van de meeste Nederlanders staat wel in schril contrast met de geloofsvervolgingen uit de tijd van de apostelen. Natuurlijk zijn er ook Nederlanders die lijden en vervolgd worden om hun geloof; de algemene trend is echter dat, dat allemaal een stukje milder als in die tijd.

Sjaloom Tom,

Mjah, maar ik doelde eigenlijk meer op het lijden in het algemeen. Mensen die een kind al verliezen voordat het geboren is, mensen die elke dag vreselijk gepest worden op school of op werk, mensen die met heftige eetproblemen kampen, of die de meest vreselijke dingen hebben gezien of gehoord en daar nog steeds last van hebben...

En tja, of het nu milder is of niet: mensen die bijvoorbeeld gepest, genegeerd of geminacht worden om hun geloof, en dat gebeurt zéker wel in Nederland, hebben nog steeds genoeg te lijden en behoren net zo goed onze aandacht te krijgen. Denk ik dan. Net zoals een klap nog steeds een klap is, ook al is het dan geen moord.

[Annatar 0]

Klopt; maar dat is dus niet persé martelaarschap. Dat is zelfkastijding overigens ook niet, ik vind dat sowieso twee heel verschillende dingen.

[annzie 1]

Quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 22:07:29 schreef Tom het volgende: Overigens is het argument "het is niet aardig tegenover Jezus want Hij heeft al geleden" totale flauwe kul. Dan kun je net zo goed stoppen met iedere vorm van christelijke activiteit en lekker zuipen en hoereren. Immers; zijn lijden lost het toch wel op. Dat is een van de oudste vormen van ketterij waar Paulus al tegen van leer trekt in zijn brief aan de Romeinen.

Klopt, maar dat zeg ik ook niet, ik zei dit: 'Ik vind het alleen een beetje, tsja, niet aardig tegenover Jezus, alsof Zijn offer niet voldoende was en we alsnog straf verdienen.'

Als ik dat had gezegd wat jij net zei dan was ik het volkomen met je eens geweest

Quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 22:48:53 schreef KennethB het volgende: [...] Arme apostelen, hebben ze Jezus toch allemaal verkeerd begrepen aangezien de meeste van hen gestorven zijn aan het kruis... en met hen nog duizenden christenen. Zij hadden niet de luxe die wij hebben, voor hun was het of het kruis, of geen christen zijn.

Dit zou precies mijn antwoord zijn, alleen dan veel beter verwoord dan ik het zelf gekund zou hebben.

Quote:

[...] Wie je liefhebt wil je volledig kennen. Samen feesten, maar ook samen huilen. Die ander kennen in alles wat hij of zij is. Al haar dromen, iedere welving van haar lichaam, al haar angsten, al haar gekkigheid, alles wat ze ooit geweest is en wie ze ooit zal zijn. En daar hoort haar pijn zeker bij. Vaak raken die ervaringen aan de kern van ons bestaan, ze maken de persoon wie we zijn en juist daarin wil je ook die ander leren kennen. Jezelf in haar verliezen en zij in jou; jullie zijn geen twee meer maar één. Zo wil Christus delen ons in leven, geheel en al. En zo verlangt hij dat wij delen in het zijne. Het kennen van Christus Jezus, mijn Heer, overtreft immers alles. Omwille van hem heb ik alles prijsgegeven; ik heb alles als afval weggegooid. Ik wilde Christus winnen en één met hem zijn ? niet door mijn eigen rechtvaardigheid omdat ik de wet naleef, maar door die van God, de rechtvaardigheid die er is door het geloof in Christus. Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan. [...] Zie de post van Tom. Het heeft niks te maken met je verlossing verdienen of iets dergelijks. Het is gewoon een daad van vroomheid net zoals gebed.

Daar zit wat in. Je moet alleen wel weten dat ik niet probeer argumenten tégen zelfkastijding te geven, ik geef alleen aan waarom ik het niet zou doen en waarom ik ook vind dat het niet nodig is. Volgens mij is dat stukje niet helemaal overgekomen in eerdere posts van me

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:24:59 schreef annzie het volgende: [...] Klopt, maar dat zeg ik ook niet, ik zei dit: 'Ik vind het alleen een beetje, tsja, niet aardig tegenover Jezus, alsof Zijn offer niet voldoende was en we alsnog straf verdienen.' Als ik dat had gezegd wat jij net zei dan was ik het volkomen met je eens geweest

Je zei het niet maar het is wel de consequentie van wat je wel hebt gezegd. Zelfkastijding is een vorm van gebed waarbij de lijdende Christus centraal staat. Als je dat niet aardig (een sowieso nogal discutabel woord in deze context) vindt dan geldt dat in principe voor iedere vorm van gebed en eredienst.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:40:48 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom KennethB, Er is natuurlijk een verschil tussen gemarteld worden en jezelf martelen. Het eerste gebeurt onvrijwillig, het tweede doe je jezelf aan omwille van Christus. Als Christus zegt dat je je kruis op moet nemen, dan geeft Hij eerder aan dat je jezelf op moet offeren omwille van Hem. En ja, iemand die altijd heel graag zeer uitbundig leefde en daarmee nu stopt, kan misschien een groter offer brengen aan Hem dan iemand die tóch altijd al sober leefde en daarmee nu doorgaat.

Dat onderscheid bestaat alleen op papier. De mentaliteit achter ascese, zelfkastijding en martelaarschap is één en dezelfde. Waarom denk je dat het nodig was dat bisschoppen in de eerste eeuwen hun gelovigen moesten verbieden het martelaarschap op te zoeken? Tot zover dus het onvrijwillig aspect van martelaarschap. Dat is er natuurlijk wel, maar het is lang niet zo streng gescheiden als jij doet voorstellen. Zoals je, je kan afvragen in hoeverre er werkelijk zoiets als een oprecht altruistische daad zonder zelfbevestiging bestaat, is ook bij martelaarschap het zelfdestructieve, ascetische element niet weg te denken.

Quote:

Daarnaast is het natuurlijk een beetje vervelend om te roepen dat in Nederland niet geleden wordt, alleen omdat wij toevallig geen Afrika zijn. Natuurlijk is er altijd erger leed, maar maakt dat het Nederlands leed dan ineens geen leed meer? Natuurlijk niet. We mogen het materieel wel goed voor elkaar hebben, maar er zijn genoeg mensen die werkelijk veel rottigheid hebben meegemaakt of nog steeds meemaken. En wat zegt materie nou? Dat maakt toch niet gelukkig, volgens Christus Zelf? Nou dan.

Nou dan? Ga je mij nou werkelijk vertellen dat je in jouw leven lijden hebt gekend vergelijkbaar met de menswording en kruisdood van onze Heer? Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar hierover zullen we het dan oneens blijven. Zie ook mijn aanvulling op de post van Tom hieronder.

Quote:

Niet dat ik hiermee per se de zelfkastijding wil afwijzen, want als je er op juiste wijze mee omgaat kan het inderdaad een mooie, diepgaande vorm van aanbidding zijn. Maar om nu zelfkastijding te vergelijken met het martelaarschap, en het leed in Nederland vooral te bagatelliseren om maar je argument te halen, is mijns inziens ook niet helemaal zuiver. Er zijn ook in Nederland genoeg mensen die geen zelfkastijding nodig hebben om te delen in het lijden van Christus...

Ik zou ook niet willen uitsluiten dat er in Nederland zeker gedeelt word in het lijden voor Christus. Waar ik wel bij stil wil staan is de vergeestelijking van de oproep tot lijden.

Quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 14:11:39 schreef Tom het volgende: Het lijden van de meeste Nederlanders staat wel in schril contrast met de geloofsvervolgingen uit de tijd van de apostelen. Natuurlijk zijn er ook Nederlanders die lijden en vervolgd worden om hun geloof; de algemene trend is echter dat, dat allemaal een stukje milder als in die tijd.

My point exactly. De "sociale vervolging" die we in Nederland zouden kunnen noemen, was er namelijk toendertijd net zo goed. En de samenleving was toen ook nog een stuk harder als de onze tegenwoordige, met oog voor de zwakkere en begrip voor anders denkenden en dergelijke. Met als groot verschil dat je toen ook nog daadwerkelijk gekruisigd kon worden, levend verbrand, voor de leeuwen gegooid en andere martelingen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:25:18 schreef KennethB het volgende: Nou dan? Ga je mij nou werkelijk vertellen dat je in jouw leven lijden hebt gekend vergelijkbaar met de menswording en kruisdood van onze Heer? Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar hierover zullen we het dan oneens blijven. Zie ook mijn aanvulling op de post van Tom hieronder.

Dat zegt hij niet. Hij zegt dat bepaalde mensen in Nederland dingen meemaken, die net zo erg zijn als honger lijden of aan AIDS sterven in Afrika. Puur en alleen dat je in Nederland woont, vrijwaart je niet van ernstig leed, ook al is de kans erop kleiner.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:16:43 schreef Van Xanten het volgende: link

A three link, 1mm gauge half-leg metal cilice with black suede tie-cord

made by Italian Nuns (33g) 12†x 1¾†(30cm x 4cm) - £25 + £8.00 P&P

Mmm, ik geloof dat ik het toch niet zo erg vind dat ik vorige week bij Belgische nonnen heb meegeholpen met hun kleine zeepindustrie i.p.v. dit. Had ik dat tegen mijn ouders moeten vertellen: "Ja, ik heb zelfkastijdingsinstrumenten in elkaar gevlochten"

[LodewijkNapoleon 0]

Sterker nog, soms heb je wel het idee; hoe armer de mensen, hoe gelukkiger ze zijn. Als je kijkt naar die arme Afrikaantjes, wat zie je dan? Hongerbuikjes, onder de vliegen, maar altijd een grote prodentsmile.