Zelfkastijding

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:36:28 schreef Pius_XII het volgende: Sterker nog, soms heb je wel het idee; hoe armer de mensen, hoe gelukkiger ze zijn. Als je kijkt naar die arme Afrikaantjes, wat zie je dan? Hongerbuikjes, onder de vliegen, maar altijd een grote prodentsmile.

Dat moet je ook weer niet romantiseren. Maar ik denk wel dat materiële welvaart betrekkelijk is. Van de ene kant gelukkig-makend, omdat je altijd genoeg te eten hebt en een dak boven je hoofd. Maar van de andere kant zorgt een overvloed aan materiële welvaart weer voor een afname van geluk. Er zit een optimum in, en ik geloof dat je daar met een (zeer) eenvoudige leefstijl in Nederland dichterbij komt dan met de doorsnee leefstijl. In het trappistinnenklooster waar ik net een week ben geweest, hebben ze alleen de simpelste electronica (een geluidsinstallatie in de kerk, een CD-speler in de gastenrefter, telefoon enz.), niks geen modieuze kleding of meubilair, degelijk maar eenvoudig eten, de CV niet op 20 graden (maar ook weer niet zo koud dat de ijspegels aan je neus hangen) enz. Bijna niemand buiten een klooster die zo nog leeft (of het moeten oudjes van 80 zijn), maar m.i. toch veel en veel beter dan altijd maar jagen achter de nieuwste MP3-speler, mobiel, computer of auto aan.

* Zei weg2 met de CV op 18,5 °C; ik moet nog wat 'downreguleren' voor de komende winter, mja, altijd weer die kouwe jatten hè

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:33:49 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Dat zegt hij niet. Hij zegt dat bepaalde mensen in Nederland dingen meemaken, die net zo erg zijn als honger lijden of aan AIDS sterven in Afrika. Puur en alleen dat je in Nederland woont, vrijwaart je niet van ernstig leed, ook al is de kans erop kleiner.

Precies. Ik heb het nog niet eens gehad over het lijden van Christus Zelf, want alleen het lijden in de hel evenaart Zijn lijden... alleen heb je daar geen énkel uitzicht op verlossing.

Ik vergeleek het lijden in Nederland niet met het lijden van Christus, maar met het lijden in andere delen van de wereld. Het is zacht gezegd nogal inconsequent dat je eerst als christen zegt dat geluk niet te vinden is in welvaart en materie, en vervolgens zegt dat we in Nederland niet zoveel lijden kennen als in Afrika, omdat we hier zoveel welvaart en materie hebben...

Bovendien, als je werkelijk meent het wereldleed te moeten vergelijken met die van Christus, dan kunnen we het lijden in Afrika ook net zo goed bagatelliseren. Want tja, vergeleken met het lijden van Christus... Ik stel echter voor dat we niets bagatelliseren en niets met iets vergelijken, maar gewoon onvoorwaardelijk álle leed volop erkennen, groot of klein, en aan álle leed onze liefdevolle aandacht schenken.

En het is trouwens ook aan niemand, op Christus na dan, om wel even te bepalen of ik veel of weinig zou lijden of hebben geleden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:47:52 schreef RobertF het volgende: [...]Precies. Ik heb het nog niet eens gehad over het lijden van Christus Zelf, want alleen het lijden in de hel evenaart Zijn lijden... alleen heb je daar geen énkel uitzicht op verlossing. Ik vergeleek het lijden in Nederland niet met het lijden van Christus, maar met het lijden in andere delen van de wereld. Het is zacht gezegd nogal inconsequent dat je eerst als christen zegt dat geluk niet te vinden is in welvaart en materie, en vervolgens zegt dat we in Nederland niet zoveel lijden kennen als in Afrika, omdat we hier zoveel welvaart en materie hebben...

Ik denk dat in Afrika grote getale mensen leven die zowel materieel als geestelijk veel groter lijden te verduren hebben als wij hier in Nederland. Ik denk dat iedereen gevoelsmatig ook wel kan bevestigen dat iemand uit Sudan wiens familie verkracht en vermoord is, zelf verminkt en misbruikt en nu op de vlucht is niet in verhouding staat tot onze "mijn vader knuffelde me nooit" frustraties.

Quote:

Bovendien, als je werkelijk meent het wereldleed te moeten vergelijken met die van Christus, dan kunnen we het lijden in Afrika ook net zo goed bagatelliseren. Want tja, vergeleken met het lijden van Christus... Ik stel echter voor dat we niets bagatelliseren en niets met iets vergelijken, maar gewoon onvoorwaardelijk álle leed volop erkennen, groot of klein, en aan álle leed onze liefdevolle aandacht schenken.

Helemaal mee eens. Niets is vergelijkbaar met het leed dat onze lieve Heer gedragen heeft voor ons. Maar dat betekent voor mij persoonlijk niet dat er in ons menselijk leed geen enkele vergelijking getrokken zou kunnen worden. En ik vind mijn lijden niet in verhouding staan tot het lijden van vele anderen. Dit betekent niet dat ik al het mindere lijden niet erken, wie mij kent kan daarvan getuigen. Maar ik vind het wel zo respectvol toe naar de vluchteling om tegelijkertijd te erkennen dat zijn lijden groter is als het mijne.

Zelfs als het subjectief als even erg ervaren zou worden, is het dan eerlijk om dit lijden objectief gelijk te trekken?

Quote:

En het is trouwens ook aan niemand, op Christus na dan, om wel even te bepalen of ik veel of weinig zou lijden of hebben geleden.

Amen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 16:54:08 schreef KennethB het volgende: [...] Ik denk dat in Afrika grote getale mensen leven die zowel materieel als geestelijk veel groter lijden te verduren hebben als wij hier in Nederland. Ik denk dat iedereen gevoelsmatig ook wel kan bevestigen dat iemand uit Sudan wiens familie verkracht en vermoord is, zelf verminkt en misbruikt en nu op de vlucht is niet in verhouding staat tot onze "mijn vader knuffelde me nooit" frustraties.

Ook niet met het 'Mijn vader misbruikte me vanaf mijn vroege jeugd en moeder wist het, maar deed er niets aan, en nu lig ik als drugshoertje in de goot en laat ik me voor 20 euro n**ken'? Dat soort mensen zijn er hier ook meer dan je zou willen of durven denken.

Quote:

Helemaal mee eens. Niets is vergelijkbaar met het leed dat onze lieve Heer gedragen heeft voor ons. Maar dat betekent voor mij persoonlijk niet dat er in ons menselijk leed geen enkele vergelijking getrokken zou kunnen worden. En ik vind mijn lijden niet in verhouding staan tot het lijden van vele anderen. Dit betekent niet dat ik al het mindere lijden niet erken, wie mij kent kan daarvan getuigen. Maar ik vind het wel zo respectvol toe naar de vluchteling om tegelijkertijd te erkennen dat zijn lijden groter is als het mijne.

Volgens mij ziet Robert dat ook precies zo. Waar - in ieder geval - voor mij de schoen wringt (ja, en een blaar op je voet is maar een klein leed ), is dat je andermans lijden in Nederland vergelijkt met dat van mensen in bijv. Afrika. Het kan wel zo zijn dat er minder grote aantallen mensen lijden hier, maar voor die ene, bepaalde persoon die lijdt, voelt dat helemaal niets anders, of hij/zij nou in Nederland of in Soedan woont.

* Ontopic: au, ik heb hier geen cilice nodig, ik laat gewoon een kat zonder geknipte nagels op schoot kruipen!

[Robert Frans 1.653]

Quote:

[...] Ik denk dat in Afrika grote getale mensen leven die zowel materieel als geestelijk veel groter lijden te verduren hebben als wij hier in Nederland. Ik denk dat iedereen gevoelsmatig ook wel kan bevestigen dat iemand uit Sudan wiens familie verkracht en vermoord is, zelf verminkt en misbruikt en nu op de vlucht is niet in verhouding staat tot onze "mijn vader knuffelde me nooit" frustraties.

Sjaloom KennethB,

Logisch. Net zoals zulke frustraties niet in verhouding staan tot die van Nederlandse kinderen die dagelijks door pa, ma of klasgenoten worden afgetuigd en gepest, tot die van Nederlandse vrouwen die worden verkracht, of met grof geweld en doodsdreigingen worden gedwongen in de prostitutie te werken, tot die van Nederlandse echtparen die door een vreselijke ziekte hun kind in pijn hebben moeten zien sterven. Ja, ook dát soort dingen gebeuren in Nederland...

Maar toch blijft het heel droevig als een kind nooit aandacht, liefde of waardering krijgt. In de vorm van knuffels, of van bemoedigingen, complimenten en een troostende arm in tijden van verdriet. Ik denk dat dat voor een kind veel belangrijker is dan weer een nieuwe Nintendo. En dat een kind uiteindelijk daaraan zijn geluk gaat ontlenen. En wij dat dus ook eens zouden moeten doen, maar dan consequént.

[Annatar 0]

Zorgen we er wel een beetje voor dat we de link met zelfkastijding niet uit het oog verliezen?

[Bronze 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2004 18:34:59 schreef Tom het volgende: Zelfkastijding is een Middeleeuws gebruik waarbij christenen zichzelf pijnigde met bijvoorbeeld een zweepje om hun geest te louteren en bepaalde zondes af te leren. Het schijnt dat bepaalde orthodoxe katholieken dit gebruik nog steeds in de praktijk brengen om bijvoorbeeld van een seksverslaving af te raken. Wat is jullie mening over dit gebruik?

Wij zijn door genade behouden, door het geloof in jezus Christus, niet door onze eigen werken.

Zodat we God de eer geven. (Efeziërs 2:8-10)

Een mens moet zelf niet proberen zijn zonde te minderen, Hij moet de zonde bij Jezus neerleggen en vragen of Hij het zal verminderen, prijs God voor elke zonde die minder wordt.

[Mystique 1]

Behalve dat ik dan voor 1 keer met Bronze eens ben, weet ik niet of dit al genoemt is, maar als aanvulling, als jouw lichaam een tempel van de Heilige Geest is, ga je bij wijze van sprekn een kerk afbreken met veel geweld, om hem daarna weer op te bouwen om zo dichter bij God te komen? Bovendien word je lichaam beschadigd erdoor.

Vasten darentegen, dat is gewoon wetenschappelijk bewezen dat het goed voor je is. Ik vind dat wé een goede manier om dichter bij God te komen en je zonden te overdenken. Jezus zien we wel vasten, niet zelfkastijden.

Sorry voor mij vrij loze reactie, ben nogal moe

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 19:26:58 schreef Bronze het volgende: [...] Wij zijn door genade behouden, door het geloof in jezus Christus, niet door onze eigen werken. Zodat we God de eer geven. (Efeziërs 2:8-10)

Precies, laten we daarom ook het verschil tussen eigen werken en die van God niet uit het oog verliezen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 20:40:28 schreef Mystique het volgende: Behalve dat ik dan voor 1 keer met Bronze eens ben, weet ik niet of dit al genoemt is, maar als aanvulling, als jouw lichaam een tempel van de Heilige Geest is, ga je bij wijze van sprekn een kerk afbreken met veel geweld, om hem daarna weer op te bouwen om zo dichter bij God te komen? Bovendien word je lichaam beschadigd erdoor.

Zelfkastijding is wel iets anders dan zelfbeschadiging (althans, dat moet het zijn ... niet voor niets dat het sterk afgeraden wordt om zoiets op eigen houtje te gaan doen).

Quote:

Vasten darentegen, dat is gewoon wetenschappelijk bewezen dat het goed voor je is.

Gaat het dan om fysieke gezondheidsaspecten? Daar kan ik als gewichtsconsulente wel wat aan afdoen hoor. Het ligt er maar helemaal aan hóe je vast. Je kunt met vasten ook je lichaam aardig kapot maken of (minder ernstig, maar daarmee nog niet gezond) je energiepeil flink doen dalen. Zelf vast ik op een manier die ervoor zorgt, dat ik na Pasen ineens verbaasd sta van hoeveel energie ik weer heb. Aangezien de religieuze reden voor mij belangrijker is dan dit tijdelijke ongemak van een laag energieniveau, doe ik het. Maar het is beter voor mijn lichaam om gewoon normaal door te eten tijdens de Veertigdagentijd.

Quote:

Ik vind dat wé een goede manier om dichter bij God te komen en je zonden te overdenken. Jezus zien we wel vasten, niet zelfkastijden.

Toch is het lijntje tussen vasten en zelfkastijding soms nogal dun hoor. Wat is volgens jou precies het verschil.

Quote:

Sorry voor mij vrij loze reactie, ben nogal moe

Zo loos is ie toch niet, al ben ik 't niet met alles eens

[Mystique 1]

Ben je het ergens wél mee eens dan?

Wat vasten betreft, natuurlijk gaat het niet om het wetenschappelijk aspect, maar voor mij is het feit dat het bwezen is dat het goed is nét dat kleine beetje extra om vasten positief te zien. God wil dat we goed voor onszelf zorgen, dus niet dat we scherpe dingen om gaan doen, onszelf pijn gaan doen, maar met vasten kun je dichter bij God komen op een manier die goed voor je lijf is.

Vasten en zelfkastijding mag dan qua beteknis een dun lijntje hebben, qua uitvoering, absoluut niet!

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 10:29:41 schreef Mystique het volgende: Ben je het ergens wél mee eens dan?

Jup:

Quote:

Op maandag 22 oktober 2007 20:40:28 schreef Mystique het volgende: Vasten darentegen, dat is gewoon wetenschappelijk bewezen dat het goed voor je is.

Gedeeltelijk eensch, nl. als het vasten bestaat uit het stoppen met overeten/fastfood eten/ongezonde tussendoortjes/te veel alcohol drinken (en dat is ook zo veel mensen het invullen).

Quote:

Ik vind dat wé een goede manier om dichter bij God te komen en je zonden te overdenken. Jezus zien we wel vasten, niet zelfkastijden.

Ook mee eensch

Quote:

Wat vasten betreft, natuurlijk gaat het niet om het wetenschappelijk aspect, maar voor mij is het feit dat het bwezen is dat het goed is nét dat kleine beetje extra om vasten positief te zien.

Het punt is wel, zie ook mijn vorige post, dat vasten in de zin van (heel) weinig eten, onregelmatig eten en (zoals bijv. moslims doen) gedurende periodes niets drinken, helemaal niet goed is voor je lichaam. Meestal doet het ook niet extreem veel kwaad, maar gezond is anders.

Quote:

God wil dat we goed voor onszelf zorgen, dus niet dat we scherpe dingen om gaan doen, onszelf pijn gaan doen, maar met vasten kun je dichter bij God komen op een manier die goed voor je lijf is.

Zelfkastijding is niet altijd schadelijk voor je lichaam (is het dat wel, dan ga je dus al te ver) en vasten is niet altijd goed voor je lichaam.

Quote:

Vasten en zelfkastijding mag dan qua beteknis een dun lijntje hebben, qua uitvoering, absoluut niet!

Dat ligt maar net aan de persoon die beide uitvoert en welke begeleiding hij erbij krijgt. Wel ben ik het met je eens, dat vasten wat dat betreft makkelijker is - je gaat niet zo snel over de grens. Maar dat kán wel - en het is niet geheel ondenkbaar dat bepaalde mensen door heel streng en lang vasten bijv. anorexia oplopen.

[Mystique 1]

Vasten zie ik als een periode niets eten tussen zonsopgang en zonsondergang, wel drinken en daarvoor en na gewoon een goede maaltijd. Is dat slecht voor je dan?

Overigens, zelfkastijding is toch dit;

Zelfkastijding is het zichzelf toebrengen van lichamelijke schade, komt vaak voor uit religieuze overtuiging.

Bron

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 10:44:34 schreef Mystique het volgende: Vasten zie ik als een periode niets eten tussen zonsopgang en zonsondergang, wel drinken en daarvoor en na gewoon een goede maaltijd. Is dat slecht voor je dan?

Onregelmatig eten is slecht voor je stofwisseling (het is ook één van de oorzaken van het jojo-effect bij mensen die aan het lijnen zijn - zeker als ze niet ontbijten en zich (gezonde) tussendoortjes ontzeggen). Natuurlijk helemaal niet erg als je dit één of enkele dagen doet, en je bent gewoon gezond. Maar ben je niet gezond (bijv. suikerziekte), dan is één dag al slecht. En ben je wel gezond, dan is een langere periode ook slecht, al zul je er niet dood aan gaan (dat merk ik bijv. aan mijn langzaam dalende energieniveau gedurende de Veertigdagentijd, waarin ik 6 dagen/week ook ong. op die manier vast: (eenvoudig) ontbijt en avondeten en alleen water tussendoor)

Quote:

Overigens, zelfkastijding is toch dit; Zelfkastijding is het zichzelf toebrengen van lichamelijke schade, komt vaak voor uit religieuze overtuiging. Bron

Ik denk dat ik mijn wikipedia-login maar eens aan ga zwengelen (edit: done!), want hier klopt geen hout van Het gaat juist niet om het zich toebrengen van lichamelijke schade, dan ga je te ver. Je moet wel ongemak voelen, maar het mag je niet beschadigen. Als je bijv. zo'n cilice niet te strak trekt en niet te lang/vaak aandoet, zul je er zeker rode puntjes van in je huid zien, maar meer ook niet (overigens zelf geen ervaring mee - ook geen behoefte aan). Doe je hem elke dag aan, trekt 'm strak en ga je ermee hardlopen, om ff iets extreems te noemen, dan zul je wel echte beschadigingen aan je bovenbeen aanbrengen en dát gaat dus echt te ver.

[Phoenixgirlie 0]

oops, ik wis nu mijn hele bericht *zuch* ik kan nu opnieuw gaan typen

ik zal het even kort samenvatten. Ik wilde nog even reageren hier.

Het is werkelijk zo onnodig. Jezus is voor jou gestorven, hij heeft

de straf gedragen voor je. Wij kunnen de hemel niet verdienen, hoe

vaak of hoe lang je ook aan 'zelfkastijding' zou doen ... We moeten

het accepteren dat God ons zo lief had dat Jezus het voor ons geeft

gedaan en gezorgd dat wij een kans maken. Ons doel is naar Gods geboden te leven en God te eren.

Ook staat zelfkastijding.. dat chirstenen het zouden doen.. NERGENS

in de bijbel. WAs het zo .. dan stond het er wel meerdere keren in!

Wel zie je heel veel uitspraken zoals : "Uw lichaam is een tempel, zorg er goed voor." of "Gij zult niet slaan" of "Heb de ander lief

zoals uwzelf."

God wil zo graag dat je gelukkig bent. En naar hem luistert.

Zelfkastijding is echt niet de bedoeling.

Mag ik aan voorstanders vragen, waarom ze het wel vinden?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 00:21:25 schreef Phoenixgirlie het volgende: oops, ik wis nu mijn hele bericht *zuch* ik kan nu opnieuw gaan typen ik zal het even kort samenvatten. Ik wilde nog even reageren hier. Het is werkelijk zo onnodig. Jezus is voor jou gestorven, hij heeft de straf gedragen voor je. Wij kunnen de hemel niet verdienen, hoe vaak of hoe lang je ook aan 'zelfkastijding' zou doen ... We moeten het accepteren dat God ons zo lief had dat Jezus het voor ons geeft gedaan en gezorgd dat wij een kans maken. Ons doel is naar Gods geboden te leven en God te eren.

Er is dan ook nergens in dit topic de indruk gewekt, dat je met zelfkastijding de hemel kunt verdienen. Dat kan niet en daar is het ook helemaal niet voor bedoeld.

Quote:

Ook staat zelfkastijding.. dat chirstenen het zouden doen.. NERGENS in de bijbel. WAs het zo .. dan stond het er wel meerdere keren in!

Elders op dit forum las ik zojuist, dat er nergens in de Bijbel expliciet staat dat je jezelf niet mag bevredigen (het verhaal over Onan gaat daar overigens niet over). Mag het dan ineens wel? Oftewel: moet alles letterlijk in de Bijbel staan, wil het goed zijn (of juist niet goed, afhankelijk van de context)?

Quote:

Wel zie je heel veel uitspraken zoals : "Uw lichaam is een tempel, zorg er goed voor." of "Gij zult niet slaan" of "Heb de ander lief zoals uwzelf."

De twee laatste versen zijn niet van toepassing op zelfkastijding, omdat die over anderen gaan. En w.b. het eerste: daaruit blijkt dat zelfkastijding nooit tot zelfbeschadiging mag worden. Ook daar hebben we het al over gehad in dit topic.

Quote:

God wil zo graag dat je gelukkig bent. En naar hem luistert.

Denk je dat mensen door zelfkastijding ongelukkiger worden? Of dat ze door aan zelfkastijding te doen, niet naar Hem luisteren?

Quote:

Zelfkastijding is echt niet de bedoeling. Mag ik aan voorstanders vragen, waarom ze het wel vinden?

Ik doe het zelf niet, heb er ook geen behoefte aan (maar ik sluit niet uit dat dat ooit zal komen). Maar ik kan wel begrijpen als iemand het - onder bepaalde omstandigheden, daarbij hoort m.i.: goede begeleiding - het wél doet. Dus in die zin hoor ik bij de voorstanders en kan ik op je vraag antwoorden. Zelfkastijding is m.i. een vorm van versterving, zoals bijv. vasten dat ook is. Door jezelf bewust iets te ontzeggen (in dit geval lichamelijk welbevinden), word je je bewuster van het lijden van Christus, van wat Hij voor jou en voor de hele rest van de mensheid doorstaan heeft. Geenszins bedoeld om dat lijden te vervangen of om er zelf iets bij te verdienen. Maar wel om te kunnen mede-lijden, in de oorspronkelijke betekenis van dat woord.

[annzie 1]

Er wordt nu elke keer gezegd dat zelfkatijding met goede begeleiding gepaard hoort te gaan, maar wat verstaan jullie dan als goede begeleiding bij zelfkastijding?

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 13:10:21 schreef annzie het volgende: Er wordt nu elke keer gezegd dat zelfkatijding met goede begeleiding gepaard hoort te gaan, maar wat verstaan jullie dan als goede begeleiding bij zelfkastijding?

Je geestelijk leidsman/biechtvader. Een ervaren priester die je begeleidt bij je geestelijk leven.

[annzie 1]

Dat is dan degene die je begeleidt, maar ik bedoel meer hoe.. Hóé kan je iemand begeleiden bij zelfkastijding, dat punt vat ik niet helemaal.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 28 oktober 2007 16:20:33 schreef annzie het volgende: Dat is dan degene die je begeleidt, maar ik bedoel meer hoe.. Hóé kan je iemand begeleiden bij zelfkastijding, dat punt vat ik niet helemaal.

Nou, die stelt de grenzen. Zorgt ervoor dat je, je lichaam niet beschadigd of buitensporig gedrag gaat vertonen. Hij stelt bijv. vast hoelang je een celice draagt en wanneer. Op die manier stelt hij de veilige kaders waarin je op een verantwoorde manier ascese kunt bedrijven.

[annzie 1]

Ah, okee, dan snap ik het nu Danku

[Sacerdos 0]

Als een persoon zich zelf onderhanden wil nemen(de Vasten komen er weer dus wordt zelfgeseling ook weer meer) met de korte zweep met spijkertjes moet men dat vooral doen,of het zinvol is is nog maar de vraag,daar er op de Calvarieberg voor ons met Heilig Bloed voldaan is.