De vloek van Kanaän

[Petra. 716]

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.9/Genesis-9/

Ik begreep eigenlijk geen snars van het verhaal waarin Kanaän vervloekt werd. 

 

Het is het verhaal waarin Noach zo dronken is dat ie naakt op de grond ligt. Cham ziet het en vertelt het aan zijn broers Sem en Jafet die hun vader dan gaan toedekken. 

Toen Noach uit zijn roes ontwaakte..  zei hij niet -wat fijn, dankjulliewel-   o.i.d.  

Dat ie zich schaamt lijkt me logisch, maar hij zegt ook geen  -sorry dat ik me bewusteloos had gezopen - o.i.d.  Neeheeee, integendeel.... hij wordt woedend. Niet eens op zijn eigen stommiteit maar .. op zijn kleinzoon Kanaän.  Die er niet eens bij was! 

Dus enfin, ik vond het een onbegrijpelijk verhaal.  

Nou ben ik gaan speuren... en vond dit: https://www.trouw.nl/nieuws/en-zo-werd-cham-zwart-gemaakt~b36e18a2

 

'In de legitimering van racisme en slavernij speelde het bijbelverhaal over de vloek van Cham een belangrijke rol. Theoloog Sam Janse onderzoekt hoe dit mogelijk was. „De massale aanwezigheid van zwarte slaven in het Midden-Oosten vroeg om verklaring en rechtvaardiging. En natuurlijk werden die ook gevonden.”

 

"De bijbeltekst roept vragen op: waarom wordt niet de dader Cham vervloekt, en wel diens zoon Kanaün? Maar duidelijk is dat de Israëlitische verteller niets wilde zeggen over de bewoners van het Afrikaanse continent of over hun huidskleur. De verteller heeft iets willen zeggen over de Kanaünieten, een volk dat midden onder de Israëlieten woonde. Hij heeft met dit verhaal willen legitimeren dat de Kanaünieten door de Israëlieten tot slaven waren gemaakt.

Hoe is deze tekst dan uitgegroeid tot een bewijsplaats van een theologie die de winstgevende zaakjes van Afrikaanse slavenhandelaars en -houders legitimeerde? De bijbeltekst is hier, als zo vaak, niet de oorzaak van de repressie; hij wordt er in tweede instantie bijgehaald om een reeds bestaande toestand te rechtvaardigen en voor een breed publiek aanvaardbaar te maken. Slavenjacht, slavenhandel en slavenarbeid zijn bijbels verantwoord – zie het verhaal van Noach en Cham"

 

 

 

        

 

 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Ik begreep eigenlijk geen snars van het verhaal waarin Kanaän vervloekt werd. 

 

Dat hoeft ook niet. Met het verhaal wordt een bepaald volk een slechte naam toebedeeld door hun oorsprong te koppelen aan een (verzonnen) schandelijke gebeurtenis.
Dit komt vaker voor in de Bijbel, zo worden de Moabieten en Ammonieten afgeschilderd als 'ontstaan door incest' door het verhaal van Lot en zijn dochters.

Het ging de oude Joden niet om de inhoud van het verhaal, maar om de boodschap er van. De inhoud, zo wisten ze natuurlijk wel, is niet echt gebeurd.
Dit is fout gegaan toen niet-Joden met de verhalen aan de gang gingen, het christendom begonnen en de verhalen wél letterlijk namen. 

 

[Fundamenteel 1.017]

Het verhaal strekt wel meer dan dat alleen. De bloedlijn van Noach splitst in 2 en de slechte van toen worden als goed vandaag afgebeeld? <- zeer groot vraagteken.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat hoeft ook niet. Met het verhaal wordt een bepaald volk een slechte naam toebedeeld door hun oorsprong te koppelen aan een (verzonnen) schandelijke gebeurtenis.
Dit komt vaker voor in de Bijbel, zo worden de Moabieten en Ammonieten afgeschilderd als 'ontstaan door incest' door het verhaal van Lot en zijn dochters.

Het ging de oude Joden niet om de inhoud van het verhaal, maar om de boodschap er van. De inhoud, zo wisten ze natuurlijk wel, is niet echt gebeurd.
Dit is fout gegaan toen niet-Joden met de verhalen aan de gang gingen, het christendom begonnen en de verhalen wél letterlijk namen. 

 

 

[Hermanos2 549]

13 uur geleden zei Petra.:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.9/Genesis-9/

Ik begreep eigenlijk geen snars van het verhaal waarin Kanaän vervloekt werd. 

 

Het is het verhaal waarin Noach zo dronken is dat ie naakt op de grond ligt. Cham ziet het en vertelt het aan zijn broers Sem en Jafet die hun vader dan gaan toedekken. 

Toen Noach uit zijn roes ontwaakte..  zei hij niet -wat fijn, dankjulliewel-   o.i.d.  

Dat ie zich schaamt lijkt me logisch, maar hij zegt ook geen  -sorry dat ik me bewusteloos had gezopen - o.i.d.  Neeheeee, integendeel.... hij wordt woedend. Niet eens op zijn eigen stommiteit maar .. op zijn kleinzoon Kanaän.  Die er niet eens bij was! 

Dus enfin, ik vond het een onbegrijpelijk verhaal.  

Nou ben ik gaan speuren... en vond dit: https://www.trouw.nl/nieuws/en-zo-werd-cham-zwart-gemaakt~b36e18a2

 

'In de legitimering van racisme en slavernij speelde het bijbelverhaal over de vloek van Cham een belangrijke rol. Theoloog Sam Janse onderzoekt hoe dit mogelijk was. „De massale aanwezigheid van zwarte slaven in het Midden-Oosten vroeg om verklaring en rechtvaardiging. En natuurlijk werden die ook gevonden.”

 

"De bijbeltekst roept vragen op: waarom wordt niet de dader Cham vervloekt, en wel diens zoon Kanaün? Maar duidelijk is dat de Israëlitische verteller niets wilde zeggen over de bewoners van het Afrikaanse continent of over hun huidskleur. De verteller heeft iets willen zeggen over de Kanaünieten, een volk dat midden onder de Israëlieten woonde. Hij heeft met dit verhaal willen legitimeren dat de Kanaünieten door de Israëlieten tot slaven waren gemaakt.

Hoe is deze tekst dan uitgegroeid tot een bewijsplaats van een theologie die de winstgevende zaakjes van Afrikaanse slavenhandelaars en -houders legitimeerde? De bijbeltekst is hier, als zo vaak, niet de oorzaak van de repressie; hij wordt er in tweede instantie bijgehaald om een reeds bestaande toestand te rechtvaardigen en voor een breed publiek aanvaardbaar te maken. Slavenjacht, slavenhandel en slavenarbeid zijn bijbels verantwoord – zie het verhaal van Noach en Cham"

 

 

 

        

 

 

Sorry hoor, maar wat een onzinverhaal.

Je moet niet te diep graven. Kanaän is vervloekt omdat hij opgroeit met Cham als vader. Daar kan niets goeds uit voortkomen. En inderdaad, Kanaän is oa de voorvader van de Amorieten die genoemd worden toen Israël in Egypte was. 

Wat betreft de 'dronkenschap' van Noach? Ik hou 't op intoxicatie. Alcohol kan je zomaar doen omkiepen. Zeker als je er niet bij eet. In die tijd werd wijn gebruikt als drinkwater vanwege de houdbaarheid. Cham zag zijn naakte vader en ging mogelijk eerst zijn broers roepen met het risico dat die hem ook naakt zouden zien. Hij had Noach eerst moeten toedekken. 

[Goeiemoggel 59]

Op 9-11-2022 om 02:36 zei Petra.:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.9/Genesis-9/

Ik begreep eigenlijk geen snars van het verhaal waarin Kanaän vervloekt werd. 

 

Het is het verhaal waarin Noach zo dronken is dat ie naakt op de grond ligt. Cham ziet het en vertelt het aan zijn broers Sem en Jafet die hun vader dan gaan toedekken. 

Toen Noach uit zijn roes ontwaakte..  zei hij niet -wat fijn, dankjulliewel-   o.i.d.  

Dat ie zich schaamt lijkt me logisch, maar hij zegt ook geen  -sorry dat ik me bewusteloos had gezopen - o.i.d.  Neeheeee, integendeel.... hij wordt woedend. Niet eens op zijn eigen stommiteit maar .. op zijn kleinzoon Kanaän.  Die er niet eens bij was! 

Dus enfin, ik vond het een onbegrijpelijk verhaal.  

Nou ben ik gaan speuren... en vond dit: https://www.trouw.nl/nieuws/en-zo-werd-cham-zwart-gemaakt~b36e18a2

 

'In de legitimering van racisme en slavernij speelde het bijbelverhaal over de vloek van Cham een belangrijke rol. Theoloog Sam Janse onderzoekt hoe dit mogelijk was. „De massale aanwezigheid van zwarte slaven in het Midden-Oosten vroeg om verklaring en rechtvaardiging. En natuurlijk werden die ook gevonden.”

 

"De bijbeltekst roept vragen op: waarom wordt niet de dader Cham vervloekt, en wel diens zoon Kanaün? Maar duidelijk is dat de Israëlitische verteller niets wilde zeggen over de bewoners van het Afrikaanse continent of over hun huidskleur. De verteller heeft iets willen zeggen over de Kanaünieten, een volk dat midden onder de Israëlieten woonde. Hij heeft met dit verhaal willen legitimeren dat de Kanaünieten door de Israëlieten tot slaven waren gemaakt.

Hoe is deze tekst dan uitgegroeid tot een bewijsplaats van een theologie die de winstgevende zaakjes van Afrikaanse slavenhandelaars en -houders legitimeerde? De bijbeltekst is hier, als zo vaak, niet de oorzaak van de repressie; hij wordt er in tweede instantie bijgehaald om een reeds bestaande toestand te rechtvaardigen en voor een breed publiek aanvaardbaar te maken. Slavenjacht, slavenhandel en slavenarbeid zijn bijbels verantwoord – zie het verhaal van Noach en Cham"

 

 

 

        

 

 

Er is een mogelijkheid dat Cham gemeenschap had met zijn moeder, omdat hij de schaamte van zijn vader zag (vergelijk Genesis 9:22 met Leviticus 20:11). Mogelijk om net als Absalom bij David deed door met Davi's bijvrouwen te slapen, de macht over te nemen van zijn vader.

Kanaän is dan de halfbroer van Sem en Jafet. Kanaän wordt ook een broer van hen genoemd in Genesis 9:25-27.

Interessant is om Genesis 9 met Genesis 3 te vergelijken. Er is weer een zondeval van een nieuwe Adam (Noach), een vrucht (druiven) en een tuin (wijngaard) en ook een opstandige zoon (Cham) en een vloek (van Noach over Kanaän).

Zo bezien begint alle ellende weer opnieuw die net met de zondvloed uitgewist was. Uiteindelijk is de enige echte oplossing voor deze vicieuze cirkel van zonde en straf door God gegeven in de dood en opstanding van Zijn Zoon, Jezus Christus. Nu is er genade en eeuwig leven voor iedereen die gelooft in Jezus.

[Petra. 716]

3 uur geleden zei Goeiemoggel:

Er is een mogelijkheid dat Cham gemeenschap had met zijn moeder, omdat hij de schaamte van zijn vader zag (vergelijk Genesis 9:22 met Leviticus 20:11). Mogelijk om net als Absalom bij David deed door met Davi's bijvrouwen te slapen, de macht over te nemen van zijn vader.   

Ha daar is Goeiemoggel weer, fijn je weer te zien  👋

Waar lees je deze mogelijkheid ? 

Er waren i.i.g. geen bijvrouwen:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.7/Genesis-7/

"Diezelfde dag gingen Noach, zijn zonen Sem, Cham en Jafet, zijn vrouw en de drie vrouwen van zijn zonen de ark in,  "

 

Dus kennelijk waren alle drie zijn zonen getrouwd toen ze die ark ingingen. Dan ligt het toch meer voor de hand dat Cham met zijn vrouw kindjes maakte.     

  

Citaat

Kanaän is dan de halfbroer van Sem en Jafet. Kanaän wordt ook een broer van hen genoemd in Genesis 9:25-27.

Opmerkelijk is dat Sem in alle teksten als eerste /oudste, Cham als middelste en Jafet als derde/laatste/jongste wordt genoemd. En in Genesis 9:24 staat;

"Toen Noach uit zijn roes ontwaakte en te weten kwam wat zijn jongste zoon hem had aangedaan, 25zei hij:"

 

Dat zou dan Jafet zijn.  Ook weer vreemd dus. 

Nou ben ik een beetje op speur gegaan en vond hier wel eens interessante uitleg: Online Joods Magazine 

 

Er is een uitleg dat er twee bronnen zijn samengevoegd;

In de Priestercodex (P bron) had Noach drie zonen:  Sem, Jafet en Cham. 

In de Jahwist (J) had Noach de drie zonen: Sem, Jafet en Kanaän. 

Maar er zijn geleerden die menen dat Noach In de Jahwist (J) vier zonen had : Sem, Cham, Jafet en Kanaän.  En ook volgens de Koran (Soera 11) had Noach vier zonen ! Dan is Kanaän idd de jongste zoon. 

 

 

En hieronder is ook een intrigerend stukje tekst uit Pirkei De-Rabbi Eliezer 

Hier is Kanaän de eerste die de tent in gaat. Hij "emasculated" Noach. Vertelt het aan zijn "brethren"  Waarna Ham, (Cham) de tent in gaat. .. 

 

https://www.sefaria.org/Pirkei_DeRabbi_Eliezer.23.13?lang=bi&with=all&lang2=en

He drank wine thereof, and he became exposed in the midst of the tent, as it is said, "And he drank of the wine, and was drunken; and he was uncovered within his tent" (Gen. 9:21). Canaan entered and saw the nakedness of Noah, and he bound a thread (where the mark of) the Covenant was, and emasculated him. He went forth and told his brethren. Ham entered and saw his nakedness. He did not take to heart the duty of honouring (one's father). But he told his two brothers in the market, making sport of his father. His two brothers rebuked him. What did they do? They took the curtain of the east with them, and they went backwards and covered the nakedness of their father, as it is said, "And Shem and Japheth took a garment, and laid it upon both their shoulders, and went backward, and covered the nakedness of their father;    

Noah awoke from his wine, and he knew what the younger son of Ham had done unto him, and he cursed him, as it is said, "And he said, Cursed be Canaan"

 

 

 

 

 

19 november 2022 bewerkt door Petra.

[Goeiemoggel 59]

6 uur geleden zei Petra.:

Waar lees je deze mogelijkheid ? 

Er waren i.i.g. geen bijvrouwen:

Ik bedoelde dat het mogelijk is dat Cham sliep met de enige echte vrouw van Noach, niet een bijvrouw. Omdat de naaktheid van je vader zien kan duiden op geslachtsgemeenschap met je moeder volgens Leviticus 20:11 en ook Leviticus 18:7.

Ik denk dat Cham met opzet de jongste genoemd werd. Omdat hij door te slapen met zijn moeder juist de voornaamste wilde worden. Zie bijvoorbeeld 2 Samuel 12:8. Het verkrijgen van de vrouw van de heersende persoon is een teken van de overname van de macht.

Door Kanaän te vervloeken wil Noach voorkomen dat de nieuwe lijn van Kanaän de belangrijkste zou worden in de familie.

6 uur geleden zei Petra.:

Ha daar is Goeiemoggel weer, fijn je weer te zien  

Bedankt 🙂

[Petra. 716]

Op 19-11-2022 om 13:22 zei Goeiemoggel:

Ik bedoelde dat het mogelijk is dat Cham sliep met de enige echte vrouw van Noach, niet een bijvrouw. Omdat de naaktheid van je vader zien kan duiden op geslachtsgemeenschap met je moeder volgens Leviticus 20:11 en ook Leviticus 18:7.

Hi Goeiemoggel. 

Ik heb die teksten *nagezocht.. er staat wel dat je geen gemeenschap met je moeder mag hebben maar ik lees geen enkele verwijzing dat met het zien van je naakte vader zoiets bedoeld kan worden. 

Dus hoe kom je tot die gedachte  ? 

 

 

*

Leviticus 20:11

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/LEV.20/Leviticus-20/

Wie het bed deelt met de vrouw van zijn vader, onteert zijn vader. Man en vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 

 

Leviticus 18:7.

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/LEV.18/Leviticus-18/

7 Je mag geen gemeenschap hebben met je moeder, daarmee onteer je je vader; zij is je moeder en je mag geen gemeenschap met haar hebben

21 november 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

Noach was naakt van teveel wijn. Adam en Eva besefte hun naaktheid na het eten van de vrucht. 

[Petra. 716]

Op 21-11-2022 om 08:43 zei Fundamenteel:

Noach was naakt van teveel wijn. Adam en Eva besefte hun naaktheid na het eten van de vrucht. 

Ik zie daar geen enkele relevantie met wat Goeiemoggel stelde. (Dat de naaktheid van Noach kon betekenen dat Cham het met zijn moeder had gedaan).

Naar ik lees was Noach niet naakt van teveel wijn maar dronken van te veel wijn.  Adam en Eva waren niet dronken een hoefden ook geen roes uit te slapen. 

  

22 november 2022 bewerkt door Petra.

[Fundamenteel 1.017]

4 uur geleden zei Petra.:

Ik zie daar geen enkele relevantie met wat Goeiemoggel stelde. (Dat de naaktheid van Noach kon betekenen dat Cham het met zijn moeder had gedaan).

Naar ik lees was Noach niet naakt van teveel wijn maar dronken van te veel wijn.  Adam en Eva waren niet dronken een hoefden ook geen roes uit te slapen. 

  

Volgens mij weergeeft het dat de eerste vrucht kennis leverde die hen uit het bos richting beschaving duwde. Terwijl Noach geen vrucht van kennis consumeerde maar eentje die je blind voor de schaamte maakt (tot de dag erna).

er is idd geen enkele referentie, ik begrijp ook niet waar Goeiemoggel dat vandaan haalt.

[Goeiemoggel 59]

Op 21-11-2022 om 02:08 zei Petra.:

Hi Goeiemoggel. 

Ik heb die teksten *nagezocht.. er staat wel dat je geen gemeenschap met je moeder mag hebben maar ik lees geen enkele verwijzing dat met het zien van je naakte vader zoiets bedoeld kan worden. 

Dus hoe kom je tot die gedachte  ? 

 

 

*

Leviticus 20:11

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/LEV.20/Leviticus-20/

Wie het bed deelt met de vrouw van zijn vader, onteert zijn vader. Man en vrouw moeten beiden ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten. 

 

Leviticus 18:7.

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/LEV.18/Leviticus-18/

7 Je mag geen gemeenschap hebben met je moeder, daarmee onteer je je vader; zij is je moeder en je mag geen gemeenschap met haar hebben

Dat komt omdat je in de NBV21 kijkt en niet in de HSV 🙂

Naar mijn mening is de HSV vaak dichter bij de grondtekst dan de NBV21 en dit is weer één van die situaties.

In de HSV staat het zo:

HSV Leviticus 20:11
Een man die met de vrouw van zijn vader slaapt, ontbloot de schaamte van zijn vader.

HSV Leviticus 18:7-8
U mag de schaamte van uw vader, namelijk de schaamdelen van uw moeder, niet ontbloten. Zij is uw moeder, u mag haar schaamdelen niet ontbloten.
U mag de schaamdelen van de vrouw van uw vader niet ontbloten. Het is de schaamte van uw vader.

HSV Genesis 9:22
En Cham, de vader van Kanaän, zag de naaktheid van zijn vader

Het is dus mogelijk dat Cham de naaktheid (de vrouw) van zijn vader zag en mogelijk gemeenschap met haar had en Kanaän dus het kind van Cham en Noach's vrouw was. Dan is het ook logischer dat Kanaän een broer van Sem en Jafet genoemd wordt in Genesis 9:25-27.

Dr. Michael Heiser geeft over deze interpretatie ook een goede uitleg, zie bijvoorbeeld deze link: https://nakedbiblepodcast.com/wp-content/uploads/2017/09/NB-159-Transcript-1.pdf

[Petra. 716]

10 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat komt omdat je in de NBV21 kijkt en niet in de HSV 🙂

Naar mijn mening is de HSV vaak dichter bij de grondtekst dan de NBV21 en dit is weer één van die situaties.

In de HSV staat het zo:

HSV Leviticus 20:11
Een man die met de vrouw van zijn vader slaapt, ontbloot de schaamte van zijn vader.

 

Het is dus mogelijk dat Cham de naaktheid (de vrouw) van zijn vader zag en mogelijk gemeenschap met haar had en Kanaän dus het kind van Cham en Noach's vrouw was. Dan is het ook logischer dat Kanaän een broer van Sem en Jafet genoemd wordt in Genesis 9:25-27.

Dr. Michael Heiser geeft over deze interpretatie ook een goede uitleg, zie bijvoorbeeld deze link: https://nakedbiblepodcast.com/wp-content/uploads/2017/09/NB-159-Transcript-1.pdf

Krijg nou wat, ik snap je 😀

Je wordt er toch tuitjedol van al die verschillende vertalingen en betekenissen ! 

Ik las ook laatst bv. ergens dat voeten wassen niet om voeten maar om genitaliën wassen ging. Dat ging over David en Batseba. Maar dat vond ik dan weer zo merkwaardig omdat Jezus dan de genitaliën van zijn discipelen waste. Tenzij.. misschien om ze hygiëne te leren.   

      

 

 

30 november 2022 bewerkt door Petra.