NL'er en Joodse IL'ier in gesprek over geloof in Israël

[Jona Israel 2]

Podcast met nieuws uit Israël en geloofszaken m.b.t. de Halacha en de Bijbel, zowel OT also NT, van een Nederlandse immigrant en Joodse Israëli gehouden 'in the office', wat een oud barrel van een 20+ oude Subaru is, met humor, maar zeker ook komt serieuze theologie aan bod. De moeite waard om dit startende project te bekijken (in het Engels). https://youtu.be/ntOBs_qRgdE

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Jona Israel:

Podcast met nieuws uit Israël en geloofszaken m.b.t. de Halacha en de Bijbel, zowel OT also NT, van een Nederlandse immigrant en Joodse Israëli gehouden 'in the office', wat een oud barrel van een 20+ oude Subaru is, met humor, maar zeker ook komt serieuze theologie aan bod. De moeite waard om dit startende project te bekijken (in het Engels). https://youtu.be/ntOBs_qRgdE

Interessant gesprek. Wel wat vermoeiend om naar te luisteren. Die rechtse gast spreekt erg gebrekkig Engels. Dankjewel voor het posten. 

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Jona Israel:

Podcast met nieuws uit Israël en geloofszaken m.b.t. de Halacha en de Bijbel, zowel OT also NT, van een Nederlandse immigrant en Joodse Israëli gehouden 'in the office', wat een oud barrel van een 20+ oude Subaru is, met humor, maar zeker ook komt serieuze theologie aan bod. De moeite waard om dit startende project te bekijken (in het Engels). https://youtu.be/ntOBs_qRgdE

Wat vindt je zelf het interessantste onderwerp dat ze aansnijden, en waarom? 

[Jona Israel 2]

Bedankt voor jullie reacties. Ik ben die 'gast' aan de linkerkant en zijn Engels is echt uitstekend, alleen lopen we wellicht allemaal tegen 'te letterlijke vertalingen aan' vanuit onze moedertaal, wat het soms wat lastig maakt te begrijpen, indien je geen Hebreeuws spreekt (bijv. Engels 'save' kan letterlijk in het Hebreeuws 'bewaren' 'behouden' 'onderhouden' of 'houden' en zelf 'doen' in een bepaalde context betekenen). 

Als je me vraagt wat het meest interessante onderwerp is wat we aansnijden, kan ik dat moeilijk zeggen, omdat er veel onderwerpen voorbij komen, maar ik denk dat als iemand de Bijbel goed kent, zal zien dat er erg veel raakvlakken langskomen tussen het NT en de orthodox joodse interpretatie. We zijn deze podcasts (eigenlijk vlogs) begonnen om open gesprekken te houden over het leven in  Israel, geloof, jodendom, christendom en nog veel meer. 

We hadden afgesproken dat we graag op verzoek vragen beantwoorden, dus voel je vrij een comment met een specifieke vraag (met respect uiteraard) in het Hebreeuws, Nederlands en uiteraard Engels te plaatsen. 

Shalom, Jona

[Hermanos2 549]

27 minuten geleden zei Jona Israel:

Bedankt voor jullie reacties. Ik ben die 'gast' aan de linkerkant en zijn Engels is echt uitstekend, alleen lopen we wellicht allemaal tegen 'te letterlijke vertalingen aan' vanuit onze moedertaal, wat het soms wat lastig maakt te begrijpen, indien je geen Hebreeuws spreekt (bijv. Engels 'save' kan letterlijk in het Hebreeuws 'bewaren' 'behouden' 'onderhouden' of 'houden' en zelf 'doen' in een bepaalde context betekenen). 

Als je me vraagt wat het meest interessante onderwerp is wat we aansnijden, kan ik dat moeilijk zeggen, omdat er veel onderwerpen voorbij komen, maar ik denk dat als iemand de Bijbel goed kent, zal zien dat er erg veel raakvlakken langskomen tussen het NT en de orthodox joodse interpretatie. We zijn deze podcasts (eigenlijk vlogs) begonnen om open gesprekken te houden over het leven in  Israel, geloof, jodendom, christendom en nog veel meer. 

We hadden afgesproken dat we graag op verzoek vragen beantwoorden, dus voel je vrij een comment met een specifieke vraag (met respect uiteraard) in het Hebreeuws, Nederlands en uiteraard Engels te plaatsen. 

Shalom, Jona

Dag Jona, ik heb een vraag. Is het jodendom net zo verdeeld als het christendom? Ik doel op de honderden denominaties met ieder hun eigen visie op de bijbel en leerstellingen. Weinig eenheid. 

Hoe is dat bij de joden? 

Shalom! 

26 april 2021 bewerkt door Hermanos2
Typo

[Hermanos2 549]

43 minuten geleden zei Jona Israel:

Bedankt voor jullie reacties. Ik ben die 'gast' aan de linkerkant en zijn Engels is echt uitstekend, alleen lopen we wellicht allemaal tegen 'te letterlijke vertalingen aan' vanuit onze moedertaal, wat het soms wat lastig maakt te begrijpen, indien je geen Hebreeuws spreekt (bijv. Engels 'save' kan letterlijk in het Hebreeuws 'bewaren' 'behouden' 'onderhouden' of 'houden' en zelf 'doen' in een bepaalde context betekenen). 

Als je me vraagt wat het meest interessante onderwerp is wat we aansnijden, kan ik dat moeilijk zeggen, omdat er veel onderwerpen voorbij komen, maar ik denk dat als iemand de Bijbel goed kent, zal zien dat er erg veel raakvlakken langskomen tussen het NT en de orthodox joodse interpretatie. We zijn deze podcasts (eigenlijk vlogs) begonnen om open gesprekken te houden over het leven in  Israel, geloof, jodendom, christendom en nog veel meer. 

We hadden afgesproken dat we graag op verzoek vragen beantwoorden, dus voel je vrij een comment met een specifieke vraag (met respect uiteraard) in het Hebreeuws, Nederlands en uiteraard Engels te plaatsen. 

Shalom, Jona

Kijk je regelmatig naar reacties op dit forum?

Ik denk dat er wel interessante gesprekken uit kunnen voortvloeien. 

Ik ga jullie gesprek nog eens beluisteren want heb de inhoud niet meer goed in herinnering. 

[Willempie 1.410]

Op 21-4-2021 om 20:21 zei Jona Israel:

Podcast met nieuws uit Israël en geloofszaken m.b.t. de Halacha en de Bijbel, zowel OT also NT, van een Nederlandse immigrant en Joodse Israëli gehouden 'in the office', wat een oud barrel van een 20+ oude Subaru is, met humor, maar zeker ook komt serieuze theologie aan bod. De moeite waard om dit startende project te bekijken (in het Engels). https://youtu.be/ntOBs_qRgdE

Interessant Jona. 

[Jona Israel 2]

Op 26-4-2021 om 10:56 zei Hermanos2:

Kijk je regelmatig naar reacties op dit forum?

Ik denk dat er wel interessante gesprekken uit kunnen voortvloeien. 

Ik ga jullie gesprek nog eens beluisteren want heb de inhoud niet meer goed in herinnering. 

 

Kijk wanneer ik tijd vrij kan maken op het forum, wat had je in gedachten dat interessant zou zijn, dat uit de gesprekken kan voortvloeien?

 

[sjako 699]

45 minuten geleden zei Jona Israel:

Kijk wanneer ik tijd vrij kan maken op het forum, wat had je in gedachten dat interessant zou zijn, dat uit de gesprekken kan voortvloeien?

Misschien de Joodse visie van Jesaja hoofdstuk 53. Christenen beweren dat het over Jezus gaat, de Joden dat het gaat over Israël. Wie heeft gelijk volgens jou?

[Jona Israel 2]

1 uur geleden zei sjako:

Misschien de Joodse visie van Jesaja hoofdstuk 53. Christenen beweren dat het over Jezus gaat, de Joden dat het gaat over Israël. Wie heeft gelijk volgens jou?

Targum Jonathan interpreteert Jesaja 52:13-53:12 m.b.t. de Messias, de Jerusalem Talmud (Shekalim 5:1) geeft aan betrekking te hebben (op de persoon) Rabbi Akiva m.b.t. Jesaja 53:12, terwijl de Babylonische Talmud Jesaja 53:4 aan de Messias in Sanhedrin 98b verbindt, Jesaja 53:10 wordt weer gezien, gaande over 'de rechtvaardigen' in het algemeen, en m.b.t. Jesaja 53:12 ziet men Mozes in Sota 14a. Yalkut Shimoni geeft o.a. aan weer over de Messias te gaan. Kortom, ook binnen de Joodse interpretaties zijn de meningen verdeeld. Maar m.i. is het NT de leidraad, waar wel duidelijk is over welke Messias het gaat

[Willempie 1.410]

45 minuten geleden zei Jona Israel:

Targum Jonathan interpreteert Jesaja 52:13-53:12 m.b.t. de Messias, de Jerusalem Talmud (Shekalim 5:1) geeft aan betrekking te hebben (op de persoon) Rabbi Akiva m.b.t. Jesaja 53:12, terwijl de Babylonische Talmud Jesaja 53:4 aan de Messias in Sanhedrin 98b verbindt, Jesaja 53:10 wordt weer gezien, gaande over 'de rechtvaardigen' in het algemeen, en m.b.t. Jesaja 53:12 ziet men Mozes in Sota 14a. Yalkut Shimoni geeft o.a. aan weer over de Messias te gaan. Kortom, ook binnen de Joodse interpretaties zijn de meningen verdeeld. Maar m.i. is het NT de leidraad, waar wel duidelijk is over welke Messias het gaat

Dank je. Erg leerzaam. Ik had tot nu toe begrepen, van joden zelf, dat ze menen dat dit het volk Israël betreft. Ik was eens op een congres met een rabbi als spreker. Tijdens het vragenuurtje stelde ik hem de vraag of er binnen het jodendom de gedachte bestaat dat het niet óf óf is maar dat beide interpretaties mogelijk zijn. Ik zie namelijk wel parallellen tussen het lijden van het Joodse volk en de Messias. Hij antwoordde daar niet rechtstreeks op en ik begrijp nu beter waarom. Na afloop kwam hij me trouwens onmiddellijk een hand geven en een knipoog. 🙂 Het was te druk om er verder over door te praten.

[sjako 699]

20 uur geleden zei Jona Israel:

Maar m.i. is het NT de leidraad, waar wel duidelijk is over welke Messias het gaat

Dus jij denkt dus ook dat het hier om Jezus gaat?

[Progton 19]

Op 4-5-2021 om 09:57 zei sjako:

Dus jij denkt dus ook dat het hier om Jezus gaat?

Ik vermoed de Messias

[sjako 699]

4 uur geleden zei Progton:

Ik vermoed de Messias

Dat is voor mij dezelfde Persoon.

[Progton 19]

38 minuten geleden zei sjako:

Dat is voor mij dezelfde Persoon.

Ja voor mij ook, wel benieuwd ook naar zijn reactie, excuus voor mijn flauwe reactie trouwens,
Ben altijd wat voorzichtig, omdat Joden natuurlijk nog uitkijken naar de terugkomst van de Messias, behalve de Messias belijdende Joden, 

6 mei 2021 bewerkt door Progton

[Willempie 1.410]

Op 4-5-2021 om 09:57 zei sjako:

Dus jij denkt dus ook dat het hier om Jezus gaat?

Dat lijkt me nogal duidelijk. Gewoon lezen wat hij schrijft.

21 minuten geleden zei Progton:

Ja voor mij ook, wel benieuwd ook naar zijn reactie, excuus voor mijn flauwe reactie trouwens,
Ben altijd wat voorzichtig, omdat Joden natuurlijk nog uitkijken naar de terugkomst van de Messias, behalve de Messias belijdende Joden, 

Jona Israël is een Joodse christen. 

[Progton 19]

32 minuten geleden zei Willempie:

Dat lijkt me nogal duidelijk. Gewoon lezen wat hij schrijft.

Jona Israël is een Joodse christen. 

ok dank, excuus

[Willempie 1.410]

15 minuten geleden zei Progton:

ok dank, excuus

Niet nodig. 🙂

[sjako 699]

1 uur geleden zei Willempie:

Jona Israël is een Joodse christen. 

Aha, duidelijk nu. 

[Jona Israel 2]

Op 4-5-2021 om 10:57 zei sjako:

Dus jij denkt dus ook dat het hier om Jezus gaat?

In onze nieuwe video kom je erachter : ) We hebben het zelfs over de eindtijd, de rapture (had Yisrael nog nooit van gehoord), antichrist, 666, Gog en Magog oorlog, maar ook 'eens gered, altijd gered... zelfs bespreken we vanuit een historisch joods perspectief of de zohar en de kabbalah wel authentiek is aan het rabbinale jodendom.. en nog veel meer. Als je de nieuwe video wil delen, graag. Het laat zien dat open geloofsgesprekken in Israel goed mogelijk zijn, hoewel Yisrael op een bepaald moment zei, dat hij 'vroeger' stenen zou gooien.. Ook een comment op Youtube achterlaten (liefst in het Engels) vinden we erg leuk om te lezen en bespreken. Veel kijkplezier: 

 

[Chaim 157]

Hey Jonah, over welke messias heb je het? Over de christelijke messias of de leider van Jehoedah uit 'achariet haJamiem waarover de T'NaCH spreekt?

[Jona Israel 2]

Op 10-5-2021 om 13:34 zei Chaim:

Hey Jonah, over welke messias heb je het? Over de christelijke messias of de leider van Jehoedah uit 'achariet haJamiem waarover de T'NaCH spreekt?

Vanwege de 2 [dubbelzinnige ]termen die je gebruikt in je vraag, weet ik hierop geen antwoord te geven. Wellicht als je eerst kan defineren wat - 'christelijke', 'messias', 'de leider van Jehoedah' en hetgene dat 'uit' de 'achariet haJamiem' voortkomt - betekenen volgens jou, kan ik proberen de vraag te beantwoorden.

[Chaim 157]

16 uur geleden zei Jona Israel:

Vanwege de 2 [dubbelzinnige ]termen die je gebruikt in je vraag, weet ik hierop geen antwoord te geven. Wellicht als je eerst kan defineren wat - 'christelijke', 'messias', 'de leider van Jehoedah' en hetgene dat 'uit' de 'achariet haJamiem' voortkomt - betekenen volgens jou, kan ik proberen de vraag te beantwoorden.

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11: het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan gebieden rond Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden. 

Deze leider van Jehoedah wordt als melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

De christelijke messias is de messias zoals deze in het christelijke Testament staat beschreven. Kort gezegd, iemand die uit een maagd wordt geboren, vlak voor een waarschijnlijk niet-historische kindermoord naar Egypte vlucht, later wordt gekruisigd door de Romeinen voor andersmans zonden, uit de dood opstaat, ten hemel vaart en weer terug zou komen.

 

13 mei 2021 bewerkt door Chaim

[Dat beloof ik 990]

Het is om een aantal redenen behoorlijk lastig om het gesprek goed te volgen. Het Engels van de man rechts is nu niet bepaald goed.  Daardoor vervalt het gesprek nogal eens in een discussie  over wat er nu precies wordt bedoeld,  of het zoeken naar woorden.  Omdat de video  ook nog eens anderhalf uur duurt,  denk ik dat veel mensen  de aandacht verliezen. Waarschijnlijk bereik je veel meer mensen als je het gesprek samenvat in een video van hoogstens een kwartier.

13 mei 2021 bewerkt door Dat beloof ik

[Jona Israel 2]

1 uur geleden zei Chaim:

In Jesaja 2:2-4 staat dat in אחרית הימים, achariet hajamiem (de eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er daarna geen wapengekletter meer zal zijn; dat JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren. De term - אחרית הימים, achariet hajamiem - komt in een aantal passages in de T'NaCH voor. Zo ook in Jesaja 11: het eind van het oorlogvoeren, mensen die zich verzamelen, etc. tijdens achariet haJamiem. Maar er wordt eveneens verdere informatie toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de JHWH te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 vervolgens nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om JHWH te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er ook verteld dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan gebieden rond Syrië (Edom en Moab) zullen ze hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu verteld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de T'NaCh te herleiden. 

Deze leider van Jehoedah wordt als melech haMasjiach (de gezalfde koning) aangeduidt, simpelweg omdat dit korter is dan De aanvoerder van Jehoedah die leeft in de tijd waarin de Joden weer zijn teruggekeerd en Efraim & Jehoedah samen zullen strijden tegen de Palestijnen & Syrië, en waarin daarna geen oorlog meer zal worden gevoerd en JHWH de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om JHWH te eren.

De christelijke messias is de messias zoals deze in het christelijke Testament staat beschreven. Kort gezegd, iemand die uit een maagd wordt geboren, vlak voor een waarschijnlijk niet-historische kindermoord naar Egypte vlucht, later wordt gekruisigd door de Romeinen voor andersmans zonden, uit de dood opstaat, ten hemel vaart en weer terug zou komen.

 

Ik zie een aantal van bovenstaande beweringen niet terug in de grondteksten, vandaar dat ik naar jouw specifieke interpretatie vroeg.

Ik zie nergens in Ezechiel 37 dat QUOTE "dat Efraim en Jehoedah...  samen zullen vechten..." UNQUOTE. Wellicht interpreteer je dit (m.i. correct) uit het andere Bijbelgedeelte van Jesaja 11, maar je schrijft Ezechiel 37, waar 'samen zullen vechten' niet in dit hoofdstuk aan de orde komt.

Ook geef je aan QUOTE "...simpelweg omdat dit korter is.." UNQUOTE, maar ik kon niet uit je 1e vraag je interpretatie opmaken van melech haMasjiach m.b.t. QUOTE ...de leider van Jehoedah uit 'achariet haJamiem waarover de T'NaCH spreekt" UNQUOTE. Nogmaals, vandaar mijn vraag om het risico van jouw gebruikte termen dubbelzinnig te interpreten te verhelderen. 

Daarnaast gebruik je in je uitleg hierboven termen als QUOTE "christelijke messias" en " het christelijke Testament"UNQUOTE, waar zulke termen nergens in de grondteksten zijn te lezen. Dit kan namelijk geinterpreteerd worden, dat dit een messias 'alleen voor christenen" zou betreffen, en een "Testament", alleen voor "de christenen", beter bekend onder de theologische term 'vervangingsleer', wat weer persoonlijke interpretatie betreft en niet letterlijk in de grondteksten wordt aangeduid. 

Daarom kon ik jouw 1e vraag niet beantwoorden, omdat ik dan een keuze moet maken tussen termen, die ik zelf nooit zou gebruiken en qua interpretatie nogal vrij ambigu is. Door te moeten kiezen, zou ik mezelf in een 'hokje' zien worden geplaatst, waar ik me voel worden gedecimeerd tot onnozele.