Embryoselectie bij dragerschap

[Petra. 719]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Tot nu toe zie ik dat we geen maat kunnen houden in dit soort kwesties. En dat de ontwikkeling meestal geleidelijk genoeg gaat om mensen eraan te laten wennen, maar ook snel genoeg om het gevoel van vooruitgang te geven.
Wat nu enkel voor extreme noodgevallen toegepast wordt, kan straks heel goed ingezet worden voor veel minder ernstige gevallen. Want als het extreme noodgeval uit beeld is, vanwege de preventie ervan, dan wordt het minder extrene noodgeval weer het meest extreme noodgeval. Onze verwachtingen stijgen namelijk disproportioneel met elke nieuwe behandeling, want we zullen nooit tevreden zijn en nooit genoeg hebben.

Ja, hetzelfde schreef ik ook al, maar dan met andere woorden. 

Voor mij betekent dat niet dat er bij deze mogelijk op de rem moet worden getrapt, maar wel dat er goed nagedacht moet worden over het ethische vraagstuk ..wanneer dan wel. 

 

[Fundamenteel 1.033]

12 uur geleden zei PeterJan:

Pro choice heeft 3 opties:

voldragen van de zwangerschap, adoptie en abortus.

Pro life heeft er 2:

voldragen zwangerschap en adoptie.

Meer opties zijn er niet. Het is dus onzin om te stellen dat pro choice alleen leven of dood kent. 

Toon eens aan dat arme zwangeren abortus aangepraat krijgen ?

Heel goed dat pro life organisaties gratis zorg geven en inzamelacties houden. Zodat moeders de keuze hebben om hun zwangerschap te voldragen. Vooral blijven doen, zolang de moeders maar niet tot iets gedwongen worden waar ze totaal niet achter kunnen staan.

https://www.bmj.com/content/367/bmj.l6424/rr

Hier zie je dat armoede oa een reden voor abortus zou zijn. De omstandigheden dwingen vaak tot abortus. Pro death klinieken bieden geen bijstand zoals pro life klinieken. 

 

[Petra. 719]

Hi  @PeterJan en @Fundamenteel dit is niet het abortus  topic.  Kun jullie je reacties over abortus daar niet kwijt ? 

Je kunt ook hier op citeren klikken, en dat dan kopiëren en in een ander topic plakken.  Dan lopen er niet twee verschillende gesprekken door elkaar. 

 

P.S. Fundamenteel.. ik zie dat je het nu in twee topics over abortus hebt, je kunt ook ff bovenstaande reactie naar daar kopiëren en hier weghalen. 

 

28 december 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 1.019]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Citaat

En ga je niet in op wat ik je uitleg, dan embryoselectie minder doden tot gevolg heeft dat natuurlijke bevruchting?  

Jawel, daar ben ik al enkele keren (kort) op ingegaan. Mijns inziens is de prijs gewoon te hoog. Door op zo'n manier over leven en dood te beslissen, zelfs door de embryo nog meer te ontmenselijken, veranderd er iets in ons wat niet veranderd zou moeten worden

Je gaat er op in maar geeft op mij de indruk dat je niet leest wat ik schrijf, of het niet begrijpt.
Je antwoordt namelijk dat de prijs gewoon te hoog is, terwijl ik heb uitgelegd dat er meer embryo's verloren gaan bij natuurlijke bevruchting dan bij embryoselectie.

Wat bedoel je precies met 'iets veranderen wat niet veranderd zou moeten worden'? 

10 uur geleden zei Robert Frans:

Wat is onrealistisch? De rare hypothese van nu kan zomaar de werkelijkheid van morgen worden. Er zijn wel bizardere dingen gedaan in de geschiedenis en ik denk dat we wellicht niet te zwartkijkend moeten doen over dit soort medische ontwikkelingen, maar zeker ook niet te goedgelovig.

De stelling dat pasgeboren baby's gedood moeten worden om ziektes te genezen/voorkomen is onrealistisch. 
 

10 uur geleden zei Robert Frans:

En de idee dat er een soort sociale druk kan gaan ontstaan om 'vrijwillig verplicht' embryo-selectie steeds algemener toe te passen, is ook zo gek nog niet. Nu al worden moeders die bijvoorbeeld hun Down-kind niet laten aborteren nog weleens daarop aangesproken, want dat is toch niet meer nodig? 

Dit is buitengewoon opmerkelijk. Je stelt dus dat er niet mag worden gewezen op negatieve aspecten van jouw standpunt, maar jij mag uiteraard wel wijzen op de zaken waarvan jij denkt dat ze negatieve aspecten van embryo-selectie zijn?   

28 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 1.019]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Wij kunnen niet neutraal oordelen over leven en dood en al helemaal niet over wat menselijk zou zijn en wat niet.

En daar zit ons verschil. Ik denk dat wij dat wel kunnen, in plaats van uit te gaan van de gedachten van een paar woestijnbewoners uit de bronstijd.

11 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, ik verheerlijk het lijden niet. Ik zeg dat het iets mooi's kán zijn en baseer mij daarbij op ervaringen van mensen die daadwerkelijk een heel intiem, bijzonder geluk vinden in hun pijn en ziekte

Dat is dus precies wat ik bedoel, het verheerlijken van lijden.

[PeterJan 35]

8 uur geleden zei Fundamenteel:

https://www.bmj.com/content/367/bmj.l6424/rr

Hier zie je dat armoede oa een reden voor abortus zou zijn. De omstandigheden dwingen vaak tot abortus. Pro death klinieken bieden geen bijstand zoals pro life klinieken. 

 

Het klopt dat armoede een veel gebruikt argument is voor het ondergaan van een abortus. Oplossing is dan niet de vrouwen te dwingen de zwangerschap te volbrengen met alle bijkomende ellende vandien. Oplossing is het bestrijden van de armoede. Daarmee voorkom je veel abortussen, dus laten we de effort dan daarin steken.

Als er omstandigheden zijn die tot abortus dwingen, laten we dan bestuderen welke dat zijn en waar mogelijk deze trachten weg te nemen. Ook op die manier voorkom je dus abortussen.

Pro choice organisaties bieden ook ondersteuning, wellicht in andere vorm dan de pro life organisaties. Laten we ze als complementair zien.

[alex.wolf2 0]

Op 22-12-2022 om 05:25 zei Petra.:

VVD en D66 willen de Embryowet wijzigen om ook het dragerschap van ernstige erfelijke ziekten te kunnen voorkomen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/12/21/vvd-en-d66-families-moeten-erfelijke-ziekten-kunnen-uitbannen-a4152285

 

Op dit moment is het wettelijk zo geregeld dat embryo-selectie en geslachtskeuze alleen zijn toegestaan om te voorkomen dat het kind zélf ernstig ziek wordt. 

In het nieuwe wetsvoorstel gaat het om het uitbannen van het kunnen overdragen.  Het kind is dus niet zelf ernstig ziek maar is wel drager van een ernstige overdraagbare ziekte. 

 

Het fictieve koppel Martijn en Hannah wordt in het voorstel gebruikt, waarbij Martijn hemofilie heeft. 

Een natuurlijke zwangerschap is voor Martijn en Hannah een grote gok: krijgen zij een jongetje, dan is het kind gezond en verdwijnt hemofilie uit de familie. Dit komt doordat een zoon het gezonde X-chromosoom van Hannah krijgt. Krijgen ze een meisje, dan erft zij het ongezonde X-chromosoom van Martijn en blijft zij drager van de ziekte. Zij wordt er zelf niet ernstig ziek van, maar haar eventuele latere zoons kunnen dan toch weer ziek worden.

Via ivf kan een mannelijk embryo worden geselecteerd en geplaatst, zodat ze niet alleen de ziekte maar ook het dragerschap niet doorgeven. Maar een selectie op geslacht mag nu niet omdat een evt. dochter niet zelf ernstig ziek is.  Maar..dragerschap kan ook heel veel leed veroorzaken, zowel mentale last als fysieke klachten,  en dat willen ze voorkomen. 

Het doorgeven van dragerschap is ook van toepassing bij bijvoorbeeld de spierziekte Duchenne en de stofwisselingsziekte Fabry.

Critici van verruiming van de Embryowet waarschuwen vaak voor een ‘hellend vlak’. Als na ernstige ziekte van het kind zelf nu dragerschap al genoeg is voor embryoselectie en geslachtskeuze, wanneer gaat een ivf-traject dan over in cosmetisch sleutelen aan de mens? En ontstaat er straks geen maatschappelijke druk op wensouders om deze aandoeningen zoveel mogelijk uit te bannen, waarvoor de Raad van State eerder waarschuwde?

 

Wat vinden jullie ? 

Mijn gedachten.. gaan ook in de richting van het hellend vlak. 

Ik stel me een wereld voor waarin Stephen Hawking nooit geboren was geworden. 

Hoe zit dat met maatschappelijke druk? Als je als ouders besluit om de natuurlijk weg te volgen, krijg je 'm dan om je oren als je kind ernstig ziek is ? Dan ben je nog fout of slecht ook omdat je willens en wetens een ziek kind op de wereld zet.  

En als er 'straks' alle ernstige ziekten zijn uitgebannen, wat wordt dan de volgende stap ? Dan zijn de ziekten die we nu niet ernstig vinden de meest ernstige en dus.... 

En als alle ziekten zijn weggeselecteerd. Wat dan?... Verder met ernstige nadelige eigenschappen ? Waar stopt het ? Op weg naar de volmaakte mens, genetisch binnen een ideale bandbreedte geboetseerd  ? Maar ook dan is er een minst en meest goede mens. Tot.. er nog maar één type overblijft.  Ik heb het gekke idee dat verbeteringen aan de natuur uiteindelijk leiden tot het einde van biodiversiteit en daarmee tot het einde der mensheid. 

 

 

Ik zou bij b7casino vooral voorzichtig zijn met de vergunning. Volgens een recente casino-review heeft de aanbieder geen Nederlandse vergunning, waardoor Nederlandse spelers niet dezelfde bescherming hebben als bij een legaal Nederlands casino. Controleer dit ook zelf voordat je gegevens deelt of geld stort.

Ik begrijp je zorgen over het hellend vlak. Er zit een belangrijk verschil tussen het voorkomen van ernstig lijden bij een kind en het selecteren van embryo’s om te voorkomen dat een aandoening überhaupt nog in een familie voorkomt. Zodra ook dragerschap een reden wordt voor selectie, ontstaat inderdaad de vraag waar de grens precies ligt.

Tegelijk hoeft het toestaan van een beperkte medische toepassing niet automatisch te betekenen dat we uiteindelijk naar een genetisch ‘perfecte’ mens streven. Daarvoor zijn duidelijke wettelijke grenzen, goede voorlichting en bescherming van de keuzevrijheid van ouders essentieel. Ouders die kiezen voor een natuurlijke zwangerschap mogen bovendien niet het gevoel krijgen dat ze onverantwoordelijk zijn als hun kind een erfelijke aandoening blijkt te hebben.

Je voorbeeld van Stephen Hawking raakt aan een bredere vraag: hoe bepalen we welke levens het waard zijn om geleefd te worden? Een ernstige ziekte kan veel leed veroorzaken, maar iemand is niet gereduceerd tot zijn aandoening. Tegelijk moeten we oppassen om mensen die bewust genetische risico’s proberen te beperken te veroordelen.

Voor mij ligt de kern daarom bij twee zaken: het verminderen van ernstig lijden én het voorkomen dat medische mogelijkheden veranderen in maatschappelijke verwachtingen. De mogelijkheid om iets te voorkomen, mag nooit betekenen dat mensen die met een aandoening leven als minderwaardig worden beschouwd.