Wat is momenteel de 'beste' Nederlandstalige Bijbelvertaling en waarom?

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Desid:

Er is inderdaad geen bezwaar, maar de vraag is of het in dit geval een zinnige vraagstelling is. Het is net zoiets als: ja we weten eigenlijk niet wat Augustinus schreef want we hebben geen oorspronkelijke teksten; misschien schreef hij wel Arabisch! Dat is gewoon absurd.

Voor de vraag naar een oorspronkelijke grondtekst is het niet zinnig, maar soms kan het voor bijbelluitleg wel een relevante vraag zijn. In het Nieuwe Testament kan je Hebreeuwse en Aramese sporen vinden, omdat de schrijvers in die taal dachten, of anderen citeerden. Bij een vergelijking van Lukas en Josephus suggereert de tekst dat Lukas dacht dat Lysanias een heerser was, terwijl het een geografische aanduiding was:

    This little territory never had a name; it was just referred to familiarly, something like "that piece of land that used to belong to Lysanius." This is the only way Josephus refers to the property throughout his works. There is no evidence of a ruler named Lysanius at the time Luke speaks about. In any case, the land is two small for anyone to bother identifying its ruler as a means of specifying a moment in history.
    Two explanations present themselves. The more interesting of these is that Luke worked from a written source he did not quite understand; he could have read about the time "when Herod was tetrarch of Galilee, and his brother Philip tetrarch of the region of Ituraea, and Trachonitis, and Abilene the tetrarchy of Lysanius."  He could have misinterpreted the last clause as identifying another ruler of the time, rather than continuing the list of Philip's lands; particularly if the grammar had become a little garbled in transmission, perhaps during translation from the Aramaic. This would indicate Luke did not know enough about Judea  to recognize that the "tetrarchy of Lysanius" was the way the local inhabitants referred to a little piece of land.
    The second, more mundane explanation is that Luke originally wrote the the version we just surmised, but his text has become slightly corrupted during transmission to us.

Bron: http://josephus.org/ntparallels.htm

 

Sommige bijbeluitleggers claimen dat bepaalde nieuwtestamentische teksten beter uitgelegd kunnen worden als je eerst reconstrueert hoe de (eventuele) Hebreeuwse of Aramese tekst was. Dit levert wel eens interessante resultaten op; ik heb helaas geen voorbeelden.

[Desid 324]

51 minuten geleden zei Peter79:

Voor de vraag naar een oorspronkelijke grondtekst is het niet zinnig, maar soms kan het voor bijbelluitleg wel een relevante vraag zijn.

Ja, maar die twee moet je strikt gescheiden houden. 

[Arius 6]

Hoe zit het met het Apostolische vaders collectie? Heeft het wel of niet tot het oorspronkelijke bijbel behoort? En wie heeft de Canon bepaald? Klopt dat allemaal wel? Als het codex sinayticus het oudste bijbel is, dan zou dit allemaal moeten kloppen, dan zou er meer dan 66 boeken moeten zijn toch?

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Arius:

Hoe zit het met het Apostolische vaders collectie? Heeft het wel of niet tot het oorspronkelijke bijbel behoort? En wie heeft de Canon bepaald? Klopt dat allemaal wel? Als het codex sinayticus het oudste bijbel is, dan zou dit allemaal moeten kloppen, dan zou er meer dan 66 boeken moeten zijn toch?

Er is geen 'oorspronkelijke Bijbel', de Bijbel is een collectie die in de loop van de tijd vorm heeft gekregen. Wat betreft het NT ligt het meeste sinds de vierde eeuw vast, maar er zijn altijd lokale verschillen geweest. In de vierde en vijfde eeuw zijn er een aantal kerkelijke instanties (bisschoppen en concilies) die bepaalde lijsten met boeken hebben gesanctioneerd, maar dat was meestal de bevestiging van de gegroeide praktijk.

Inderdaad werden sommige geschriften die we nu (!) vaak 'apostolische vaders' noemen soms in Bijbels opgenomen. Dat zegt vooral dat de grens tussen canoniek en niet-canoniek niet heel hard is. Sommige geschriften liggen dicht bij de grens, en de ene keer werd de grens hier, de andere keer daar getrokken. Andere geschriften hebben sinds oude tijden altijd bij de verzameling gehoord, zoals de vier evangeliën en de meeste brieven van Paulus.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

We weten niet of de oorspronkelijke tekst in het Grieks is

Dat doet er niet toe, want de reconstructie van de oudst mogelijke tekst is Grieks. Vervolgens is er ook geen enkele goede reden om te denken dat de NT-teksten niet in het Grieks zijn geschreven. Dus als we Ockham's razor gebruiken hoeven we verder niet na te denken over anderstalige teksten.

We kunnen dan dus Grieks schrappen. Joden spraken 2000 jaar geleden in het algemeen geen Grieks.

[Arius 6]

Desid,

Ok, bedankt 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

We kunnen dan dus Grieks schrappen. Joden spraken 2000 jaar geleden in het algemeen geen Grieks.

Haha, hoe kom je hier nou weer bij. De meeste Joden spraken 2000 jaar geleden óók Grieks. Men sprak bijvoorbeeld in Jeruzalem Grieks zoals vandaag Engels in Amsterdam. En er leefden talloze Joden in de Griekstalige wereld, die Grieks als hun eerste taal hadden.

Maar waar slaat "dan kunnen we dus Grieks schrappen" op? De teksten zijn in het Grieks geschreven, dus de oudst benaderbare vorm is in het Grieks.

[Bastiaan73 705]

21 minuten geleden zei Desid:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

We kunnen dan dus Grieks schrappen. Joden spraken 2000 jaar geleden in het algemeen geen Grieks.

Haha, hoe kom je hier nou weer bij. De meeste Joden spraken 2000 jaar geleden óók Grieks. Men sprak bijvoorbeeld in Jeruzalem Grieks zoals vandaag Engels in Amsterdam. En er leefden talloze Joden in de Griekstalige wereld, die Grieks als hun eerste taal hadden.

Maar waar slaat "dan kunnen we dus Grieks schrappen" op? De teksten zijn in het Grieks geschreven, dus de oudst benaderbare vorm is in het Grieks.

Handelingen 9 (NBV):

29 Hij ging in debat met de Griekstalige Joden, maar die beraamden een aanslag op zijn leven.

NCV:

29 Bovendien sprak en discussieerde hij met de Hellenisten. Dezen nu ondernamen een poging om hem uit de weg te ruimen.

KJV:

29 And he spake boldly in the name of the Lord Jesus, and disputed against the Grecians: but they went about to slay him.

Grieks grondwoord: hellénistés.

Hellénistés: a Hellenist (Greek-speaking Jew)

Original Word: Ἑλληνιστής, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: Hellénistés
Phonetic Spelling: (hel-lay-nis-tace')
Definition: a Hellenist (Greek-speaking Jew)
Usage: a Hellenist, Grecian Jew, a Greek-speaking Jew, that is one who can speak Greek only and not Hebrew (or Aramaic).

Vertaald met Google:

Hellénistés: een hellenist (Grieks sprekende jood)

Oorspronkelijke woord: Ἑλληνιστής, ου, ὁ
Onderdeel van spraak: Zelfstandig naamwoord, Mannelijk
Transliteratie: Hellénistés
Fonetische spelling: (hel-lay-nis-tace ')
Definitie: een Hellenist (Grieks sprekende Jood)
Gebruik: een Hellenist, Griekse Jood, een Grieks sprekende Jood, dat is iemand die alleen Grieks kan spreken en niet Hebreeuws (of Aramees).

Bron: https://biblehub.com/greek/1675.htm

10 december 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

15 uur geleden zei Bastiaan73:

Handelingen 9 (NBV):

29 Hij ging in debat met de Griekstalige Joden, maar die beraamden een aanslag op zijn leven.

NCV:

29 Bovendien sprak en discussieerde hij met de Hellenisten. Dezen nu ondernamen een poging om hem uit de weg te ruimen.

KJV:

29 And he spake boldly in the name of the Lord Jesus, and disputed against the Grecians: but they went about to slay him.

Grieks grondwoord: hellénistés.

Hellénistés: a Hellenist (Greek-speaking Jew)

Original Word: Ἑλληνιστής, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: Hellénistés
Phonetic Spelling: (hel-lay-nis-tace')
Definition: a Hellenist (Greek-speaking Jew)
Usage: a Hellenist, Grecian Jew, a Greek-speaking Jew, that is one who can speak Greek only and not Hebrew (or Aramaic).

Vertaald met Google:

Hellénistés: een hellenist (Grieks sprekende jood)

Oorspronkelijke woord: Ἑλληνιστής, ου, ὁ
Onderdeel van spraak: Zelfstandig naamwoord, Mannelijk
Transliteratie: Hellénistés
Fonetische spelling: (hel-lay-nis-tace ')
Definitie: een Hellenist (Grieks sprekende Jood)
Gebruik: een Hellenist, Griekse Jood, een Grieks sprekende Jood, dat is iemand die alleen Grieks kan spreken en niet Hebreeuws (of Aramees).

Bron: https://biblehub.com/greek/1675.htm

Dat is één puzzelstukje. Er is nog veel meer bewijs voor Grieks in Jeruzalem en onder diasporajoden, zoals Griekse inscripties, Grieksschrijvende Joden (Philo, de vertalers van de Hebreeuwse Bijbel, enzovoort), de helleniserende partij in Jeruzalem tijdens de opstand tegen Antiochus IV, enzovoort.

[Bastiaan73 705]

Op 11-12-2019 om 10:49 zei Desid:

Dat is één puzzelstukje. Er is nog veel meer bewijs voor Grieks in Jeruzalem en onder diasporajoden, zoals Griekse inscripties, Grieksschrijvende Joden (Philo, de vertalers van de Hebreeuwse Bijbel, enzovoort), de helleniserende partij in Jeruzalem tijdens de opstand tegen Antiochus IV, enzovoort.

Mij hoef je niet te overtuigen ?

[Desid 324]

15 uur geleden zei Bastiaan73:

Mij hoef je niet te overtuigen ?

Inderdaad, en het blijft hier nu wel heel stil...

[Dat beloof ik 990]

Op 13-12-2019 om 10:38 zei Desid:

Inderdaad, en het blijft hier nu wel heel stil...

Ik schreef niet dat Joden geen Grieks spraken, maar dat ze in het algemeen geen Grieks spraken. Het is duidelijk dat er een groep Grieks sprak. Maar de omstandigheden waaronder Jezus volgens de Bijbel zou zijn geboren, zijn verdwijning naar Egypte, zijn keuze om vissers als hulpjes aan te nemen... Niets maar dan ook werkelijk niets wijst op het gebruik van Grieks. Dus als we Ockham's scheermes gebruiken hoeven we verder niet na te denken over anderstalige teksten

14 december 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

47 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik schreef niet dat Joden geen Grieks spraken, maar dat ze in het algemeen geen Grieks spraken. Het is duidelijk dat er een groep Grieks sprak. Maar de omstandigheden waaronder Jezus volgens de Bijbel zou zijn geboren, zijn verdwijning naar Egypte, zijn keuze om vissers als hulpjes aan te nemen... Niets maar dan ook werkelijk niets wijst op het gebruik van Grieks. Dus als we Ockham's scheermes gebruiken hoeven we verder niet na te denken over anderstalige teksten

En je zit daar dus fout, want Grieks spreken was niet slechts voor een Joodse minderheid. Je zegt tegenwoordig ook niet dat Nederlands in het algemeen geen Engels spreken.

Maar dit is verder niet relevant, want het ging hier om de benadering van de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament. Dat heeft nog niets te maken met de taal die Jezus en zijn leerlingen spraken.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Desid:

Maar dit is verder niet relevant, want het ging hier om de benadering van de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament. Dat heeft nog niets te maken met de taal die Jezus en zijn leerlingen spraken

Ik weet niet waar het Nieuwe testament bij jou over gaat maar volgens mij gaat het over Jezus en zijn leerlingen.  

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet niet waar het Nieuwe testament bij jou over gaat maar volgens mij gaat het over Jezus en zijn leerlingen.  

Volgens jouw logica zou ik een internationaal boek over Kierkegaard en zijn leerlingen per se in het Deens moeten publiceren.

Je begint aan de verkeerde kant. Of een boek in een bepaalde taal is geschreven moet uiteraard beginnen bij het tastbare bewijs.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Desid:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet niet waar het Nieuwe testament bij jou over gaat maar volgens mij gaat het over Jezus en zijn leerlingen.  

Volgens jouw logica zou ik een internationaal boek over Kierkegaard en zijn leerlingen per se in het Deens moeten publiceren.

Je begint aan de verkeerde kant. Of een boek in een bepaalde taal is geschreven moet uiteraard beginnen bij het tastbare bewijs.

Inderdaad, en dat is Grieks en daarvan weten we allemaal dat het niet de originelen zijn. Dus het zoeken bij het tastbare bewijs houdt snel op.
En we weten dat er uit de Bijbel geen enkele aanwijzing is dat Jezus of de discipelen Grieks spraken.
Je bent zo'n Ockham's scheermes. Durf dat dan ook eens te hanteren.

15 december 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, en dat is Grieks en daarvan weten we allemaal dat het niet de originelen zijn. Dus het zoeken bij het tastbare bewijs houdt snel op.
En we weten dat er uit de Bijbel geen enkele aanwijzing is dat Jezus of de discipelen Grieks spraken.
Je bent zo'n Ockham's scheermes. Durf dat dan ook eens te hanteren.

Je moet het dan wel goed gebruiken. Een scheermes in onvaardige handen levert geen prettige aanblik op.

Het aanknopingspunt van deze discussie was het benaderen van de oorspronkelijke tekst. En dat is wat filologen doen, bij alle soorten teksten uit de oudheid en van korter geleden. Ik heb zelf bijvoorbeeld meegeholpen bij een uitgave van een tekst van Marius Victorinus (4e eeuw), waarvoor ik manuscripten moest collationeren (= verschillen noteren met een bekende tekstvorm). Op basis daarvan reconstrueerden we dan wat de oudste tekstvorm was. Daarvoor gebruik je bepaalde beproefde methoden. Precies hetzelfde gebeurt bij het reconstrueren van de oudste tekstvorm van het Nieuwe Testament, de tekstvorm die aan de basis ligt van heel de bekende overlevering. Het zoeken bij het tastbare bewijs houdt dus niet snel op, want op basis van het tastbare bewijs valt te reconstrueren wat de oudste tekstvorm geweest moet zijn. Wat heb je dan? Bijvoorbeeld bij het eerste evangelie de oudst benaderbare tekstvorm van Het evangelie naar Matteüs. 

De sprong naar wat Jezus en zijn eerste leerlingen gezegd hebben, is weer een heel ander verhaal. Dat heeft niets te maken met de discussie over de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Desid:

De sprong naar wat Jezus en zijn eerste leerlingen gezegd hebben, is weer een heel ander verhaal. Dat heeft niets te maken met de discussie over de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament.

Als je de oorspronkelijke tekst wil benaderen, moet je er als gelovige toch van uit gaan dat die is gebaseerd op wat Jezus en zijn discipelen hebben gezegd.
Zo niet, dan moet je jezelf toch eens afvragen waar je dan naar op zoek bent.

 

1 uur geleden zei Desid:

heb zelf bijvoorbeeld meegeholpen bij een uitgave van een tekst van Marius Victorinus (4e eeuw), waarvoor ik manuscripten moest collationeren (= verschillen noteren met een bekende tekstvorm). Op basis daarvan reconstrueerden we dan wat de oudste tekstvorm was. 

Daarbij ga je uit van de aanname 'hoe meer verschillen tussen X en een bekende tekstvorm, hoe meer tijd er ligt tussen X en die vorm.
Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.
Dat zie je nu ook bij Bijbelvertalingen waarbij men terug grijpt op de oudst bekende teksten. Die liggen dichter bij die teksten dan vertalingen die eeuwenlang van monnik op monnik zijn gegaan, maar zijn nieuwer dan al die vertalingen. 

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je de oorspronkelijke tekst wil benaderen, moet je er als gelovige toch van uit gaan dat die is gebaseerd op wat Jezus en zijn discipelen hebben gezegd.
Zo niet, dan moet je jezelf toch eens afvragen waar je dan naar op zoek bent.

Nee dat is een groot misverstand. Het benaderen van de oorspronkelijke tekst gaat om het benaderen van wat auteur x in geschrift y precies heeft opgeschreven. Dat geldt voor de geschriften in het NT, maar ook voor elk ander geschrift van vóór de boekdrukkunst (en ook daarna maar dat is minder problematisch).

Misschien is wat auteur x heeft opgeschreven wel allemaal onzin, maar dat doet er niet toe, want het gaat om het benaderen van de oorspronkelijke tekst.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarbij ga je uit van de aanname 'hoe meer verschillen tussen X en een bekende tekstvorm, hoe meer tijd er ligt tussen X en die vorm.
Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.

Welnee! Ik weet niet hoe je hierbij komt. Dus als ik het goed begrijp weet jij het beter dan academische Latinisten hoe je een tekst reconstrueert?

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat zie je nu ook bij Bijbelvertalingen waarbij men terug grijpt op de oudst bekende teksten. Die liggen dichter bij die teksten dan vertalingen die eeuwenlang van monnik op monnik zijn gegaan, maar zijn nieuwer dan al die vertalingen. 

Ook hier lijk je het spoor bijster. "Vertalingen die eeuwenlang van monnik op monnik zijn gegaan"? Monniken (maar ook allerlei andere professionele schrijvers) hebben eeuwenlang gewoon de Griekse tekst van het NT overgeschreven. Heeft niets met vertalingen te maken.

Verder kan het gemakkelijk zo zijn dat een 10e-eeuwse tekst op een bepaald punt accurater is dan een 5e-eeuwse tekst.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Desid:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarbij ga je uit van de aanname 'hoe meer verschillen tussen X en een bekende tekstvorm, hoe meer tijd er ligt tussen X en die vorm.
Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.

Welnee! Ik weet niet hoe je hierbij komt. 

Omdat jij dat zo uitlegt. 

6 uur geleden zei Desid:

Ik heb zelf bijvoorbeeld meegeholpen bij een uitgave van een tekst van Marius Victorinus (4e eeuw), waarvoor ik manuscripten moest collationeren (= verschillen noteren met een bekende tekstvorm). Op basis daarvan reconstrueerden we dan wat de oudste tekstvorm was.

 

[nikie90 60]

Op 14-12-2019 om 20:51 zei Dat beloof ik:

Ik schreef niet dat Joden geen Grieks spraken, maar dat ze in het algemeen geen Grieks spraken.

De eerste Joden die Grieks spraken waren rabbijnen en moesten het leren of spraken het al om het OT te vertalen, de Septuagint.

15 december 2019 bewerkt door nikie90

[nikie90 60]

23 uur geleden zei Desid:

En je zit daar dus fout, want Grieks spreken was niet slechts voor een Joodse minderheid. Je zegt tegenwoordig ook niet dat Nederlands in het algemeen geen Engels spreken.

Ja gelijk. Tijdens de Griekse en Romeinse occupatie van Jeruzalem spraken veel Joden Grieks of deels. En de Romeinen spraken ook Grieks. Dus dat is een tijdlijn van een paar honderd jaar waarin Joden constant in contact waren met Grieks en Latijns. 

15 december 2019 bewerkt door nikie90

[Desid 324]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Omdat jij dat zo uitlegt. 

 

Ik heb haast niets uitgelegd. Je leest allerlei dingen die er niet staan.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Desid:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Omdat jij dat zo uitlegt. 

 

Ik heb haast niets uitgelegd. Je leest allerlei dingen die er niet staan.

 Jij stelt daar dat je op basis van inhoudelijke vergelijking met een bekende tekst bepaalde wat de oudste test is. Als dat niet zo is, dan graag op inhoud, in plaats van alleen meet te stellen dat ik dingen lees die er niet zijn, zonder verdere uitleg. Dat komt op mij over alsof je van de inhoud weg wil blijven.
 

10 uur geleden zei nikie90:

De eerste Joden die Grieks spraken waren rabbijnen en moesten het leren of spraken het al om het OT te vertalen, de Septuagint.

Voor Joden had het geen enkel nut om het OT te vertalen in het Grieks. Dat dit door Joden is gedaan, is een aanname en steunt op geen enkel bewijs. 

16 december 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jij stelt daar dat je op basis van inhoudelijke vergelijking met een bekende tekst bepaalde wat de oudste test is. Als dat niet zo is, dan graag op inhoud, in plaats van alleen meet te stellen dat ik dingen lees die er niet zijn, zonder verdere uitleg. Dat komt op mij over alsof je van de inhoud weg wil blijven.

Ik wil graag bij de hoofdlijn blijven. En die is dat voor elk geschrift van voor de boekdrukkunst een reconstructie van de oudste tekstvorm nodig is. Wetenschappers denken dan helemaal niet dat het zoeken bij het tastbare bewijs snel ophoudt.

Je kunt het vergelijken met afstammingsonderzoek (dat uiteindelijk afgeleid is van handschriftenonderzoek). Vergelijking tussen mensen en mensapen leert dat ons tweede chromosoom ooit is samengesmolten uit twee chromosomen. Daarvoor is geen tastbaar bewijs, maar het is dat wel uit af te leiden. Zo valt uit vergelijking tussen handschriften de oudere tekstvorm af te leiden.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Voor Joden had het geen enkel nut om het OT te vertalen in het Grieks. Dat dit door Joden is gedaan, is een aanname en steunt op geen enkel bewijs.

De wetenschap leert wel anders. Het bekendste voorbeeld is de kleinzoon van Jezus Sirach, die rond 120 vC het Hebreeuwse geschrift van zijn Jeruzalemse grootvader vertaalt.