Joodse Bijbelstudie

[Willempie 1.410]

Indien hier interesse voor bestaat wil ik graag een Joodse Bijbeluitleg bespreken. We zouden dan beginnen met Bereshiet, het eerste woord in de Bijbel, en sterker nog, eerst met de bet, de eerste letter in de Bijbel. Ik ben niet bereid om er ellenlange en zinloze discussies over aan te gaan maar zou het graag willen delen. Op zinnige en oprechte vragen wil ik natuurlijk wel ingaan.  Iemand geïnteresseerd?

[Flawless victory 605]

43 minuten geleden zei Willempie:

Indien hier interesse voor bestaat wil ik graag een Joodse Bijbeluitleg bespreken. We zouden dan beginnen met Bereshiet, het eerste woord in de Bijbel, en sterker nog, eerst met de bet, de eerste letter in de Bijbel. Ik ben niet bereid om er ellenlange en zinloze discussies over aan te gaan maar zou het graag willen delen. Op zinnige en oprechte vragen wil ik natuurlijk wel ingaan.  Iemand geïnteresseerd?

Ja graag!  Ik zal het graag lezen en misschien af en toe een vraag stellen als me iets niet duidelijk is. Ik heb er niet veel kaas van gegeten maar leer graag bij.

[Hetairos 420]

12 uur geleden zei Willempie:

Indien hier interesse voor bestaat wil ik graag een Joodse Bijbeluitleg bespreken. We zouden dan beginnen met Bereshiet, het eerste woord in de Bijbel, en sterker nog, eerst met de bet, de eerste letter in de Bijbel. Ik ben niet bereid om er ellenlange en zinloze discussies over aan te gaan maar zou het graag willen delen. Op zinnige en oprechte vragen wil ik natuurlijk wel ingaan.  Iemand geïnteresseerd?

Ja, dat interesseert mij ook wel. Ik loop best wel vaak tegen zaken aan, waarvan ik me afvraag hoe Joodse gelovigen er tegen aankijken. Zelf heb ik in mijn boekenkast ook wel het één en ander aan Joods commentaar staan, maar die zijn voornamelijk op de Joodse gelovige zelf gericht. Evenals @Flawless victory zal ik bij de gelegenheid wel mijn vragen willen stellen, denk ik.

[Willempie 1.410]

De Bijbel begint met een groot geschreven bet. Dat die letter groot geschreven wordt heeft niet te maken met hoofdletters aan het begin van een zin of een naam want het Hebreeuws kent geen hoofdletters zoals wij die kennen. Soms staat een letter groot geschreven midden in een woord en soms juist heel klein. Verder staan er letters op hun kop, ontbreken er sommige letters in een woord of staan er juist dubbel. Deze "onvolkomenheden" mogen niet worden "gecorrigeerd" bij het kopiëren. 

De gedachte dat de Bijbel het Woord van God is en eveneens zijn schepping, net zoals de rest van de kosmos, leidt tot de opvatting dat iedere letter een doel heeft en dat er geen enkele letter teveel of te weinig staat. In de rest van de schepping zien we immers ook wel dingen die volgens ons niet "kloppen". In werkelijkheid heeft alles dus een bedoeling en van toevalligheden is geen sprake. "Onvolkomenheden" in onze wereld zijn net zo goed deel van Gods schepping als die "foutjes" in de Bijbel.

Een extra grote letter, of een heel kleine, of een letter die ondersteboven staat valt op. Indien dat de bedoeling is moeten we daar extra aandacht aan geven. Dat wil dan zeggen: "Let op! Sta hier even extra bij stil want hier wordt iets belangrijks medegedeeld.

Tot zover even voor nu. Een hapbaar brokje, hoop ik. 

[sandingisaskill 181]

8 minuten geleden zei Willempie:

"Onvolkomenheden" in onze wereld zijn net zo goed deel van Gods schepping als die "foutjes" in de Bijbel.

Hoe kan men een dergelijke uitspraak rijmen met:

En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. (Gen.1:31, SV)

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei sandingisaskill:

Hoe kan men een dergelijke uitspraak rijmen met:

En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. (Gen.1:31, SV)

Na iedere scheppingsdag wordt het woord tov gebruikt. Na de zesde dag staat het woord tov dubbel. Op die dag wordt de mens gemaakt en die mens kan nu twee kanten op. Hij kan verbonden blijven met de Schepper of zich van Hem afkeren. Dat lijkt niet goed te zijn en daarom is het juist opvallend dat er niet tov staat maar tov tov. Dat zou er dan op wijzen dat het volgens Gods bedoeling en plan inderdaad zeer goed is, zoals het dan ook wordt vertaald. Daarmee wordt niet bedoeld dat het kwaad dan ook goed is maar wel dat het kwaad een functie heeft in Gods plan en bedoeling.

[sandingisaskill 181]

3 minuten geleden zei Willempie:

Na iedere scheppingsdag wordt het woord tov gebruikt. Na de zesde dag staat het woord tov dubbel. Op die dag wordt de mens gemaakt en die mens kan nu twee kanten op. Hij kan verbonden blijven met de Schepper of zich van Hem afkeren. Dat lijkt niet goed te zijn en daarom is het juist opvallend dat er niet tov staat maar tov tov. Dat zou er dan op wijzen dat het volgens Gods bedoeling en plan inderdaad zeer goed is, zoals het dan ook wordt vertaald. Daarmee wordt niet bedoeld dat het kwaad dan ook goed is maar wel dat het kwaad een functie heeft in Gods plan en bedoeling.

Naar mijn weten wordt een woord dubbel gebruikt in het Hebreeuws om te benadrukken. Zo geeft een enkel "tov" als vertaling "goed" en "tov tov" geeft dan "zeer goed".

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei sandingisaskill:

Naar mijn weten wordt een woord dubbel gebruikt in het Hebreeuws om te benadrukken. Zo geeft een enkel "tov" als vertaling "goed" en "tov tov" geeft dan "zeer goed".

Zo begrijp ik het ook inderdaad. Het blijft wel bijzonder dat dit er nu juist staat nadat de mens geschapen is. Want die mens kan nu juist scheiding en veel leed veroorzaken, ook voor de Schepper zelf. Volgens de overlevering was deze schepping zelfs oorzaak van de opstand in de hemel.

[sandingisaskill 181]

17 minuten geleden zei Willempie:

Daarmee wordt niet bedoeld dat het kwaad dan ook goed is maar wel dat het kwaad een functie heeft in Gods plan en bedoeling.

Daarmee lijk je te impliceren dat God het kwaad geschapen heeft. Daar kan ik me niks bij voorstellen, want dat zou betekenen dat God niet goed is. Kwaad kan immers niet uit goed voortkomen. Volgens mij is kwaad het gevolg van een keuze. Een keuze om zonder God te leven. Kwaad is m.i. het afwezig zijn van het goede.

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei sandingisaskill:

Daarmee lijk je te impliceren dat God het kwaad geschapen heeft. Daar kan ik me niks bij voorstellen, want dat zou betekenen dat God niet goed is. Kwaad kan immers niet uit goed voortkomen. Volgens mij is kwaad het gevolg van een keuze. Een keuze om zonder God te leven. Kwaad is m.i. het afwezig zijn van het goede.

Ik kan me ook niet voorstellen dat het kwaad uit God zelf voortkomt. Dat lijkt me uitgesloten. Hij laat het toe met een bedoeling. Het grootste doel is, denk ik, om ons dichter bij God te brengen, omdat Hij graag een innige(r) band met ons wil. Zie bijvoorbeeld Job.

[Desid 324]

17 uur geleden zei Willempie:

Indien hier interesse voor bestaat wil ik graag een Joodse Bijbeluitleg bespreken. We zouden dan beginnen met Bereshiet, het eerste woord in de Bijbel, en sterker nog, eerst met de bet, de eerste letter in de Bijbel. Ik ben niet bereid om er ellenlange en zinloze discussies over aan te gaan maar zou het graag willen delen. Op zinnige en oprechte vragen wil ik natuurlijk wel ingaan.  Iemand geïnteresseerd?

De vraag is natuurlijk wel: welke Joodse uitleg. Want er zijn vele Joodse stromingen. Het heeft in elk geval weinig te maken met wat door de auteurs van de Bijbelteksten is bedoeld.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Willempie:

De gedachte dat de Bijbel het Woord van God is en eveneens zijn schepping, net zoals de rest van de kosmos, leidt tot de opvatting dat iedere letter een doel heeft en dat er geen enkele letter teveel of te weinig staat.

Een vraag, Willempie, kun je dit: "De gedachte dat de Bijbel het Woord van God is en eveneens zijn schepping" vanuit het Joodse denken onderbouwen? Ik lees dat nergens. Wat ik wel begrijp is dat de 10 geboden door God zijn gegeven, maar dat is gewoon uit de Bijbel zelf te herleiden. De wet zelf komt echter bij Mozes vandaan (zie ook Johannes 7:19).

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Desid:

De vraag is natuurlijk wel: welke Joodse uitleg. Want er zijn vele Joodse stromingen. Het heeft in elk geval weinig te maken met wat door de auteurs van de Bijbelteksten is bedoeld.

Er zijn inderdaad verschillende uitleggingen en stromingen. Dat maakt het nog interessanter. Ik probeer zoveel mogelijk bij de oorsprong te blijven en het zo eenvoudig mogelijk te houden. Daarbij houd ik dan vast aan de aloude Joodse opvatting dat de Bijbel een schepping van God is. Hoe die schepping precies tot stand is gekomen maakt daarbij niet zoveel uit. Ik denk dat jij daar een andere opvatting over hebt maar ik houd die Joodse opvatting vast. Ik heb enkele jaren deelgenomen aan een wekelijkse Bijbelstudie van orthodoxe joden en evangelische christenen tezamen. De goddelijke inspiratie van de Bijbel stond daarbij niet ter discussie. Die werd juist alleen maar bevestigd door de wiskundige wetmatigheden in de Bijbel die we samen ontdekten, zoals die ook in de rest van de schepping bestaan. Noem het een goddelijke blauwdruk. Daarover wil ik graag wat delen met mensen die hierin geïnteresseerd zijn. Als je daar vanuit je theologische kennis aan wilt bijdragen of me corrigeren is dat van harte welkom. Ik denk niet van mezelf dat ik het allemaal beter weet en ik hoop dat voor jou hetzelfde geldt, ondanks je theologische kwalificaties.

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik kan me ook niet voorstellen dat het kwaad uit God zelf voortkomt. Dat lijkt me uitgesloten. Hij laat het toe met een bedoeling. Het grootste doel is, denk ik, om ons dichter bij God te brengen, omdat Hij graag een innige(r) band met ons wil. Zie bijvoorbeeld Job.

Het lijkt me niet Gods bedoeling te zijn geweest om het kwaad toe te laten. Zijn bedoeling was m.i. om het beste voor te hebben met de mens. Hij heeft door Zijn almacht en dus voorzienigheid geweten dat het kwaad werd verkozen boven Hem, en dus heeft Hij daar rekening mee gehouden en het opgenomen in Zijn plan met de mensheid. Het kwaad dat er is komt niet uit Zijn hand, maar Hij neemt het wel ter hand om er het Zijne mee toe doen. Job weet dat en geeft Hem ook daarin de eer die Hem toekomt:

Zouden wij het goede wel van God ontvangen en zouden we het kwade niet ontvangen? (Job 2:10, HSV)

 

 

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Hetairos:

Een vraag, Willempie, kun je dit: "De gedachte dat de Bijbel het Woord van God is en eveneens zijn schepping" vanuit het Joodse denken onderbouwen? Ik lees dat nergens. Wat ik wel begrijp is dat de 10 geboden door God zijn gegeven, maar dat is gewoon uit de Bijbel zelf te herleiden. De wet zelf komt echter bij Mozes vandaan (zie ook Johannes 7:19).

Ik hoop dat dit vanzelf duidelijker wordt. Het gaat voor nu wel erg ver maar ik doel op het oude rabbijnse gezegde dat God eerst de Thora schiep en daarna pas de rest van de kosmos. Dit komt voor ons absurd over maar het is een joodse gedachte die later in het verhaal mogelijk voor ons iets minder vreemd gaat worden.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Willempie:

Ik kan me ook niet voorstellen dat het kwaad uit God zelf voortkomt. Dat lijkt me uitgesloten. Hij laat het toe met een bedoeling. Het grootste doel is, denk ik, om ons dichter bij God te brengen, omdat Hij graag een innige(r) band met ons wil. Zie bijvoorbeeld Job.

Nu geef je je eigen visie weer.

Ik dacht dat dit topic nu juist ging over hoe de Joden er over dachten (denken). Ik wil je het advies geven, je niet van je onderwerp te laten afbrengen, want de Joodse visie is in deze nu juist zo interessant.

Ik wil me niet bemoeien met de manier waarop je het verder inkleedt. Maar nu laat je je in het 8e bericht (dat van @sandingisaskill) alweer op het verkeerde been zetten. Maar op deze manier is het voor mij absoluut niet interessant en haak ik af.

[Willempie 1.410]

24 minuten geleden zei sandingisaskill:

Het lijkt me niet Gods bedoeling te zijn geweest om het kwaad toe te laten. Zijn bedoeling was m.i. om het beste voor te hebben met de mens. Hij heeft door Zijn almacht en dus voorzienigheid geweten dat het kwaad werd verkozen boven Hem, en dus heeft Hij daar rekening mee gehouden en het opgenomen in Zijn plan met de mensheid. Het kwaad dat er is komt niet uit Zijn hand, maar Hij neemt het wel ter hand om er het Zijne mee toe doen. Job weet dat en geeft Hem ook daarin de eer die Hem toekomt:

Zouden wij het goede wel van God ontvangen en zouden we het kwade niet ontvangen? (Job 2:10, HSV)

 

 

Hier ben ik het mee eens, behalve dan dat Job door zijn lijden God beter leerde kennen. En zo zijn er nog vele voorbeelden dat het kwade en lijden mensen juist naar God toetrekken. Het omgekeerde komt echter ook voor.

22 mei 2022 bewerkt door Willempie

[Hetairos 420]

2 minuten geleden zei Willempie:

Ik hoop dat dit vanzelf duidelijker wordt. Het gaat voor nu wel erg ver maar ik doel op het oude rabbijnse gezegde dat God eerst de Thora schiep en daarna pas de rest van de kosmos. Dit komt voor ons absurd over maar het is een joodse gedachte die later in het verhaal mogelijk voor ons iets minder vreemd gaat worden.

Oké, dat snap ik. Maar dan gaat het over de Torah (de wet) en niet over de Tenach (de hele Joodse Bijbel).

Maar dan concludeer ik dat je ook hier je eigen visie inbouwt. En met alle respect, Willempie, jouw topic leek me meer dan interessant, maar als je jouw visie gaat inbouwen, verlies ik mijn interesse.

[sandingisaskill 181]

1 minuut geleden zei Willempie:

Hier ben ik het mee eens, behalve dan dat Job door zijn lijden God beter leerde kennen. En zo zijn er nog vele voorbeelden dat juist het kwade en lijden mensen juist naar God toetrekken. Het omgekeerde komt echter ook voor.

Ja, hoewel Job zijn geloof prachtig belijdde met deze woorden, kreeg hij het toch moeilijk. Hij begreep nog niet ten volle wat dit betekent. Als hij over de oorzaak van zijn lijden gaat nadenken en in moeitevolle uren zich telkens het “waarom?” afvraagt, blijft ook zijn hart niet vrij van bitterheid.

[Willempie 1.410]

29 minuten geleden zei Hetairos:

Nu geef je je eigen visie weer.

Ik dacht dat dit topic nu juist ging over hoe de Joden er over dachten (denken). Ik wil je het advies geven, je niet van je onderwerp te laten afbrengen, want de Joodse visie is in deze nu juist zo interessant.

Ik wil me niet bemoeien met de manier waarop je het verder inkleedt. Maar nu laat je je in het 8e bericht (dat van @sandingisaskill) alweer op het verkeerde been zetten. Maar op deze manier is het voor mij absoluut niet interessant en haak ik af.

De joodse visie is dat de tegenstander een werktuig is in Gods hand, om ons naar Hem toe te leiden. Ik loop nu erg op het verhaal vooruit maar haal een uitspraak uit de Talmoed aan die zegt dat Peninnah (vrouw van Elkanah, die Channa voortdurend tergde omdat die geen kinderen kon krijgen) en de Satan doen wat zij doen ter wille van de hemel. Er bestaat dus niet een kwaad en een goed, waarin het kwaad zich losmaakt van en strijdt tegen God. Want Channah wendt zich juist door haar verdriet tot God.

  

22 mei 2022 bewerkt door Willempie

[Flawless victory 605]

14 minuten geleden zei Willempie:

De joodse visie is dat de tegenstander een werktuig is in Gods hand, om ons naar Hem toe te leiden. Ik loop nu erg op het verhaal vooruit maar haal een uitspraak uit de Talmoed aan die zegt dat Peninnah (vrouw van Elkanah, die Channa voortdurend tergde omdat die geen kinderen kon krijgen) en de Satan doen wat zij doen ter wille van de hemel. Er bestaat dus niet een kwaad en een goed, waarin het kwaad zich losmaakt van en strijdt tegen God. Want Channah wendt zich juist door haar verdriet tot God.

Dat ben ik met je eens.  Dat dat een Joodse visie is, dat wist ik niet.  Het is wel ook mijn visie en dat staat gewoon in de bijbel. In Job maar ook in Johannes 1. We zijn hier om te leren en ons ervan bewust te worden dat we zelf allemaal Gods Zonen en Dochteren zijn.  Het doel van het leven is niets anders dan Liefde. Ons te ontwikkelen in liefde en wijsheidskennis. Efeziërs 3:18-19: “Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.”

Binnen dat leerproces is het omwille van datzelfde leerproces en de discussie soms nuttig om het kwaad even als een compleet zelfstandige entiteit te beschouwen, maar dat is het natuurlijk niet.

 

22 mei 2022 bewerkt door Flawless victory

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Hetairos:

Nu geef je je eigen visie weer.

Ik dacht dat dit topic nu juist ging over hoe de Joden er over dachten (denken). Ik wil je het advies geven, je niet van je onderwerp te laten afbrengen, want de Joodse visie is in deze nu juist zo interessant.

Ik wil me niet bemoeien met de manier waarop je het verder inkleedt. Maar nu laat je je in het 8e bericht (dat van @sandingisaskill) alweer op het verkeerde been zetten. Maar op deze manier is het voor mij absoluut niet interessant en haak ik af.

Het is niet zo verwonderlijk dat we op dit spoor zijn beland dat wel degelijk zo zijn raakvlakken heeft met het onderwerp. Omdat Job een heiden was, menen de joden dat dit boek allegorisch moet worden opgevat. Ze gaan daarmee m.i. voorbij aan de kerngedachte van het boek Job waarin glashelder duidelijk wordt dat Gods heil voor de hele mensheid is bedoeld.

Maar haak gerust af hoor als je dat het beste lijkt.

22 mei 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei sandingisaskill:

Omdat Job een heiden was, menen de joden dat dit boek allegorisch moet worden opgevat.

Ze gaan daarmee m.i. voorbij aan de kerngedachte van het boek Job waarin glashelder duidelijk wordt dat Gods heil voor de hele mensheid is bedoeld.

Het eerste wat je schrijft: "Job was een heiden", is per definitie onjuist, want dat begrip werd pas later geïntroduceerd. En de vraag of 'de Joden menen dat het boek Job allegorisch moet worden opgevat' kan ik in elke geval niet beantwoorden. Maar misschien kan @Willempie daar iets meer over zeggen.

Het punt is dat je weer een mening ventileert, die bol staat van de vooroordelen en aannames. Je probeert voortdurend goede sier te maken met kennis, die evenwel geen enkele relatie heeft, met het topic: 'Wat is de Joodse uitleg als het gaat om de Bijbel'. Sterker nog, je begint direct de Joodse uitleg op een zijspoor te zetten, door aan te geven dat ze in hun uitleg ergens aan voorbij gaan. Dat is niet alleen offtopic, maar ook onfatsoenlijk en arrogant naar de Joden toe.

Maar als jij bezig blijft de intrigant te spelen, doe ik inderdaad niet meer mee. 

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Hetairos:

Het eerste wat je schrijft: "Job was een heiden", is per definitie onjuist, want dat begrip werd pas later geïntroduceerd. En de vraag of 'de Joden menen dat het boek Job allegorisch moet worden opgevat' kan ik in elke geval niet beantwoorden. Maar misschien kan @Willempie daar iets meer over zeggen.

Het punt is dat je weer een mening ventileert, die bol staat van de vooroordelen en aannames. Je probeert voortdurend goede sier te maken met kennis, die evenwel geen enkele relatie heeft, met het topic: 'Wat is de Joodse uitleg als het gaat om de Bijbel'. Sterker nog, je begint direct de Joodse uitleg op een zijspoor te zetten, door aan te geven dat ze in hun uitleg ergens aan voorbij gaan. Dat is niet alleen offtopic, maar ook onfatsoenlijk en arrogant naar de Joden toe.

Het beste wat je kan doen is gewoon niet reageren op wat jij als offtopic beschouwd.

1 uur geleden zei Hetairos:

Maar als jij bezig blijft de intrigant te spelen, doe ik inderdaad niet meer mee. 

😭

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei Willempie:

De joodse visie is dat de tegenstander een werktuig is in Gods hand, om ons naar Hem toe te leiden.

Ik begrijp je. Ik zie het schrijven op dit forum echter niet zo zwaar. Ik wil gewoon een goed, informatief en ter zake doend gesprek en ik dacht dat jij dat ook wilde. Het valt echter niet altijd mee, omdat sommigen toch blijkbaar een andere motieven hebben. Maar ik denk dat het niet goed is te denken in voor - en/of tegenstanders. Op een forum kun je, naar mijn mening, beter denken in stellingen en argumenten, die je al dan niet kunt/wilt weerleggen.