Archeologische vondst: Mt Ebal curse tablet.

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Mathetes:

In de eerste boeken van de Bijbel wordt niet geclaimd dat ze door Mozes dan wel Jozua geschreven zijn. Dus de stelling dat zij de auteurs van betreffende boeken zijn, vereist bewijs.

Voor mij heeft dat niet verder bewezen te worden. Veel bijbel commentaren zijn dezelfde mening toegedaan. En dat zijn geen domme mensen. 

4 minuten geleden zei Tomega:

Bij de overdracht van de taken van Mozes aan Jozua wordt nadrukkelijk gesproken en stilgestaan bij de geschreven stukken (kleitabletten). Die alsnog plaatsen geschreven te zijn ten tijde van Josia, is  Mozes en Aäron en Josia en Hizkia leugens en fraude en hoogverraad in de schoenen schuiven. Met welk gezag en op welke grond?

Mozes heeft ze overgedragen aan Jozua, Daarmee komt wat wordt overgedragen voor rekening en risico en naam van Mozes. Daar is geen ander bewijs nodig, want Mozes claimt niet de auteur te zijn. Dat doet God.

Het eerste citaat komt niet van mij. Ik merk dat credible software vaak gekke dingen doet.

[Mathetes 5]

8 minuten geleden zei Tomega:

Bij de overdracht van de taken van Mozes aan Jozua wordt nadrukkelijk gesproken en stilgestaan bij de geschreven stukken (kleitabletten).

Waar staat dat en hoe toont dat aan dat de eerste boeken van de Bijbel door Mozes en Jozua zijn geschreven?

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Voor mij heeft dat niet verder bewezen te worden. Veel bijbel commentaren zijn dezelfde mening toegedaan. En dat zijn geen domme mensen.

De meeste deskundigen op het gebied van dit soort vraagstukken wijzen de traditionele visies op het auteurschap van de eerste boeken van de Bijbel af. Lees bijvoorbeeld 'Who wrote the Bible?' van Richard Elliott Friedman.

[Hermanos2 549]

22 minuten geleden zei Mathetes:

Waar staat dat en hoe toont dat aan dat de eerste boeken van de Bijbel door Mozes en Jozua zijn geschreven?

De meeste deskundigen op het gebied van dit soort vraagstukken wijzen de traditionele visies op het auteurschap van de eerste boeken van de Bijbel af. Lees bijvoorbeeld 'Who wrote the Bible?' van Richard Elliott Friedman.

Mijn commentaren bevestigen Mozes als auteur. Maar ik heb ook geen moeite met bijvoorbeeld textus receptus bijbels. En ook niet met het comma Johanneum. Voor mij is nooit doorslaggevend bewijs geleverd dat deze teksten niet kloppen. Allemaal stemmingmakerij. En ik heb genoeg deskundigen die dit bevestigen. Dus een discussie hierover is al bij voorbaat gedoemd om te verzanden in welles nietes. Gaan we dus geen tijd aan verspillen. Vertel me liever welk bijbelboek jij bijzonder mooi vindt en welke vertaling jij het liefst leest. Ik heb onlangs het boek Ruth een aantal malen achter elkaar gelezen. Wat een geweldig boek. Zoveel info in zo weinig tekst.

[Mathetes 5]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Dus een discussie hierover is al bij voorbaat gedoemd om te verzanden in welles nietes.

Hoe weet je dat als die discussie nog niet eens is begonnen? Maar goed, met een dergelijke houding zal het natuurlijk een self-fulfilling prophecy worden.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Mathetes:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Stripling en Van Veen maken zich schuldig aan één van de meest voorkomende fouten in de wetenschap: ze willen graag iets zien en dáárom zien ze het ook.

 

Hoe weet jij dat Van der Veen zich daaraan schuldig heeft gemaakt? Jij bent in staat zijn epigrafische analyse te evalueren? Of concludeer je dat door het oordeel van Rollston te volgen? Zo ja, waarom accepteer je het oordeel van Rollston dan wel en dat van Van der Veen niet?

Omdat Stripling dat zelf stelt. Het heeft dus niets te maken met 'epigrafische analyse' of het oordeel van Rollston.  Op de site van de kerk waar hij lid van is staat het gewoon met vette letters op de homepage: Bron 

Citaat

A Christian Apologetics Ministry Dedicated to Demonstrating the Historical Reliability of the Bible through Archaeological and Biblical Research.

Hij gaat dus al tevoren uit van de historische correctheid en heeft als doel die aan te tonen. Dat bedoel ik met: dat willen ze zien en daarom zien ze het ook.

 

 

17 mei 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hermanos2 549]

7 minuten geleden zei Mathetes:

Hoe weet je dat als die discussie nog niet eens is begonnen? Maar goed, met een dergelijke houding zal het natuurlijk een self-fulfilling prophecy worden.

Ik weet dat omdat ik hier al 3000+ berichten gepost heb. En dit is een chatforum waar eenieder zijn mening geeft. Dieper dan dat gaat het zelden. 

[Mathetes 5]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat Stripling dat zelf stelt.

 

 

Dus omdat Stripling dat stelt betrek je Van der Veen (degene die, met Galil, daadwerkelijk de inscriptie heeft ontcijferd) er voor het gemak maar bij?

11 minuten geleden zei Hermanos2:

Dieper dan dat gaat het zelden. 

Ik zou zeggen: laten we proberen dat te verbeteren!

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Mathetes:

Dus omdat Stripling dat stelt betrek je Van der Veen (degene die, met Galil, daadwerkelijk de inscriptie heeft ontcijferd) er voor het gemak maar bij?

Nee, ik 'betrek hem er niet voor het gemak bij'. Ook dat doen ze zelf: ze verdedigden het verhaal met zijn 2-en:

 

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Mathetes:

Waar staat dat en hoe toont dat aan dat de eerste boeken van de Bijbel door Mozes en Jozua zijn geschreven?

Deuteronomium 31:24-26 En het gebeurde, toen Mozes gereed was met het schrijven van de woorden van deze wet in een boek totdat zij voltooid waren, dat Mozes de Levieten, die de ark van het verbond van de HEERE droegen, gebood. Neem dit wetboek en leg het naast de ark van het verbond van de HEERE, uw God, zodat het daar is als getuige tegen u.

[Mathetes 5]

8 minuten geleden zei Tomega:

Deuteronomium 31:24-26 En het gebeurde, toen Mozes gereed was met het schrijven van de woorden van deze wet in een boek totdat zij voltooid waren, dat Mozes de Levieten, die de ark van het verbond van de HEERE droegen, gebood. Neem dit wetboek en leg het naast de ark van het verbond van de HEERE, uw God, zodat het daar is als getuige tegen u.

Waar staat dat datgene wat Mozes geschreven heeft de volledige Tora was?

[Hermanos2 549]

39 minuten geleden zei Mathetes:

 

Ik zou zeggen: laten we proberen dat te verbeteren!

Doe gerust. Ik heb dat opgegeven. Ik schrijf nog wat uit de losse pols mee. Ik hoop op nog wat gezelligheid. En wat christelijke motivatie. 

32 minuten geleden zei Mathetes:

Waar staat dat datgene wat Mozes geschreven heeft de volledige Tora was?

Kun je deze vraag toelichten? Ik begrijp niet goed waar je naartoe wil. Vraag je je af of Mozes alle 5 de boeken geschreven heeft of dat het document onvolledig is? 

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Hermanos2:

7 uur geleden zei Mathetes:

Waar staat dat datgene wat Mozes geschreven heeft de volledige Tora was?

Kun je deze vraag toelichten? Ik begrijp niet goed waar je naartoe wil. Vraag je je af of Mozes alle 5 de boeken geschreven heeft of dat het document onvolledig is?

Als je deze discussie een beetje volgt ( en ik verkeerde in de veronderstelling dat jij dat deed) dan weet je dat hij daarmee het eerste bedoelt.  Lees 2 posts terug en daar staat dat. 

7 uur geleden zei Tomega:

9 uur geleden zei Mathetes:

Waar staat dat en hoe toont dat aan dat de eerste boeken van de Bijbel door Mozes en Jozua zijn geschreven?

Deuteronomium 31:24-26

 

[Tomega 311]

13 uur geleden zei Mathetes:

Waar staat dat datgene wat Mozes geschreven heeft de volledige Tora was?

Jij vraagt naar zaken die niet aan de orde zijn, zonder verklaring, terwijl je negeert wat wel aan de orde is. De Thora alsnog plaatsen geschreven te zijn ten tijde van Josia, is  Mozes en Aäron en Josia en Hizkia leugens en fraude en hoogverraad in de schoenen schuiven. Met welk gezag en op welke grond?

Het bewijs wordt geleverd dat de boeken van Mozes op schrift zijn gesteld en overgeleverd aan Jozua en het volk, en veilig werden gesteld in de tabernakel, bij de ark. Dat bewijs beschouwen als verzinsel uit een tijd waarin geen geschreven schrift bestond, is absurd. Want Mozes behoorde tot de allervoornaamste mensen op heel de aarde. Als hij niet schrijven kon, kon niemand op de wereld dat. Wat opnieuw absurd is want ten tijde van Abraham bestond het volk Ur al, waarvan hele bibliotheken en bestandkopieertechnieken zijn teruggevonden. Welk volk via oorlogen en handel altijd in verbinding heeft gestaan met Egypte.

[Mathetes 5]

13 uur geleden zei Hermanos2:

Kun je deze vraag toelichten? Ik begrijp niet goed waar je naartoe wil. Vraag je je af of Mozes alle 5 de boeken geschreven heeft of dat het document onvolledig is? 

1 uur geleden zei Tomega:

Met welk gezag en op welke grond?

De meeste geleerden die de Tora (en de rest van de Hebreeuwse Bijbel) buitengewoon nauwgezet hebben bestudeerd in de oorspronkelijke taal zijn het erover eens dat je in de Tora meerdere bronnen kunt herkennen die afkomstig moeten zijn van meerdere auteurs. Als je die bronnen van elkaar scheidt, ontstaan er meerdere verhalen die elk op zichzelf coherent zijn en hun eigen kenmerken hebben. Denk aan bepaalde interesses/aandachtspunten, een bepaalde visie op God en een bepaald taalgebruik.

Deze afzonderlijke verhalen zijn vaak ook te correleren aan een bepaalde context die we kennen uit de geschiedenis van Israël, of aan bepaalde groeperingen binnen Israël.

Het bewijs voor deze conclusies is vaak heel ingewikkeld. Hoewel mijn eigen academische specialisme ergens anders ligt, herken ik wel de methode, waarbij je het uiteindelijk gewoon moet 'zien'. Net als bij de Mt. Ebal curse tablet: een deskundige als Van der Veen kan door zijn ervaring zien of bepaalde krassen door een mensenhand zijn aangebracht of niet, zelfs als het soms moeilijk is om uit te leggen waar je dat dan precies aan ziet.

Maar ik zal toch een tweetal voorbeelden geven van teksten die er veel van weg hebben lange tijd na Mozes geschreven te zijn. Zo lezen we in Deuteronomium 12:11-14: 

Citaat

Dan zal daar de plaats zijn die de HEERE, uw God, zal uitkiezen om Zijn Naam daar te laten wonen. Daarheen moet u alles brengen wat ik u gebied: uw brandoffers, uw slachtoffers, uw tienden, de hefoffers uit uw hand en heel de keur van uw gelofteoffers die u de HEERE belooft, en daar zult u zich verblijden voor het aangezicht van de HEERE, uw God, u, uw zonen en uw dochters, uw slaven en uw slavinnen, en de Leviet die binnen uw poorten is, want hij heeft geen aandeel of erfelijk bezit samen met u. Wees op uw hoede dat u uw brandoffers niet brengt op elke plaats die u ziet, maar alleen op de plaats die de HEERE in een van uw stammen zal uitkiezen. Daar moet u uw brandoffers brengen en daar moet u doen alles wat ik u gebied.

Hier wordt geboden dat de offercultus gecentraliseerd moet zijn: offers mogen op maar één plaats gebracht worden. Dat is opmerkelijk, want Samuel lijkt zo'n gebod helemaal niet te kennen. Hij brengt op allerlei verschillende plaatsen offers (1 Sam. 7:5-10 (Mizpa), 7:17 (Rama), 9:5-13 (Zuf), 10:8 (Gilgal), 16:1-5 (Bethlehem)). Dit lijkt op geen enkele manier slecht te zijn of afgekeurd te worden door de auteur. Daaruit blijkt dat dit gebod, dat we in Deuteronomium aantreffen, van latere tijd moet zijn.

Een tweede voorbeeld is Nehemia 8:15-18:

Citaat

Zij vonden in de wet geschreven dat de HEERE door de dienst van Mozes had geboden dat de Israëlieten in loofhutten zouden wonen tijdens het feest in de zevende maand, en dat zij het overal zouden doen horen en een boodschap zouden laten gaan door al hun steden en in Jeruzalem, en zouden zeggen: Ga naar buiten, naar de bergen en breng loof van de olijfboom, loof van de olijfwilg, loof van de mirte, loof van de palmboom, en loof van andere dicht bebladerde bomen, om loofhutten te maken overeenkomstig wat voorgeschreven is. Toen ging het volk eropuit en ze haalden loof en ze maakten loofhutten voor zichzelf, ieder op zijn dak, en in hun voorhoven en in de voorhoven van het huis van God, en op het plein van de Waterpoort en op het plein van de Efraïmpoort. De hele gemeente van hen die uit de gevangenschap waren teruggekeerd, maakte loofhutten en woonde in die loofhutten, want zo hadden de Israëlieten niet meer gedaan vanaf de dagen van Jozua, de zoon van Nun, tot op deze dag. Er was zeer grote blijdschap.

De vraag is nu of het werkelijk plausibel is dat de Joden ten tijde van Nehemia zich niet konden herinneren dat het Loofhuttenfeest ooit in Israël was gevierd, als dit echt van den beginne in de Tora heeft gestaan. Waarom hebben godvrezende koningen als David, Salomo, Josafat, Hizkia en Josia het dan niet gevierd? Dat kan alleen als de traditie van het loofhuttenfeest van veel latere datum is.

Hierbij zij opgemerkt dat de auteurs van de verschillende delen van de Tora natuurlijk gebruikgemaakt kunnen hebben van oudere geschreven bronnen, mogelijk zelfs van de hand van Mozes, en uiteraard ook van mondelinge overlevering. Een laat ontstaan hoeft daarom niet gelijk te staan aan historische onbetrouwbaarheid. Ik denk dat bijvoorbeeld het verhaal van de uittocht historisch behoorlijk accuraat is. Maar met name het wettensysteem is toch wel gegroeid in de loop van de tijd.

2 uur geleden zei Tomega:

Dat bewijs beschouwen als verzinsel uit een tijd waarin geen geschreven schrift bestond, is absurd.

Er is dan ook helemaal niemand die denkt dat er ten tijde van Mozes geen schrift bestond.

[Hermanos2 549]

50 minuten geleden zei Mathetes:

De meeste geleerden die de Tora (en de rest van de Hebreeuwse Bijbel) buitengewoon nauwgezet hebben bestudeerd in de oorspronkelijke taal zijn het erover eens dat je in de Tora meerdere bronnen kunt herkennen die afkomstig moeten zijn van meerdere auteurs. 

Dit is dus enorme onzin. Het hangt er helemaal vanaf welke geleerden en welke onderzoeken je leest. Ik heb inmiddels een enorme berg commentaren en studiebijbels. De uitleggingen hierin gaan alle kanten op. Dus de uitspraak ‘de meeste geleerden’ kun je echt niet gebruiken om je argumentatie kracht bij te zetten. Ik kan ook gewoon het lijstje auteurs hier overtypen en neem daarvoor een studiebijbel die de eerste vijf boeken toeschrijft aan Mozes. En die mensen hebben alle titels voor hun naam staan.

Als christen lijkt het me veel zinvoller om de boeken inhoudelijk te bestuderen.

[Mathetes 5]

Als je theologie gaat studeren aan een willekeurige universiteit waar niet op voorhand is vastgelegd dat de Tora van Mozes (om religieuze/traditionalistische redenen) afkomstig moet zijn, zul je altijd te horen krijgen wat ik hierboven heb vermeld. Ook op christelijke universiteiten waar er openheid over deze zaak is. Hetzelfde geldt voor studieboeken over dit onderwerp die op brede schaal gebruikt worden (Coogan, Friedman, etc.).

Maar inderdaad, de reden dat dit de meerderheidsopvatting is, is dat er goede redenen voor zijn. Daar heb ik in mijn vorige post dan ook een illustratie van gegeven.

[Hermanos2 549]

Men heeft vastgesteld dat de beste plek om je geloof kwijt te raken is de studie theologie. Omdat letterlijk bij alles vraagtekens worden gezet. 

[Mathetes 5]

En wat doet dat ertoe in deze context? Maakt dat de deskundigen op die universiteiten minder bekwaam om een oordeel te vellen over het auteurschap van de Tora?

[Hermanos2 549]

De biblical theology study bible geeft bij de introductie van het boek Jozua alle mogelijkheden weer maar zegt ook dat zeker niet uitgesloten kan worden dat het geschreven werd door Jozua zelf of op zijn minst ten tijde van Jozua.

Ik heb ook commentaren die het dateren in de ballingschap. Dus ja, gaat ons niet verder helpen. Daarom heb ik die discussie allang voor mezelf afgesloten en focus op de inhoud. 

Ook bij de Torah is het zeker het geval dat Mozes niet bewezen kan worden als auteur. Maar het tegendeel kan ook niet bewezen worden. Inhoudelijk spreekt veel vóór Mozes. Ik vind een discussie over genezing van een slangenbeet door opkijken naar een glimmend voorwerp aan een paal veel zinvoller.

@Mathetes

 

7 minuten geleden zei Mathetes:

En wat doet dat ertoe in deze context? Maakt dat de deskundigen op die universiteiten minder bekwaam om een oordeel te vellen over het auteurschap van de Tora?

Dat betekent dat men moet stoppen met neerkijken op hen die de traditioneel genoemde auteurs erkennen. Want meestal worden die mensen voor idioot versleten. Want academici…ho daar kan niets tegenop.

@Mathetes

Zou je het scheppingsverhaal uit de bijbel ontkrachten dan loop je al muurvast in de rest van het boek. De eerste 12 hoofdstukken zijn cruciaal. Als die niet zouden zijn dan is er aan de rest van de schrift geen touw vast te knopen.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Mathetes:

De meeste geleerden die de Tora (en de rest van de Hebreeuwse Bijbel) buitengewoon nauwgezet hebben bestudeerd in de oorspronkelijke taal zijn het erover eens dat je in de Tora meerdere bronnen kunt herkennen die afkomstig moeten zijn van meerdere auteurs.

Wie geen toegang tot kennis heeft, kan buitengewoon nauwgezet studeren, maar dat brengt niets. En wie een buitengewone mate van kennis heeft over detaillistische processen en specifieke vergelijkingsverschillen, die kan die kennis in alles terugvinden, zonder dat dat ook maar iets hoeft te zeggen over het concrete onderwerp van bestudering.

Waar het dan een beetje bijzonder en een beetje verdacht wordt, is waar de eenvoudige kennis waar je geen verstand voor hoeft te hebben die gewoon wordt gegeven, domweg wordt verworpen op gronden van ongeloof, terwijl juist die ontbrekende kennis en die detaillistische en specialistische proces en ervaringskennis wordt verheven als hoogste bron van alle geloof waardige waarheid. 

Volgens mij is dat dan gewoon een barbaarse omgang met iets kostbaars, dat door honden aan stukken wordt gereten om vervolgens op een anatomische tafel te worden ontleed op basis van de scheuren en de primitief veronderstelde totstandkomingsprocessen.

Jij beroept je op een met elkaar eens zijn van toevallig nu net levende beterweters, terwijl je de waarde van de bron verwerpt, die ook vele vele eeuwen geen beterweters tegen zich heeft hoeven doen gelden. Zegt dat iets over het onverstand van de bron en al die eeuwen van doordenkers, of over de irritante arrogantie van de zichzelf verheffende geesten van nu?

Het geval wil, dat de geschiedenis zich van dat met elkaar nu even eens zijn, zich helemaal niets aantrekt. De geschiedenis presenteert zich met een bron, die onmiskenbaar toe te rekenen valt aan het volk Israël en gewaarborgd is geworden door buitengewone invloed ten tijde van Noach, en ten tijde van Abraham en ten tijde van Jozef, en ten tijde van Mozes, en ten tijde van David en Salomo, en ten tijde van Hizkia. Schuif die buikkletsers dan maar liever aan de kant, en richt je op de inhoud van de bron. 

2 uur geleden zei Mathetes:

De vraag is nu of het werkelijk plausibel is dat de Joden ten tijde van Nehemia zich niet konden herinneren dat het Loofhuttenfeest ooit in Israël was gevierd, als dit echt van den beginne in de Tora heeft gestaan. Waarom hebben godvrezende koningen als David, Salomo, Josafat, Hizkia en Josia het dan niet gevierd? Dat kan alleen als de traditie van het loofhuttenfeest van veel latere datum is.

Dat soort redeneringen vanuit volstrekt ongeloof, drijft op dat evidente ongeloof, en niet op een rationele bestudering van een waardevol geachte bron. Wat toch wel zou moeten, als je de bron serieus als bron beschouwt. Het punt is hier dat die zo zelfvergenoegde critici zelf helemaal niet goed lezen of doordacht denken. Maar ze spreken vanuit de buik in een ruimte waar geen tegengas meer wordt gegeven, en waar ongeloof meer gezag heeft, dan geloof. Even een voorbeeld:

2 uur geleden zei Mathetes:

Waarom hebben godvrezende koningen als David, Salomo, Josafat, Hizkia en Josia het dan niet gevierd? Dat kan alleen als de traditie van het loofhuttenfeest van veel latere datum is.

2Kronieken 8:12-13
Toen offerde Salomo den HEERE brandofferen op het altaar des HEEREN, hetwelk hij voor het voorhuis gebouwd had; Zelfs naar den eis van elken dag, offerende, naar het gebod van Mozes, op de sabbatten, en op de nieuwe maanden, en op de gezette hoogtijden, drie malen in het jaar; op het feest van de ongezuurde broden, en op het feest der weken, en op het feest der loofhutten.

Het blijkt dus in dit voorbeeld, op grond van de voorgestelde eenvoud van wat jij zegt, dat wat jij inbrengt over zeer geleerde kennisverwerkers als inbreng serieus wordt genomen, waar er maar wat wordt gekletst.

55 minuten geleden zei Mathetes:

58 minuten geleden zei Hermanos2:

Men heeft vastgesteld dat de beste plek om je geloof kwijt te raken is de studie theologie. Omdat letterlijk bij alles vraagtekens worden gezet. 

En wat doet dat ertoe in deze context? Maakt dat de deskundigen op die universiteiten minder bekwaam om een oordeel te vellen over het auteurschap van de Tora?

Precies dat, ja. Onbekwaam. Als een bron wordt gevonden van een indianenstam in Amerika van duizend jaar oud, zou de wetenschap van alles fantaseren juist op grond van de waarheid van die bron. Want er is geen tegenspraak door tegenstanders. Maar bij het volk Israël wordt er vooral van alles verzonnen om de bron onderuit te halen als waardevolle bron van geschiedenis van het volk waarover die bron gaat.

18 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 549]

Citaat uit de biblical theology study bible:

The question of who wrote the Pentateuch must never divert attention from the more important task of understanding its message. Although many modern readers find the contents of the Pentateuch remote and obscure, the books of Genesis to Deuteronomy lay the foundation upon which the whole of Scripture rests. Without an awareness of these books, we cannot understand the rest of the Bible.

T. D. Alexander

[Mathetes 5]

@Hermanos2 en @Tomega,

Ik zal de discussie over de betrouwbaarheid van bepaalde oudtestamentici verder laten liggen. Ik bedoelde maar te zeggen dat wanneer je inleidingen Oude Testament en Bijbelse encyclopedieën erop naslaat die uitgegeven zijn door gezaghebbende universiteitsuitgeverijen als Oxford University Press, Cambridge University Press en dergelijke, je steevast een afwijzing van de traditionele auteursvisie op de Tora zult zien. En of al die deskundigen die afwijzing gemaakt hebben uit ongeloof en betweterigheid of juist uit liefde voor de waarheid en de wil om God te dienen met het verstand lijkt me niet het meest zinvolle vraagstuk om hier te bespreken.

Dus laten we naar de inhoud gaan:

39 minuten geleden zei Tomega:

2Kronieken 8:12-13
Toen offerde Salomo den HEERE brandofferen op het altaar des HEEREN, hetwelk hij voor het voorhuis gebouwd had; Zelfs naar den eis van elken dag, offerende, naar het gebod van Mozes, op de sabbatten, en op de nieuwe maanden, en op de gezette hoogtijden, drie malen in het jaar; op het feest van de ongezuurde broden, en op het feest der weken, en op het feest der loofhutten.

Het blijkt dus in dit voorbeeld, op grond van de voorgestelde eenvoud van wat jij zegt, dat wat jij inbrengt over zeer geleerde kennisverwerkers als inbreng serieus wordt genomen, waar er maar wat wordt gekletst.

Dit is een interessant vers. Het is namelijk in regelrechte tegenspraak met de door mij aangehaalde passage uit Nehemia, waar staat dat het Loofhuttenfeest niet meer sinds Jozua gevierd is. Een van beide moet dus ongelijk hebben, en het is niet moeilijk te raden welke van de twee dat is. Voor de aangehaalde passage uit Kronieken geldt namelijk dat het Bijbelboek Koningen als bron is gebruikt, en daar staat:

Citaat

1 Koningen 9:25 Salomo bracht driemaal per jaar brandoffers en dankoffers op het altaar dat hij voor de HEERE had gebouwd en ook bracht hij er reukoffers, namelijk op het altaar dat voor het aangezicht van de HEERE stond, toen hij het huis voltooid had.

Hier wordt niet genoemd dat Salomo op de door de Kroniekenschrijver genoemde feesten offerde. Dat is dus iets wat de Kroniekenschrijver zelf heeft toegevoegd. Nu is het Bijbelboek Kronieken een van de jongste van de Hebreeuwse Bijbel, uit de vierde eeuw voor Christus. In zijn tijd werd het Loofhuttenfeest gevierd, zoals we weten van Nehemia. De auteur heeft dus waarschijnlijk (of 'wellicht', net hoe je het wilt noemen) het driejaarlijkse offer van Salomo verbonden aan de drie grote feesten die in zijn tijd gevierd werden. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat historisch betrouwbare informatie is. Als we Nehemia mogen geloven, is dat het niet.

[Mathetes 5]

1 uur geleden zei Tomega:

Precies dat, ja. Onbekwaam. Als een bron wordt gevonden van een indianenstam in Amerika van duizend jaar oud, zou de wetenschap van alles fantaseren juist op grond van de waarheid van die bron. Want er is geen tegenspraak door tegenstanders. Maar bij het volk Israël wordt er vooral van alles verzonnen om de bron onderuit te halen als waardevolle bron van geschiedenis van het volk waarover die bron gaat.

Ik wel benieuwd waar je vandaan haalt dat er in de antropologie en historiografie die zich niet richt op de Bijbel andere standaarden worden gehanteerd. Kun je een concreet voorbeeld geven? Verder zal ik, misschien ten overvloede, mijzelf nog maar citeren:

Citaat

Hierbij zij opgemerkt dat de auteurs van de verschillende delen van de Tora natuurlijk gebruikgemaakt kunnen hebben van oudere geschreven bronnen, mogelijk zelfs van de hand van Mozes, en uiteraard ook van mondelinge overlevering. Een laat ontstaan hoeft daarom niet gelijk te staan aan historische onbetrouwbaarheid. Ik denk dat bijvoorbeeld het verhaal van de uittocht historisch behoorlijk accuraat is. Maar met name het wettensysteem is toch wel gegroeid in de loop van de tijd.

 

[antoon 298]

Je zal altijd vastlopen als je gedeelten van de schrift ontkent of een andere betekenis geeft,  wel geloven in Jezus en zijn uitspraken en leer niet serieus nemen, tja dan ben je in eigen persoon niet serieus

18 mei 2023 bewerkt door antoon

[Hermanos2 549]

2 uur geleden zei Mathetes:

@Hermanos2 en @Tomega,

Ik zal de discussie over de betrouwbaarheid van bepaalde oudtestamentici verder laten liggen. Ik bedoelde maar te zeggen dat wanneer je inleidingen Oude Testament en Bijbelse encyclopedieën erop naslaat die uitgegeven zijn door gezaghebbende universiteitsuitgeverijen als Oxford University Press, Cambridge University Press en dergelijke, je steevast een afwijzing van de traditionele auteursvisie op de Tora zult zien. En of al die deskundigen die afwijzing gemaakt hebben uit ongeloof en betweterigheid of juist uit liefde voor de waarheid en de wil om God te dienen met het verstand lijkt me niet het meest zinvolle vraagstuk om hier te bespreken.

Dus laten we naar de inhoud gaan:

Dit is een interessant vers. Het is namelijk in regelrechte tegenspraak met de door mij aangehaalde passage uit Nehemia, waar staat dat het Loofhuttenfeest niet meer sinds Jozua gevierd is. Een van beide moet dus ongelijk hebben, en het is niet moeilijk te raden welke van de twee dat is. Voor de aangehaalde passage uit Kronieken geldt namelijk dat het Bijbelboek Koningen als bron is gebruikt, en daar staat:

Hier wordt niet genoemd dat Salomo op de door de Kroniekenschrijver genoemde feesten offerde. Dat is dus iets wat de Kroniekenschrijver zelf heeft toegevoegd. Nu is het Bijbelboek Kronieken een van de jongste van de Hebreeuwse Bijbel, uit de vierde eeuw voor Christus. In zijn tijd werd het Loofhuttenfeest gevierd, zoals we weten van Nehemia. De auteur heeft dus waarschijnlijk (of 'wellicht', net hoe je het wilt noemen) het driejaarlijkse offer van Salomo verbonden aan de drie grote feesten die in zijn tijd gevierd werden. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat historisch betrouwbare informatie is. Als we Nehemia mogen geloven, is dat het niet.

Ook deze discussie gaat het niet redden. Als je tegenstellingen zoekt in de bijbel dan geef ik je er nog eentje. Jozua krijgt de opdracht om alle heidenen te doden. Mannen, vrouwen en kinderen, zelfs hun vee. Daarna wordt gesteld dat God’s volk zich niemand tot vrouw nemen mag uit de heidenen. Hoe kan je iemand tot vrouw nemen als je iedereen gedood hebt? Dus tegenstellingen zoeken houdt in betrouwbaarheid betwijfelen en willen aanvechten. Ik ga eens je post lezen over meditaties want hier ben ik verder niet in geïnteresseerd.