De levende Jezus (Jeshoea) volgen via de voor-christelijke (niet-christelijke) tekst 'Quelle' (Bron).

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Breuk:

Ik zie hier wel veel filmpjes waarvan ik vermoed dat de oorsprong in Amerika ligt. 

Dat is zo maar dat komt omdat Amerika nu eenmaal nog lang niet zo geseculariseerd als Nederland. Het evangelische christendom in Nederland bestaat al veel langer dan die filmpjes.

14 september 2023 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Breuk:

1 van de redenen dat ik ooit op de sociale media actief ben geworden is om samen met anderen een weg te vinden in aan de ene kant moderne inzichten en aan de andere kant het geloof in de bijbelse teksten.  
Juist mensen als Barth, Miskotte, Breukelman zochten eerder naar een uitweg in de heel historisch kritische manier waarop binnen de wetenschap met de bijbel werd omgegaan. Er was echter niet een weg terug, maar wel een alternatief. De historisch kritische wijze waarop de bijbel werd bestuurd was heel intellectueel. Men wist precies te vertellen wanneer en door welke schrijver (b.v. de JEDP indeling van de Torah) gedeelte van de bijbel geschreven. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese)

Ik begrijp dat wel. Je denkt dat de moderne wetenschap de letterlijke betekenis van Bijbelteksten heeft achterhaald maar je vindt de Bijbel toch te kostbaar om die op te geven en nu ben je op zoek naar een redelijke oplossing. Zelf ken ik geen enkele vorm van wetenschap die aantoont dat de Bijbel niet letterlijk waar kan zijn en ik zie de tegenstelling tussen wetenschap en de Bijbel dan ook niet. Er zijn, zelfs in Nederland, een heel aantal natuurwetenschappers, waaronder professoren aan gerenommeerde universiteiten, die geen conflict zien tussen wetenschap en de Bijbel.

Wetenschappelijk tekst onderzoek, ook wel tekstkritiek genoemd, is nuttig en heeft al heel wat kennis opgeleverd. Ik denk dat we verschil moeten blijven zien tussen eerlijke tekstkritiek en zogenaamde "hogere Bijbelkritiek". De laatste levert feitelijk niets op. Niemand heeft er iets aan, hoe intellectueel het ook moge schijnen.   

2 uur geleden zei Breuk:

De bovengenoemde theologen wilde echter de bijbel weer lezen in zijn literaire context. Wat wordt er nu eigenlijk gezegd. Echter niet op een oude letterlijke (orthodoxe) wijze, maar op een manier die recht doet aan de tekst. (De tekst moet het zeggen en niet onze theologische constructies).

Ik meen te begrijpen dat theologen zoals Barth juist helemaal niet wilden aantonen dat de Bijbelse geschiedenis niet klopte. Wat ze wilden was dat de Bijbel gelezen wordt waarvoor die is bedoeld. De Bijbel is inderdaad niet bedoeld om te lezen als een geschiedenisboek, in de zin van: toen en toen is dat gebeurd. Er is een wijs Joods gezegde dat er geen vóór en geen na is in de Thora. De gedachte is dat de Bijbel zich in onszelf afspeelt, in het nu. Het gaat niet om geschiedkundige kennis maar het gaat erom wat de betekenis is voor ons in het heden. Wat hebben we er werkelijk aan, nu en altijd?

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Breuk:

Te beginnen met Adam en Eva en de tijd waarin zij volgens de bijbel leefden. Dat is 6000 jaar.  Nu weten we vanuit de wetenschap dat de aarde en de mensheid veel ouder is. Hoe ga je daar als christen mee om? 

De Bijbel zegt niets over de ouderdom van de aarde maar er staan wel uitgebreide geslachtsregisters in die ik niet anders dan serieus kan nemen. Indien niet, tot welke persoon zou het dan fantasie zijn en vanaf wie niet meer? En waarom zouden de schrijvers van de Bijbelboeken allemaal namen hebben verzonnen van niet bestaande personen? Om ons om de tuin te leiden? Dat lijkt me niet logisch.  

Persoonlijk boeit de discussie over de werkelijke ouderdom van de aarde me niet echt omdat ik meen te begrijpen dat tijd relatief is. Wat is tienduizend jaar? Wat is een miljoen jaar? Zijn dat dezelfde soort jaren die we nu ervaren? Er is onlangs ontdekt dat de tijd na het ontstaan van het universum langzamer ging dan nu (of was het sneller?) We meten tijd aan de bewegingssnelheid van hemellichamen. Blijkbaar kan die snelheid veranderen. Waar blijven we dan met onze berekeningen? 

14 september 2023 bewerkt door Willempie

[neohumanist 37]

Almost Heretical is ook een leuk open Youtube kanaal over ondogmatisch kijken naar de bijbelse tekstverzamelingen.

https://www.youtube.com/@almostheretical

[neohumanist 37]

19 uur geleden zei Willempie:

Dat er veel kaf onder het koren is, is een Bijbels gegeven. We moeten dus nuchter blijven en bidden om onderscheidingsvermogen. Maar de eindtijd en de wederkomst van Jezus maken ontegenzeggelijk deel uit van de boodschap van de Bijbel en datzelfde geldt voor (gebeds)genezing. Hoe kun je als christen nu alleen maar geïnteresseerd zijn in deze onderwerpen "om onzin aan te tonen"? Gooi je dan niet het kind met het badwater weg? Ik kan dit alleen maar begrijpen van christenen die het christendom vooral of alleen maar als een culturele aangelegenheid beschouwen die (hopelijk) een positieve invloed heeft op de samenleving. Is dat voor jou zo?

Verder beweer je ergens dat het fundamentalistische christendom, waartegen jij nogal ageert, "overgewaaid" is uit Amerika. Ik meen dat dit onjuist is. In werkelijkheid is het vanuit Europa in Amerika gekomen. Als je bedoelde dat de evangelische christenen in Amerika overal ter wereld grote invloed uitoefenen dan is dat waar. Dan hoef je alleen maar te kijken naar het grote aantal evangelische hulporganisaties die in Amerika zijn ontstaan en voor het overgrote deel door Amerikaanse christenen wordt gefinancierd. De evangelische beweging, die jij nogal negatief afschildert want "fundamentalistisch", is, vooral in Nederland, in grote mate "aangezwengeld" door de opwekking in Wales. Prominent daarin was o.a. Johannes de Heer, één van de oprichters van de NCRV en van Het Zoeklicht, één van de eerste tijdschriften die door de Nazi's werd verboden.   

Bidden om onderscheidingsvermogen gaat je denk ik te weinig opleveren, je zal heel veel studie moeten doen en diep moeten nadenken over de herkomst van tekstonderdelen. Maar je bent daar zo te lezen niet onderlegd genoeg voor en te oppervlakkig en naief (en al te zeer gehersenspoeld vanuit je verleden). 

Kind en badwater is een mooi gezegde, maar wat kind is en wat badwater, is sowieso een subjectief onderscheid maken omdat iedereen daar anders over denkt. Mijn interesse bijvoorbeeld is zuiver Jezus zelf en zijn spiritueel-filosofische onderwijs en dan blijft er heel weinig kind over, de rest is religieuze verbeelding, wat ik als badwater beschouw.

Fundamentalistisch denken is feitelijk al begonnen met het Protestantisme, toen men de bijbelse tekstverzameling als autoriteit aannam (een heel vreemde keuze, want hoe kun je een enorm verscheiden groep mensen uit heel verschillende achtergronden nu als autoriteit gaan zien?) in plaats van de kerkelijke autoriteiten. Je kunt uit de Bijbel onmogelijk een consistente leer destileren, dan hou je jezelf echt compleet voor de gek. Maar dat jezelf voor de gek houden is nu bij uitstek een wezenskenmerk van religie, ze hebben daar dus geen enkel probleem mee.

Wat Jezus zelf onderwees daarentegen, viel niet onder de categorie religie. Jezus onderwees precies wat Hij voorleefde en daar zat helemaal niets theoretisch bij, niets dat losgezongen is van de aantoonbaar werkzame praktijk. Religieuze mensen daarentegen, mensen zoals jij, leven meer in een mythische droomwereld, net zoals de primitieve mensen in Australie. Jezus is van een andere orde, dezelfde orde als die van meesters zoals Krishna, Shiva en Boeddha (niet op verwarrende wijze te associeren met hindoeisme of boeddhisme, dat zijn religieuze categorien net als christendom en islam).

Daarom ook zie je op al die YouTube kanalen, of verreweg de meeste, dat geloofsverlaters meestal atheist, ongelovigen worden. Ze ontwaken uit hun reli-droomwereld, maar kennen die wereld van de echte spirituele beoefening helemaal niet en hebben het onderscheidende vermogen niet om het onderwijs van Jezus te scheiden van de rest. Zelfs al die hooggeleerde theologen met hun scherpe inzichten in de herkomst en onstaanswijzen van bijbelteksten hebben dat onderscheidende vermogen niet.

Je moet het maar durven, om zowel de autoriteit van de protestante dogmatiek als die van atheistische theologen uit het raam te gooien. Wie denk je wel niet dat je bent? Jezus is niet voor niets geëxecuteerd voor zijn lef om dat soort autoriteiten uit te dagen.

15 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

Op 14-9-2023 om 22:04 zei Willempie:

De Bijbel zegt niets over de ouderdom van de aarde maar er staan wel uitgebreide geslachtsregisters in die ik niet anders dan serieus kan nemen. Indien niet, tot welke persoon zou het dan fantasie zijn en vanaf wie niet meer? En waarom zouden de schrijvers van de Bijbelboeken allemaal namen hebben verzonnen van niet bestaande personen? Om ons om de tuin te leiden? Dat lijkt me niet logisch.  

Persoonlijk boeit de discussie over de werkelijke ouderdom van de aarde me niet echt omdat ik meen te begrijpen dat tijd relatief is. Wat is tienduizend jaar? Wat is een miljoen jaar? Zijn dat dezelfde soort jaren die we nu ervaren? Er is onlangs ontdekt dat de tijd na het ontstaan van het universum langzamer ging dan nu (of was het sneller?) We meten tijd aan de bewegingssnelheid van hemellichamen. Blijkbaar kan die snelheid veranderen. Waar blijven we dan met onze berekeningen? 

Neem je de geslachtsregisters in Mattheus en Lucas dan zit daar ook een theologische boodschap in. Zoon van Adam, zoon van Abraham en zoon van David (3x14 waarbij 14 voor David staat). Of men ook dacht een historisch register op te schrijven weten we niet (maar ik betwijfel het). Je komt in ieder geval bij een vrij jonge aarde en mensheid en het staat inmiddels vast dat dit niet klopt. (Ik zeg het maar stellig.).

Men vergeet vaak dat Genesis 1 een literaire structuur heeft , waar de dagen 1 en 4, 2 en 5 en 3 en 6 met elkaar te maken hebben. En hoe zie je de boom van goed en kwaad. Het verhaal van Adam en Eva lijkt meer op een toneelstuk, waar Israël het nodige mee wil zeggen. Neem je dat letterlijk dan wordt het vreselijk. God die de mens  laat aanmodderen en zo storten we ons in de zondeval. 
Ik heb al eerder aangegeven dat Genesis alleen in de Joodse context gelezen kan worden (Israël schrijft in Genesis hun ontstaan en identiteitsgeschiedenis).

Jonge mensen die in de kerk een letterlijke en historische versie horen, komen in de problemen als ze op de universiteit iets anders horen. En de wetenschap in een verdacht hoekje zetten, is wat mij betreft ‘not done’. Er werken wereldwijd honderden vakmensen die elke dag met de meest gangbare theorieën werken, ondersteund met allerlei observaties en metingen.  
 

Ik vind het dan jammer dat je zegt dat je het niet zo boeit. Het past niet in de letterlijke versie van de bijbel en dan is het niet zo belangrijk? En dan die zin over snelheden en berekeningen, ja ook jij zet zo de wetenschappers te kijk. Geheel onterecht. 
Sorry als ik een beetje boos overkom, maar dat is ook precies wat ik voel bij dit soort uitspraken.

Ok genoeg hierover? Nog even in Genesis blijven hangen vind ik ook goed. B.v. over het verschil in de 2 scheppingsverhalen. Genesis 1 begint compleet in het water van de oervloed. Genesis 2 begint kurkdroog zoals in de woestijn.
Of op naar de volgende onderwerpen: gebedsgenezing en eindtijdprediking?

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Breuk:

en het staat inmiddels vast dat dit niet klopt. (Ik zeg het maar stellig.).

Dan is dit dus onbespreekbaar voor je. 

2 uur geleden zei Breuk:

dan zit daar ook een theologische boodschap in. Zoon van Adam, zoon van Abraham en zoon van David (3x14 waarbij 14 voor David staat).

Er zit inderdaad een boodschap in. Is dat alleen maar interessant of hebben we er iets aan? Ik meen het laatste maar dan moet je niet stoppen bij de waarneming dat de 14 verwant is met de naam David.

2 uur geleden zei Breuk:

Of men ook dacht een historisch register op te schrijven weten we niet (maar ik betwijfel het).

Natuurlijk zijn de geslachtsregisters historisch. Ik begrijp niet eens hoe mensen dit kunnen betwijfelen. 

2 uur geleden zei Breuk:

Men vergeet vaak dat Genesis 1 een literaire structuur heeft

Een literaire structuur inderdaad maar veel meer nog een wiskundige structuur. Een wiskundig patroon dat zich door de hele Bijbel heen consistent voortzet. In die zin kun je de Bijbel vergelijken met het universum. Een uitmuntend boek hierover is "De Bijbel als Schepping" van Friedrich Weinreb.   

2 uur geleden zei Breuk:

Neem je dat letterlijk dan wordt het vreselijk. God die de mens  laat aanmodderen en zo storten we ons in de zondeval.

De meeste christelijke denkers zien dat anders. Het gaat over de vrije wil die God aan de mens geeft. 

2 uur geleden zei Breuk:

Jonge mensen die in de kerk een letterlijke en historische versie horen, komen in de problemen als ze op de universiteit iets anders horen.

Dat gebeurt inderdaad vaak. Over de oorzaken daarvan valt veel meer te zeggen dan hier even behandeld kan worden maar ik ben ervan overtuigd dat dit onnodig is.

16 september 2023 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Breuk:

En de wetenschap in een verdacht hoekje zetten, is wat mij betreft ‘not done’. Er werken wereldwijd honderden vakmensen die elke dag met de meest gangbare theorieën werken, ondersteund met allerlei observaties en metingen.

Wie doet dat dan? Het lijkt er eerder op dat jij niet voldoende op de hoogte bent van de de wetenschap, Niet van de beperkingen en niet van de ontwikkelingen. 

2 uur geleden zei Breuk:

Ik vind het dan jammer dat je zegt dat je het niet zo boeit. Het past niet in de letterlijke versie van de bijbel en dan is het niet zo belangrijk? En dan die zin over snelheden en berekeningen, ja ook jij zet zo de wetenschappers te kijk. Geheel onterecht. 

Ik denk eerder dat jij niet zo op de hoogte bent van de problemen van tijd.

https://scientias.nl/verre-quasars-verklappen-dat-de-tijd-13-miljard-jaar-geleden-veel-trager-ging/

 

 

 

2 uur geleden zei Breuk:

Sorry als ik een beetje boos overkom, maar dat is ook precies wat ik voel bij dit soort uitspraken.

Je reageert niet rationeel maar emotioneel.

2 uur geleden zei Breuk:

Ok genoeg hierover?

Aangezien je nogal emotioneel reageert (je wordt boos), sommige zaken onbespreekbaar zijn en je wetenschappelijke ontdekkingen waarvan je niet op de hoogte bent als "de wetenschap te kijk zetten" beschouwt, lijkt het het me inderdaad genoeg zo.

2 uur geleden zei Breuk:

Nog even in Genesis blijven hangen vind ik ook goed. B.v. over het verschil in de 2 scheppingsverhalen. Genesis 1 begint compleet in het water van de oervloed. Genesis 2 begint kurkdroog zoals in de woestijn.

Ontzettend leerzaam onderwerp maar aangezien je jouw conclusies hier al bij voorbaat vermeldt lijkt me een gesprek hierover me je ook niet zo zinvol.

[Breuk 377]

14 minuten geleden zei Willempie:

Dan is dit dus onbespreekbaar voor je. 

Er zit inderdaad een boodschap in. Is dat alleen maar interessant of hebben we er iets aan? Ik meen het laatste maar dan moet je niet stoppen bij de waarneming dat de 14 verwant is met de naam David.

Natuurlijk zijn de geslachtsregisters historisch. Ik begrijp niet eens hoe mensen dit kunnen betwijfelen. 

Een literaire structuur inderdaad maar veel meer nog een wiskundige structuur. Een wiskundig patroon dat zich door de hele Bijbel heen consistent voortzet. In die zin kun je de Bijbel vergelijken met het universum. Een uitmuntend boek hierover is "De bijbel als Schepping" van Friedrich Weinreb.   

De meeste christelijke denkers zien dat anders. Het gaat over de vrije wil die God aan de mens geeft. 

Dat gebeurt inderdaad vaak. Over de oorzaken daarvan valt veel meer te zeggen dan hier even behandeld kan worden maar ik ben ervan overtuigd dat dit onnodig is.

Ik was al aan het reageren… en zo boos ben ik niet…
Ik wil best over de ouderdom van het heelal en de mensheid blijven praten, maar dan wel met de kennis die de wetenschap aankijkt en niet alles in twijfel trekken. Je kunt ook eens denken, zoals Gijsbert ganse Brink: stel nu eens als het wel waar is, wat houdt voor het geloof in. 
Ik denk wel eens dat mensen bang zijn dat het morrelen aan de historiciteit van Genesis de hele bijbek onderuit haalt. Nou het is wel waar dat een niet historische en een niet letterlijke lezing de bijbel anders wordt. Maar mijn ervaring is dat het boek juist veel aan kracht wint. Een historisch verhaal waar niemand iets mee kan, gaat anders naar het museum.

Ik geloof van kaft tot kaft, maar van kaft tot kaft anders. Jij legt in het verhaal van Adam en Eva al een aspect van de vrije wil. Maar kunnen Adam en Eva kiezen als ze niet de gevolgen overzien. Als je in dit verhaal het mini-verhaal van Israël leest dan is de boom van goed en kwaad een verwijzing naar de Torah. Ja dan wordt het concreet en sluit het aan op de rest van de Torah.

Het verhaal van Adam en Eva is veel jonger dan de andere verhalen. De eindredactie komt uit de ballingschap en daarom zijn er zoveel verwijzingen naar Babel (Ur).

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Breuk:

Of op naar de volgende onderwerpen: gebedsgenezing en eindtijdprediking?

Dan ga je mensen die wonderlijke genezingen hebben meegemaakt vertellen dat het allemaal maar onzin is? Die zullen slechts meewarig het hoofd schudden. En de profetieën over de eindtijd geloof je niet? Dan is een gesprek daarover ook volslagen zinloos. 

19 minuten geleden zei Breuk:

Een historisch verhaal waar niemand iets mee kan, gaat anders naar het museum.

Hier geef ik je volledig gelijk, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. Als je je een beetje verdiept in de Joodse literatuur dan zie je dat Joodse Bijbelgeleerden het nooit alleen maar als een historisch verslag hebben gelezen. Ze hebben altijd al gezocht naar de boodschap voor nu en altijd. 

19 minuten geleden zei Breuk:

stel nu eens als het wel waar is, wat houdt voor het geloof in. 

Stel dat de hemel omlaag valt, dan hebben we allemaal een blauwe hoed. Ik heb er niets mee, met "stel nu eens".

16 september 2023 bewerkt door Willempie

[Breuk 377]

1 minuut geleden zei Willempie:

Dan ga je mensen die wonderlijke genezingen hebben meegemaakt vertellen dat het allemaal maar onzin is? Die zullen slechts meewarig het hoofd schudden. en de profetieën over de eindtijd geloof je niet? Dan is een gesprek daarover ook volslagen zinloos. 

Ik zal niet ontkennen dat er wonderlijke genezingen zijn gebeurd, maar het gaat om hoe vaak dit gebeurd en wat de bijbelverhalen er over zeggen. Ik vind woorden als heling, genezing, vergeving beter bij deze verhalen passen dan die van de instant gebedsgenezers van Frontrunners Ministries, Opwekking of New Wine. Ik heb pas ook het proefschrift gelezen van de huisarts Dick Kruijthoff.

https://www.medischcontact.nl/actueel/laatste-nieuws/nieuwsartikel/huisarts-promoveert-op-genezen-na-gebed

Ik heb via sociale media de nodige genezen personen gevolgd en er hangt heel vaak een lucht van bedrog.

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Breuk:

Maar kunnen Adam en Eva kiezen als ze niet de gevolgen overzien.

Ja, ze kunnen kiezen om God te gehoorzamen in het vertrouwen dat Hij het beste met ze voorheeft en het toch wel het beste zal weten.

[Breuk 377]

9 minuten geleden zei Willempie:

Dan ga je mensen die wonderlijke genezingen hebben meegemaakt vertellen dat het allemaal maar onzin is? Die zullen slechts meewarig het hoofd schudden. En de profetieën over de eindtijd geloof je niet? Dan is een gesprek daarover ook volslagen zinloos. 

Hier geef ik je volledig gelijk, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. als je je een beetje verdiept in de Joodse literatuur dan zie je dat Joodse bijbelgeleerder het nooit alleen maar als een historisch verslag hebben gelezen. Ze hebben altijd al gezocht naar de boodschap voor nu en altijd. 

Stel dat de hemel omlaag valt, dan hebben we allemaal een blauwe hoed. Ik heb er niets mee, met "stel nu eens".

Ok ik stel vast dat

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_van_de_mens

https://www.astronomie.nl/veelgestelde-vragen/hoe-oud-is-het-heelal-22?category=Vragen+over+de+oerknal
 

en nu mag jij de bijbelse stambomen en Genesis aan mij uitleggen…(of aan iemand anders die dit als uitgangspunt neemt)

[Willempie 1.410]

28 minuten geleden zei Breuk:

Als je in dit verhaal het mini-verhaal van Israël leest dan is de boom van goed en kwaad een verwijzing naar de Torah.

De Thora wordt inderdaad wel vergeleken met de boom des levens, zo ook Jezus. Het is ook de boom die niet alleen vrucht maakt maar al vrucht is (al tot zijn bestemming is gekomen) in tegenstelling tot de boom der kennis van goed en kwaad die alleen maar vrucht maakt. Dit blijkt uit de Hebreeuwse benamingen. Ook staat de boom des levens in getalswaarde tot de boom der kennis als 1 : 4 en ook dit heeft een diepe betekenis.   

28 minuten geleden zei Breuk:

Het verhaal van Adam en Eva is veel jonger dan de andere verhalen. De eindredactie komt uit de ballingschap en daarom zijn er zoveel verwijzingen naar Babel (Ur).

Dat is een aanname. Dat de verhalen of overleveringen pas later gebundeld zijn betekent niet dat die verhalen daarvoor niet bestonden, zelfs niet dat die niet al opgeschreven waren. 

Nu weer even rust. Dit gaat me allemaal veel te snel.

16 september 2023 bewerkt door Willempie

[neohumanist 37]

Vanuit Jesjoea en Zijn volgelingen en leer bezien zijn jullie volkomen wappie met al die "malle" ideeen gericht op een mythische "eindtijd" en al die "malle" verwijzingen naar de Joodse geschriften. Maar jullie denken dat dan zelf weer over de Mormonen en de volgelingen van Myung sun Moon (Verenigingskerk). Ik hou het liever bij wat de Heer zelf onderwijst, dat is het echte spirituele onderwijs dat zoden aan de dijk zet.

Maar we moeten alle geloven respecteren, of ze nu melk uitgieten over het hoofd van een god met het hoofd van een olifant, hun hand houden boven draaiende vlammetjes, of op een berg in een ark kruipen, wachtend op het "laatste oordeel", het zijn allemaal kinderen van God die het goed menen en hun eigen geloofsvorm het allerbeste vinden. Dus alleen atheisten mogen dat daadwerkelijk als mal bestempelen. Volgens atheisten ben je al wappie als je gelooft in spirituele groei of vooruitgang.

17 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Breuk:

en nu mag jij de bijbelse stambomen en Genesis aan mij uitleggen…(of aan iemand anders die dit als uitgangspunt neemt)

 

13 uur geleden zei Willempie:

Natuurlijk zijn de geslachtsregisters historisch. Ik begrijp niet eens hoe mensen dit kunnen betwijfelen. 

Maar over welke stambomen gaat het dan ? 

En welke tekst ? 

Volgens de Hebreeuwse tekst werd Metusalem 969 jaar oud, en was daarmee de oudste mens ooit. Volgens de Septuagint werd hij echter 782 jaar oud, en was Adam met 930 jaar de oudste mens ooit.

https://historiek.net/zo-oud-als-metusalem/80457/

 

Overigens vind ik dit wel een aardige uitleg : 

https://historiek.net/waarom-werden-mensen-volgens-de-bijbel-vroeger-zo-oud/89220/

Waarom werden mensen volgens de Bijbel vroeger zo oud?

"Al sinds de negentiende eeuw onderscheiden wetenschappers in Genesis diverse redactielagen en hoewel er nog altijd geen consensus is over wie wanneer waarom wat schreef, is er duidelijkheid dat de namen in Genesis 5 en 11 eerst zijn opgeschreven en dat later iemand daar leeftijden aan heeft toegevoegd.

Wat die daarmee heeft bedoeld, wisten mensen in de Oudheid al niet meer en de toenmalige kopiisten hechtten er weinig betekenis aan. Er werd geen correctie op gedaan, zodat de som van de leeftijden van de diverse aartsvaders verschilt in de drie grote overleveringstradities (d.w.z. in de Samaritaanse Pentateuch, in de Septuagint en in de “normale” Masoretische traditie)."

17 september 2023 bewerkt door Petra.

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Petra.:

Maar over welke stambomen gaat het dan ? 

En welke tekst ? 

Volgens de Hebreeuwse tekst werd Metusalem 969 jaar oud, en was daarmee de oudste mens ooit. Volgens de Septuagint werd hij echter 782 jaar oud, en was Adam met 930 jaar de oudste mens ooit.

Er staan heel veel geslachtsregisters in de Bijbel, vooral in de TeNaCH; de eerste al in Genesis 4. De meest uitgebreide en gedetailleerde vind je in Kronieken (de naam zegt het al). Blijkbaar vonden de oude Hebreeën het belangrijk om die registers minutieus bij te houden. Daar waren gegronde redenen voor die ik hier, om het kort te houden, niet zal bespreken maar in de bijlagen wel behandeld worden. Het is opmerkelijk dat alleen in de Bijbel en nergens anders zulke uitgebreide registers voorkomen en de gedetailleerdheid ervan is ronduit verbijsterend. 

Uitgebreid tekst onderzoek heeft aangetoond dat er bij het voortdurend overschrijven van de Bijbelboeken kopieerfouten zijn opgetreden. Dat moet niet worden overdreven want in werkelijkheid zijn het er maar heel erg weinig en ze doen in geen enkel geval schade aan de boodschap. Het feit dat getallen niet met cijfers maar met letters werden geschreven heeft blijkbaar ook tot vergissingen bij het kopiëren bijgedragen. De Hebreeuwse teksten zijn de oudste en het meest betrouwbaar. Dat blijkt ook weer eens overduidelijk uit de Dode Zeerollen. De Septuagint is een latere vertaling vanuit het Hebreeuws (en Aramees) in het Grieks en als er verschillen zijn is het dus logisch om aan te nemen dat de Hebreeuwse teksten betrouwbaarder zijn dan de Septuagint.

https://calvarychapel.nl/sermons/route-66-1-kronieken/ (klik op meer weergeven)

https://www.debijbel.nl/berichten/hoe-vertaal-je-een-geslachtsregister-in-gewone-taal

2 uur geleden zei Petra.:

"Al sinds de negentiende eeuw onderscheiden wetenschappers in Genesis diverse redactielagen en hoewel er nog altijd geen consensus is over wie wanneer waarom wat schreef, is er duidelijkheid dat de namen in Genesis 5 en 11 eerst zijn opgeschreven en dat later iemand daar leeftijden aan heeft toegevoegd.

Wat die daarmee heeft bedoeld, wisten mensen in de Oudheid al niet meer en de toenmalige kopiisten hechtten er weinig betekenis aan. Er werd geen correctie op gedaan, zodat de som van de leeftijden van de diverse aartsvaders verschilt in de drie grote overleveringstradities (d.w.z. in de Samaritaanse Pentateuch, in de Septuagint en in de “normale” Masoretische traditie)."

Tja, wat valt hier over te zeggen? Er wordt heel wat af gespeculeerd in het land van de "hogere bijbelcritici". Aannames op aannames op aannames. Ze fantaseren maar een eind weg en de één weet het nog beter dan de ander. Het houdt ze van de straat, zullen we maar denken. Verder heeft niemand er iets aan.

17 september 2023 bewerkt door Willempie

[neohumanist 37]

4 uur geleden zei Petra.:

Overigens vind ik dit wel een aardige uitleg : 

https://historiek.net/waarom-werden-mensen-volgens-de-bijbel-vroeger-zo-oud/89220/

Waarom werden mensen volgens de Bijbel vroeger zo oud?

"Al sinds de negentiende eeuw onderscheiden wetenschappers in Genesis diverse redactielagen en hoewel er nog altijd geen consensus is over wie wanneer waarom wat schreef, is er duidelijkheid dat de namen in Genesis 5 en 11 eerst zijn opgeschreven en dat later iemand daar leeftijden aan heeft toegevoegd.

Wat die daarmee heeft bedoeld, wisten mensen in de Oudheid al niet meer en de toenmalige kopiisten hechtten er weinig betekenis aan. Er werd geen correctie op gedaan, zodat de som van de leeftijden van de diverse aartsvaders verschilt in de drie grote overleveringstradities (d.w.z. in de Samaritaanse Pentateuch, in de Septuagint en in de “normale” Masoretische traditie)."

En dit soort eindeloos terugkerende verwarringen en herinterpretaties kwelt ook de teksten van het zogenoemde Nieuwe Testament. Vandaar dat het werk van al die slimme tekstkritische theologen zo enorm nuttig is, omdat zij de diverse lagen en veranderingen uit elkaar trekken en duiden. Alleen mensen die van nature warrig denken negeren dit zeer nuttige werk en doen net alsof ze continu door een soort hemelse stem worden toegesproken zodra ze een blik slaan op die bijbelse teksten, zonder dat ze ooit doorhebben wat de oorspronkelijke schrijver van zo'n tekst nu voor spelletjes speelde in zijn eigen tijd. Daarom is het ook volkomen zinloos om te proberen een rationele discussie aan te gaan hierover met dit soort mensen, ze wíllen het helemaal niet zien. Wat hun betreft is de Bijbel op een wolk vanuit de Hemel nedergedaald, er kwam geen echt mens aan te pas, laat staan dat Jezus er iets mee van doen had.

17 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Willempie 1.410]

En zo zijn er ook mensen die zich heel vroom voordoen maar van binnen vol zitten met haat en wrok. Witgepleisterde graven worden die in de Bijbel genoemd.  

[Fundamenteel 1.017]

Op 14-9-2023 om 21:15 zei neohumanist:

Christenen of volgelingen van Paulus, of hoe je ze ook wilt noemen, zitten net zoals Mormonen en volgelingen van Moon, zózeer in hun eigen bubbel, dat ze volledig immuun zijn voor de waarheid die Jeshoea zelf onderwees. Zoals Poetin alles zwart maakt wat wit is, en wit maakt wat zwart is, zo doen de volgelingen van Paulus dat ook op hun eigen manier.

Een heel kleine groep van hen, de mystici, stijgt daarboven uit, maar zulke mensen tref je nooit aan op babbelforums zoals dit.

Als je de verwarring die het samengeraapte ratjetoe in het zogenoemde Nieuwe Testament is, weet te overstijgen, dan hoor je hier sowieso niet thuis en zoals in de tekst van Jesjoea zo treffend staat, zullen de honden en zwijnen je van alle kanten aanvallen en pogen te verscheuren.

Het zijn in de Quelle enkel de woorden van de historische Jesjoea zelf die nota bene in hun eigen heilige tekstverzameling terecht zijn gekomen, maar zelfs díe woorden wensen ze nog te vertrappen als vals, als het hun bubbel dreigt uiteen te doen spatten. 

De hele essentie is de Bijbel. Vind je zelf niet dat Q en occulte rituelen te weinig context bieden en de Bijbel zeer genuanceerd de zaak benadert? Zo genuanceerd dat ons nietige verstand er behoorlijk aandacht aan moet besteden om toe een fractie inzicht ervan te komen.

Die samenraapsels, zoals je ze noemt, weergeven het plan van God en een schild tegen de invloeden van de duivel. Waar frankly niemand meer kan naast kijken.

Hoe kunnen wij of korte noties ons toe een volledig overzicht brengen van het plan dat ons geopenbaard is? Er is een strijd, een strijd voor uw lijf, goed en zelfs voor uw ziel.

18 september 2023 bewerkt door Fundamenteel
dt

[Breuk 377]

Op 16-9-2023 om 20:23 zei Willempie:

Ik denk eerder dat jij niet zo op de hoogte bent van de problemen van tijd.

https://scientias.nl/verre-quasars-verklappen-dat-de-tijd-13-miljard-jaar-geleden-veel-trager-ging/

Ik heb even gekeken welke wetenschappers in dit artikel worden geciteerd. 
Dat is b.v. Geraint Lewis een Australische wetenschapper. 
https://www.youtube.com/watch?v=67t2J57t5iI

Deze Lewis ziet wel iets in het idee van een multiversum, waarbij allerlei universums ontstaan en weer uitdoven. Zo is ons universum ook zo eentje en daar waren toevallig de constanten goed om een leefbare planeet te krijgen. 
Je merkt ook bij deze wetenschapper is er geen ruimte voor een goddelijke macht, die heel specifiek dit heelal zoals in Genesis 1 wordt , heeft geschapen.

 

Het langzamer gaan van de tijd gold overigens alleen voor het eerst miljard en niet voor de vele miljarden die volgden. 
Waarom verwijs jij naar dit artikel? Wat is de relatie met de 6000 jaar geleden dat Adam en Eva leefden?

En welke aanname doe jij met de bijbel als het over deze tijden gaat?

[neohumanist 37]

8 uur geleden zei Fundamenteel:

De hele essentie is de Bijbel. Vind je zelf niet dat Q en occulte rituelen te weinig context bieden en de Bijbel zeer genuanceerd de zaak benadert? Zo genuanceerd dat ons nietige verstand er behoorlijk aandacht aan moet besteden om toe een fractie inzicht ervan te komen.

Die samenraapsels, zoals je ze noemt, weergeven het plan van God en een schild tegen de invloeden van de duivel. Waar frankly niemand meer kan naast kijken.

Hoe kunnen wij of korte noties ons toe een volledig overzicht brengen van het plan dat ons geopenbaard is? Er is een strijd, een strijd voor uw lijf, goed en zelfs voor uw ziel.

Ga een tijdje bij de Mormoonse kerk en wees dan nog zo stellig over het niet mogen selecteren van teksten. Dat hele idee van een "complete" openbaring is volkomen uit te lucht gegrepen en bestaat vooral in jouw verbeelding. Jesjoea is echt van een heel andere orde en Zijn leringen bevestigen dat. Maar als je ziende blind bent, zal je altijd in je waan blijven. Net als de Mormonen. Religie heeft ook beperkte waarde, maar het kan totaal niet tippen aan wat Jesjoea zelf onderwees.

Als het onderwijs van Jezus een houtsculptuur is gemaakt uit een enkele eikenboomstam, dan zijn religieuze ideologien sculpturen gemaakt van schots en scheef aan elkaar getimmerde stukken triplex.

18 september 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

Stel je eens voor er is geen christendom en Jezus is een totaal onbekend persoon. En dan kom je met Q aanzetten. Vergeet even alle ideeën die we hebben en je moet het alleen van Q hebben.

Denk jij dat je dan nog steeds zo veel energie stopt in deze Q stroming? Op welk platform, bij welke mensen? Er zijn n.l. geen christelijke forums of christenen die eventueel geïnteresseerd zijn in deze Jezus.

Veel stromingen zijn gebaseerd op de overbekende Jezus die alleen maar via het Christendom bekend is geworden. Kritiek geven op het christendom is te vergelijken met een baby die kritiek heeft op de baarmoeder waarin hij/zij is gegroeid. Zonder baarmoeder geen baby. Zonder christendom, is er weinig interesse voor Q of Jezus.  Ja wellicht door een paar enkelingen die nu b.v. ook met Ugaritische teksten bezig zijn.  
De Jezus die in dit topic verkondigd wordt is niet de Jezus van Q maar een aangepaste variant van de Joodse Jezus die via het christendom wereldberoemd is geworden.

18 september 2023 bewerkt door Breuk

[mlinssen 4]

11 minuten geleden zei Breuk:

Stel je eens voor er is geen christendom en Jezus is een totaal onbekend persoon. En dan kom je met Q aanzetten. Vergeet even alle ideeën die we hebben en je moet het alleen van Q hebben.

Denk jij dat je dan nog steeds zo veel energie stopt in deze Q stroming? Op welk platform, bij welke mensen? Er zijn n.l. geen christelijke forums of christenen die eventueel geïnteresseerd zijn in deze Jezus.

Veel stromingen zijn gebaseerd op de overbekende Jezus die alleen maar via het Christendom bekend is geworden. Kritiek geven op het christendom is te vergelijken met een baby die kritiek heeft op de baarmoeder waarin hij/zij is gegroeid. Zonder baarmoeder geen baby. Zonder christendom, is er weinig interesse voor Q of Jezus.  Ja wellicht door een paar enkelingen die nu b.v. ook met Ugaritische teksten bezig zijn.  
De Jezus die in dit topic verkondigd wordt is niet de Jezus van Q maar een aangepaste variant van de Joodse Jezus die via het christendom wereldberoemd is geworden.

Zo is de Quelle inderdaad begonnen: er was geen Christendom, dat duurde nog ruim een eeuw of twee. "Jezus" stond niet in de tekst, het was slechts een mysterieuze afkorting: IS / IhS. Overigens staat Jezus in geen enkele tekst, of het nu Grieks, Latijn of Koptisch is

Waar ging die Quelle dan over? Over een absoluut vooruitstrevend iets in de Westerse wereld, namelijk dualiteit: het leven "in scheiding", gespletenheid. Deze Quelle bevatte een handleiding om jezelf te bevrijden van Ego en Zelf, en zo weer een te worden met de Levende Vader - en ja, "jullie zijn kinderen van de Levende vader" slaat inderdaad op de dualistische staat waarin allen verkeren

Het behoeft niet veel toelichting dat deze tekst volledig verkeerd is begrepen - maar wel vrij snel opgenomen is in een soort van evangelie dat de losse gezegden "wat body gaf" door ze in een verhaling te plaatsen. Dat evangelie staat bekend als Marcion, ook wel afgekort tot *Ev, van Evangellion - evangelie inderdaad, het Grieks voor 'goed-bericht'

En weer ruim een eeuw later is dat verworden tot Christendom, door deze oorspronkelijke beweging hardhandig te fuseren met het Jodendom. Een zeer ongelukkige en ongeloofwaardige fusie, die dan ook door geen enkele Jood wordt erkend: maar goed, genoeg voor nu lijkt me

Een zaak is belangrijk, en dat is onderscheid maken tussen Q en Quelle. Wat nu algemeen bekend staat als Q is de gereconstrueerde tekst waarvan men wil dat die bestaat, zodat die keurig de gapende gaten tussen enerzijds Markus en anderzijds Lukas en Mattheus opvult - ik noem dat een oplossing die op zoek is naar een probleem, want alle teksten die we kennen zijn tot stand gekomen vanuit meerdere bronnen, waarbij de creativiteit van de schrijver zeker meespeelt. Quelle is een brontekst zoals oorspronkelijk bedacht en bedoeld in de 18e-19e eeuw, en hoe verder de eindtekst van de brontekst afstaat, hoe groter de verschillen natuurlijk. Ik voer nu aan dat we de Quelle van het Christendom hebben gevonden, en die manifesteert zich via P. Oxy. 5575 waar zoveel over gepubliceerd is de laatste tijd, ook al is deze al rond 1900 gevonden

Martijn Linssen (dit is mijn eerste post hier)

[Breuk 377]

1 uur geleden zei mlinssen:

Zo is de Quelle inderdaad begonnen: er was geen Christendom, dat duurde nog ruim een eeuw of twee. "Jezus" stond niet in de tekst, het was slechts een mysterieuze afkorting: IS / IhS. Overigens staat Jezus in geen enkele tekst, of het nu Grieks, Latijn of Koptisch is

Waar ging die Quelle dan over? Over een absoluut vooruitstrevend iets in de Westerse wereld, namelijk dualiteit: het leven "in scheiding", gespletenheid. Deze Quelle bevatte een handleiding om jezelf te bevrijden van Ego en Zelf, en zo weer een te worden met de Levende Vader - en ja, "jullie zijn kinderen van de Levende vader" slaat inderdaad op de dualistische staat waarin allen verkeren

Het behoeft niet veel toelichting dat deze tekst volledig verkeerd is begrepen - maar wel vrij snel opgenomen is in een soort van evangelie dat de losse gezegden "wat body gaf" door ze in een verhaling te plaatsen. Dat evangelie staat bekend als Marcion, ook wel afgekort tot *Ev, van Evangellion - evangelie inderdaad, het Grieks voor 'goed-bericht'

En weer ruim een eeuw later is dat verworden tot Christendom, door deze oorspronkelijke beweging hardhandig te fuseren met het Jodendom. Een zeer ongelukkige en ongeloofwaardige fusie, die dan ook door geen enkele Jood wordt erkend: maar goed, genoeg voor nu lijkt me

Een zaak is belangrijk, en dat is onderscheid maken tussen Q en Quelle. Wat nu algemeen bekend staat als Q is de gereconstrueerde tekst waarvan men wil dat die bestaat, zodat die keurig de gapende gaten tussen enerzijds Markus en anderzijds Lukas en Mattheus opvult - ik noem dat een oplossing die op zoek is naar een probleem, want alle teksten die we kennen zijn tot stand gekomen vanuit meerdere bronnen, waarbij de creativiteit van de schrijver zeker meespeelt. Quelle is een brontekst zoals oorspronkelijk bedacht en bedoeld in de 18e-19e eeuw, en hoe verder de eindtekst van de brontekst afstaat, hoe groter de verschillen natuurlijk. Ik voer nu aan dat we de Quelle van het Christendom hebben gevonden, en die manifesteert zich via P. Oxy. 5575 waar zoveel over gepubliceerd is de laatste tijd, ook al is deze al rond 1900 gevonden

Martijn Linssen (dit is mijn eerste post hier)

Martijn ik vind je hele verhaal die je hier al sinds 7 juni vertelt m.b.t. Q/Quelle heel interessant.  Ik heb er veel van geleerd, maar je afzetten tegen de bron waar je uitdiept (het NT en het OT) vind ik jammer. Is echt niet nodig. Q/Quelle is al interessant genoeg.

Ten tijde van https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcion_van_Sinope was er al een christelijke kerk. Zijn vader was zelfs een bisschop. Marcion heeft behoorlijk zitten selecteren in het evangelie van Lucas en de brieven van Paulus. Marcion zag dus zeker Q/Quelle niet als authentieke bron voor de leer van Jezus. Er is nooit een gemeenschap rond Q/Quelle ontstaan. Het is nog maar de vraag of het ooit in die vorm gefunctioneerd heeft. Er is geen bewijs voor Q/Quelle het is een hypothese (niet geheel onzinnig overigens).

En ooit weleens gehoord van https://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_beweging

18 september 2023 bewerkt door Breuk