Een niet-christen leest de Bijbel

[Plume 189]

Op 2-12-2019 om 18:06 zei Dat beloof ik:

Je kunt niet zijn visie delen en tegelijk stellen dat Christus bevrijdt. Want is nu net NIET de visie van zendeling, zo begrijp ik.  @zendeling zie Jezus meer als spirituele meester. (Als ik er naast zit dan hoor ik dat graag @zendeling). 

Een spirituele meester bevrijdt zijn volgelingen.

 

 

 

6 december 2019 bewerkt door Plume

[Bastiaan73 704]

6 minuten geleden zei Plume:

Een spirituele meester bevrijdt zijn volgelingen.  Geen enkele andere meester  heeft dat zo volkomen gedaan als Jezus. 

Hoe rijm je dit met

Op 4-12-2019 om 17:42 zei Plume:

“Maar gewone mensen, die niet voorbereid zijn in hun ontvankelijkheid, kunnen de diepere wijsheid-waarheden niet begrijpen of in praktijk brengen. Uit gelijkenissen halen zij naar hun begrip eenvoudiger waarheden uit de wijsheid die ik (Jezus) hun heb gezonden. Door praktische toepassing van wat ze kunnen ontvangen, boeken ze enige vooruitgang in de richting van verlossing. ”...

?

[TTC 1.529]

1 uur geleden zei Desid:

In jouw fantasie. In feite is het onder christenen helemaal niet ongebruikelijk over Jezus te spreken als 'rabbi' of 'meester'. En de titel 'messias' is niet ritualistisch-religieus; het is een politiek-religieuze titel die al tijdens Jezus' leven aan hem moet zijn toegekend. Anders valt niet te verklaren waarom men Jezus de messias/christos is gaan noemen. De titel 'zoon van God' is ook niet ritualistisch-religieus, maar stamt uit de wijsheidstraditie en de koningsideologie. De rechtvaardige, de koning of een heel uitverkoren volk kon 'zoon van God' heten als iemand met een speciale band met God. Niet verbazend daarom dat we 'zoon van God' al in de allervroegste bronnen zien worden toegepast op Jezus.

In zekere zin kunnen we het misschien wel een wonder noemen, een stelling die naargelang perceptie van de ontvanger niet altijd op dezelfde manier onthaald wordt. En dat is ook terecht en begrijpelijk vanuit een menselijk standpunt, het wonder zit namelijk in het potentieel wat echter geen garantie biedt dat het ook tot effectieve realisatie komt. Het genoopt echter een diepgaander herstelonderzoek om te kunnen begrijpen wat hier nu precies mee bedoeld wordt, hiertoe kan niemand verplicht dan wel gecharmeerd worden om voor jezelf te kunnen zien hoe eenvoudig het zou kunnen zijn, en net omwille van het potentieel daarmee nu al is.

21 minuten geleden zei Plume:

Een spirituele meester bevrijdt zijn volgelingen.

Ik begrijp prompt veel beter waarom een aantal wacht op de wederkomst van Jezus, wellicht al eeuwen niet begrepen wat hij destijds heeft gezegd. 

[Plume 189]

37 minuten geleden zei TTC:

Ik begrijp prompt veel beter waarom een aantal wacht op de wederkomst van Jezus, wellicht al eeuwen niet begrepen wat hij destijds heeft gezegd. 

De meester (Christus) zit in jezelf. Een spirituele meester weerspiegelt dat alleen maar.  Punt is dat het Christendom niet het enige facet is van de diamant.

37 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hoe rijm je dit met

?

Bevrijding uit de lagere natuur begint met onthechting uit de gebondenheid daaraan. Jezus onderwees dat dus ook bijvoorbeeld door de esoterische lering verkoop alles wat je hebt en volg Mij. En zoekt het Koninkrijk eerst en de rest zal u worden toegeworpen. En keer de andere wang toe. En wie iemand doodt zal gedood worden.
 

6 december 2019 bewerkt door Plume

[TTC 1.529]

1 minuut geleden zei Plume:

De meester (Christus) zit in jezelf. Een spirituele meester weerspiegelt dat alleen maar.  Punt is dat het Christendom niet het enige facet is van de diamant.

De onbewogen beweger is redelijk flexibel, dat is waar.

[zendeling 118]

Op 6-12-2019 om 11:45 zei Desid:

En de titel 'messias' is niet ritualistisch-religieus; het is een politiek-religieuze titel die al tijdens Jezus' leven aan hem moet zijn toegekend. Anders valt niet te verklaren waarom men Jezus de messias/christos is gaan noemen.

De titel 'zoon van God' is ook niet ritualistisch-religieus, maar stamt uit de wijsheidstraditie en de koningsideologie. De rechtvaardige, de koning of een heel uitverkoren volk kon 'zoon van God' heten als iemand met een speciale band met God. Niet verbazend daarom dat we 'zoon van God' al in de allervroegste bronnen zien worden toegepast op Jezus.

In jouw fantasie is dat tijdens het leven van Jesjoea al gebeurd. In de authentieke leringen van Jesjoea komt geen messias noch een "zoon van God" voor. Ze zijn onderdeel van latere theologische lagen die door gelovige christenen werden toegevoegd. Jesjoea refereert aan zichzelf als 'mensenzoon' of 'rabbi/leermeester' en spiritueel-filosofisch als 'één met de Vader'. Ook de aanduiding 'Koninkrijk der Hemelen' is secundair, een vervanging van het originele 'Heerschappij van God'.

Zoals protestanten de roomsche poes-pas wegkuisen, zo kun je ook de christelijke poespas (religieuze verfraaingen) wegkuisen, om dichter bij de oorspronkelijke Jesjoea te komen. Je bent dan weliswaar geen Christen meer, maar een Jezuist.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezuïsme

7 december 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

4 minuten geleden zei zendeling:

In de authentieke leringen van Jesjoea komt geen messias noch een "zoon van God" voor.

"""authentieke leringen""" die jij eerst zelf hebt geselecteerd en een eigen draai hebt gegeven. Nee logisch dat wat jou niet uitkomt dan niet in die bron staat.

[zendeling 118]

41 minuten geleden zei Desid:

"""authentieke leringen""" die jij eerst zelf hebt geselecteerd en een eigen draai hebt gegeven. Nee logisch dat wat jou niet uitkomt dan niet in die bron staat.

Nee hoor, niet zelf geselecteerd, daar hebben taalkundige theologen decennia lang collectief studie voor gedaan om het vroegere materiaal van het latere te kunnen scheiden. Maar dat wist jij natuurlijk wel, het is hier al tig keer behandeld op dit forum.

https://en.wikipedia.org/wiki/Q_source

https://www.amazon.com/Critical-Synopsis-Including-Gospels-Translations/dp/0800631498

https://www.questia.com/library/journal/1P3-47246735/documenta-q-the-data-base-of-the-international-q

[Desid 324]

1 minuut geleden zei zendeling:

Nee hoor, niet zelf geselecteerd, daar hebben taalkundige theologen decennia lang collectief studie voor gedaan om het vroegere materiaal van het latere te kunnen scheiden. Maar dat wist jij natuurlijk wel, het is hier al tig keer behandeld op dit forum.

https://en.wikipedia.org/wiki/Q_source

https://www.amazon.com/Critical-Synopsis-Including-Gospels-Translations/dp/0800631498

https://www.questia.com/library/journal/1P3-47246735/documenta-q-the-data-base-of-the-international-q

Maar jij accepteert niet de meest gangbare wetenschappelijke opvatting over Q. Jij hebt je eigen ideetjes en je geeft dat uit voor Q.

[zendeling 118]

22 uur geleden zei Desid:

Maar jij accepteert niet de meest gangbare wetenschappelijke opvatting over Q. Jij hebt je eigen ideetjes en je geeft dat uit voor Q.

Wat jij verstaat onder het "meest gangbare" is gewoon de hoofdtheologie van het Christelijke geloof. Ik ben geen christen en onderschrijf die theologie niet. 

Dat je dat zelf wel doet is jouw eigen keuze. Ik maak mijn eigen keuzes en blijf liever weg van religies die niet main stream zijn en in mijn ogen te irrationeel, te afwijkend en bevooroordeeld. De ontstaansgeschiedenis van het NT doet er voor mij toe en die valt in mijn ogen niet samen met het christelijke sprookje van Handelingen en de Kerk.

Dat Jesjoea ook zonder de christelijke theologische 'overlay' prima overeind blijft (voor iemand die main stream denkt) is in mijn ogen het bewijs dat de visie van "mijn soort theologen" klopt. Ze is niet geconstrueerd, wel gereconstrueerd op basis van teksten die we al hadden. Jesjoea is eindelijk bevrijd van het Christendom en kan weer schitteren in zijn eigen glorie.

Je lijkt je nogal druk te maken om het feit dat theologen de bijbel ook op niet-christelijke wijze blijken te kunnen analyseren. Soms lijkt het daardoor wel of je zelf niet zeker van je zaak bent.

8 december 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

39 minuten geleden zei zendeling:

Wat jij verstaat onder het "meest gangbare" is gewoon de hoofdtheologie van het Christelijke geloof. Ik ben geen christen en onderschrijf die theologie niet. 

Niet waar. Q is niet bepaald iets waar een traditioneel orthodoxe christen erg warm van wordt.

Met meest gangbaar, bedoel ik Q = Mt=Lc#Mc. Dat is de meest gangbare werkvorm van Q in de wetenschap.

43 minuten geleden zei zendeling:

Dat Jesjoea ook zonder de christelijke theologische 'overlay' prima overeind blijft (voor iemand die main stream denkt) is in mijn ogen het bewijs dat de visie van "mijn soort theologen" klopt. Ze is niet geconstrueerd, wel gereconstrueerd op basis van teksten die we al hadden. Jesjoea is eindelijk bevrijd van het Christendom en kan weer schitteren in zijn eigen glorie.

Je lijkt je nogal druk te maken om het feit dat theologen de bijbel ook op niet-christelijke wijze blijken te kunnen analyseren. Soms lijkt het daardoor wel of je zelf niet zeker van je zaak bent.

Jij liegt de boel bij elkaar, en blijft vervolgens alleen preken en komt nooit met goede argumentaties. Volgens jou is iedereen die anders over het NT denkt op een manier die in jouw ogen dichter bij het traditionele christendom staat, een vertegenwoordiger van het christelijke sprookje. Dat komt omdat je niet wetenschappelijk denkt, maar ideologisch. Maar ja, daar hebben oudere witte mannen wel vaker een handje van.

[Plume 189]

49 minuten geleden zei zendeling:

Wat jij verstaat onder het "meest gangbare" is gewoon de hoofdtheologie van het Christelijke geloof. Ik ben geen christen en onderschrijf die theologie niet. 

Dat je dat zelf wel doet is jouw eigen keuze. Ik maak mijn eigen keuzes en blijf liever weg van religies die niet main stream zijn en in mijn ogen te irrationeel, te afwijkend en bevooroordeeld. De ontstaansgeschiedenis van het NT doet er voor mij toe en die valt in mijn ogen niet samen met het christelijke sprookje van Handelingen en de Kerk.

Dat Jesjoea ook zonder de christelijke theologische 'overlay' prima overeind blijft (voor iemand die main stream denkt) is in mijn ogen het bewijs dat de visie van "mijn soort theologen" klopt. Ze is niet geconstrueerd, wel gereconstrueerd op basis van teksten die we al hadden. Jesjoea is eindelijk bevrijd van het Christendom en kan weer schitteren in zijn eigen glorie.

Je lijkt je nogal druk te maken om het feit dat theologen de bijbel ook op niet-christelijke wijze blijken te kunnen analyseren. Soms lijkt het daardoor wel of je zelf niet zeker van je zaak bent.

Bij mijn weten is Desid atheïst. Voor sommige atheïsten is het handhaven van een  strikt orthodoxe bijbelopvatting  belangrijk, omdat er anders niets meer is waar ze tegen kunnen vechten.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Plume:

Bij mijn weten is Desid atheïst. Voor sommige atheïsten is het handhaven van een  strikt orthodoxe bijbelopvatting  belangrijk, omdat er anders niets meer is waar ze tegen kunnen vechten.

Ha! Mis poes.

[Plume 189]

9 minuten geleden zei Desid:

Ha! Mis poes.

Interessant. You could have foold me.

Welke denominatie hang jij aan? Of ben je joods? 

Niet dat het uitmaakt verders. Maar uit wat je schrijft dacht ik dat je atheïst was.

8 december 2019 bewerkt door Plume

[zendeling 118]

Op 8-12-2019 om 15:35 zei Desid:

Niet waar. Q is niet bepaald iets waar een traditioneel orthodoxe christen erg warm van wordt.

Met meest gangbaar, bedoel ik Q = Mt=Lc#Mc. Dat is de meest gangbare werkvorm van Q in de wetenschap.

Jij liegt de boel bij elkaar, en blijft vervolgens alleen preken en komt nooit met goede argumentaties. Volgens jou is iedereen die anders over het NT denkt op een manier die in jouw ogen dichter bij het traditionele christendom staat, een vertegenwoordiger van het christelijke sprookje. Dat komt omdat je niet wetenschappelijk denkt, maar ideologisch. Maar ja, daar hebben oudere witte mannen wel vaker een handje van.

Man? Wit? 

Ik ben overtuigd door de redenaties van bepaalde theologen. Ik ben hier als zendeling om die visie te verkondigen, mijn goed recht. Als het je niet bevalt, dan lees het gewoon niet.

Mensen die de christelijke "overlay" geloven zijn inderdaad allemaal vertegenwoordigers of aanhangers van het christelijke sprookje, of liever de christelijke mythe. De mythe van de christelijke kerk die via Jezus en zijn "apostelen" de kerkelijke christelijke leer zou hebben voortgebracht. Verreweg de meeste christenen geloven hierin, dus het is helemaal niet gek dat ik daaraan refereer. Zo is immers het hele Nieuwe Testament door hen samengesteld en mede gevormd. Dus als je die teksten van dat frame bevrijdt, dan stel je je tegenover degenen die dat frame schiepen en blijven verdedigen.

Jij mag die theologen van mij best leugenaars noemen. Veel indruk maak je daar alleen niet mee. Het is de grove en onredelijke taal van de christelijke apologeten zoals je die al vanaf het begin van de kerk aantreft. Verketteren wat je eigen bijgeloof bedreigt en ze uitschelden en valselijk beschuldigen van dingen die je uit je eigen duim zuigt.

De exacte geschiedenis en omvang van de gezegdenverzameling ligt helemaal niet zo vast als jij veronderstelt. 

Het gewicht van het woord "wetenschap" weegt hier dus veel minder zwaar dan je het doet voorkomen. De meeste Q-theologen geloven momenteel nog dat aMattheus en aLucas elkaars evangelie-teksten nooit zagen, maar lang niet alle theologen geloven dat.

De idee is namelijk dat als eentje de andere evangelietekst wél kende, er geen noodzaak meer zou zijn voor een aparte Q-tekst. Maar er zijn andere argumenten te bedenken waarom die Q-tekst toch wel als een aparte tekst gebruikt is door beide auteurs ondanks dat aLucas (of een van de Lucas-auteurs) eMatheus wel gebruikte.

9 december 2019 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

1 uur geleden zei zendeling:

De mythe van de christelijke kerk die via Jezus en zijn "apostelen" de kerkelijke christelijke leer zou hebben voortgebracht.

Daar had moeten staan: 'De door de kerk verkondigde mythe dat via Jezus en zijn "apostelen" de kerkelijke christelijke leer zou zijn voortgebracht'.

9 december 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

3 uur geleden zei zendeling:

Mensen die de christelijke "overlay" geloven zijn inderdaad allemaal vertegenwoordigers of aanhangers van het christelijke sprookje, of liever de christelijke mythe. De mythe van de christelijke kerk die via Jezus en zijn "apostelen" de kerkelijke christelijke leer zou hebben voortgebracht. Verreweg de meeste christenen geloven hierin, dus het is helemaal niet gek dat ik daaraan refereer. Zo is immers het hele Nieuwe Testament door hen samengesteld en mede gevormd. Dus als je die teksten van dat frame bevrijdt, dan stel je je tegenover degenen die dat frame schiepen en blijven verdedigen.

En dat is dus een dogmatische benadering. Je kunt het niet historisch onderbouwen, alleen maar verkondigen.

 

3 uur geleden zei zendeling:

Jij mag die theologen van mij best leugenaars noemen. Veel indruk maak je daar alleen niet mee. Het is de grove en onredelijke taal van de christelijke apologeten zoals je die al vanaf het begin van de kerk aantreft. Verketteren wat je eigen bijgeloof bedreigt en ze uitschelden en valselijk beschuldigen van dingen die je uit je eigen duim zuigt.

Nee, je verschuilt je achter theologen, maar jij hebt je eigen versie daarvan gemaakt. Je liegt als je zegt dat je gewoon theologen napraat. En je liegt als je zegt dat de rest het christelijke sprookje napraat.

Q is een breed geaccepteerde hypothese in de wetenschap, maar niemand in de wetenschap hangt de verzinsels aan die jij hier te berde brengt.

[zendeling 118]

Als je accepteert dat de leringen van Jesjoea verreweg leidend zijn in de Bijbel, dan wordt het ineens interessant om je de vraag te stellen of het niet verstandig is om yoga en meditatie te gaan doen om die leringen beter in praktijk te kunnen brengen. De negatieve en bekrompen teksten in het NT kun je dan beschouwen als het product van een dwalende kerk die door verkeerde lieden geleid werd.

De oorspronkelijke Paulus-brieven uit de kerk van Marcion kun je dan lezen als een apocrieve gnostische visie op Jesjoea, die een leuk inkijkje geven in een sekte (gestart door Simon Magus alias "Paulus") die het dacht beter te weten dan Jesjoea zelve.

De evangelieverhalen die we nu Mattheus, Lucas en Johannes noemen, kun je dan gaan lezen als kunstzinnige alternatieven voor het Markus-evangelie geschreven door kerkgemeenschappen die een zijspoor insloegen, aangespoord door inmiddels achterhaalde theologien.

De bevrijding is erin gelegen dat je je zuiverder op Jesjoea kunt gaan richten en eerlijker met niet-christenen om kunt gaan in plaats van steeds alles op kromme apologetische wijze te moeten pogen recht te buigen wat niet recht is en ook nooit recht zal worden. 

11 december 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

1 uur geleden zei zendeling:

Als je accepteert dat de leringen van Jesjoea verreweg leidend zijn in de Bijbel, dan wordt het ineens interessant om je de vraag te stellen of het niet verstandig is om yoga en meditatie te gaan doen om die leringen beter in praktijk te kunnen brengen. De negatieve en bekrompen teksten in het NT kun je dan beschouwen als het product van een dwalende kerk die door verkeerde lieden geleid werd.

De oorspronkelijke Paulus-brieven uit de kerk van Marcion kun je dan lezen als een apocrieve gnostische visie op Jesjoea, die een leuk inkijkje geven in een sekte (gestart door Simon Magus alias "Paulus") die het dacht beter te weten dan Jesjoea zelve.

De evangelieverhalen die we nu Mattheus, Lucas en Johannes noemen, kun je dan gaan lezen als kunstzinnige alternatieven voor het Markus-evangelie geschreven door kerkgemeenschappen die een zijspoor insloegen, aangespoord door inmiddels achterhaalde theologien.

De bevrijding is erin gelegen dat je je zuiverder op Jesjoea kunt gaan richten en eerlijker met niet-christenen om kunt gaan in plaats van steeds alles op kromme apologetische wijze te moeten pogen recht te buigen wat niet recht is en ook nooit recht zal worden. 

herhaling 543

[Plume 189]

1 uur geleden zei zendeling:

De bevrijding is erin gelegen dat je je zuiverder op Jesjoea kunt gaan richten en eerlijker met niet-christenen om kunt gaan in plaats van steeds alles op kromme apologetische wijze te moeten pogen recht te buigen wat niet recht is en ook nooit recht zal worden. 

Wat betreft dat het onderwijs van Christus alleen volstaat, ben ik met je eens. Maar daarvoor hoef ik toch niets uit de bijbel te schrappen? Ik hecht gewoon veel minder waarde aan wat Paulus zegt dan aan wat Christus zegt, of ik lees net vanuit een ander perspectief, plaats het in de in mijn ogen juiste context.

Zou je willen toelichten welke elementen uit Paulus zijn leer en uit de evangelieën je verwerpt?  Ik ben heel geïnteresseerd in je antwoord. Het zou goed kunnen dat ik het met je eens ben. Niet dat dat noodzakelijk is, maar ik zou het graag van je lezen.

11 december 2019 bewerkt door Plume

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Plume:

Wat betreft dat het onderwijs van Christus alleen volstaat, ben ik met je eens. Maar daarvoor hoef ik toch niets uit de bijbel te schrappen? Ik hecht gewoon veel minder waarde aan wat Paulus zegt dan aan wat Christus zegt, of ik lees net vanuit een ander perspectief, plaats het in de in mijn ogen juiste context.

Zou je willen toelichten welke elementen uit Paulus zijn leer en uit de evangelieën je verwerpt?  Ik ben heel geïnteresseerd in je antwoord. Het zou goed kunnen dat ik het met je eens ben. Niet dat dat noodzakelijk is, maar ik zou het graag van je lezen.

Nee, je hoeft niets te schrappen. Maar je bent je er wel bewust van dat er buiten die leringen van Jesjoea weinig interessante teksten te vinden zijn.

De huidige verzameling Paulus-brieven zie ik niet als brieven van een historische Paulus, maar als deel van de Bijbel van de kerk van Marcion, aangevuld met interpolaties en extra brieven van orthodoxe* schrijvers. Ook de oorspronkelijke brieven zijn geen echte brieven, maar vertegenwoordigen de theologie van de school die Simon Magus ("Paulus") volgde. Ze hebben verschillende auteurs uit die gnostische school. Paulus is dus een pseudonym voor Simon, iemand die zich afzette tegen de simplistische, in zijn ogen te Joodse theologie/levenswijze van de Joodse christenen.

Ik verwerp alle door de orthodoxe kerkstroming toegevoegde interpolaties en de later toegevoegde "brieven'.

Maar zelfs de originele pseudo-brieven zie ik niet als aansluitend op de missie van Jezus. Ze zijn afkomstig uit de missie van de gnostische Simon en zijn volgelingen. Toch is de mystiek of gnosis van Simon/Paulus dichterbij de essentie van het onderwijs van Jesjoea dan de latere toevoegingen van de kerk van Rome.

Wat veel moderne mensen de nare/bedenkelijke kanten van Paulus vinden, is niet te vinden in de originele teksten, alleen in de latere toevoegingen van de kerk.

Als je voorbeelden wilt, kan ik wel zoeken naar de tekstverwijzingen die dit illustreren.

* het begrip orthodox gaat hier over de anti-Marcionitische, anti-gnostische christelijke Roomse orthodoxie van de tweede eeuw, dus niet de huidige orthodoxe kerkstroming van Oost-Europa.

[Bastiaan73 704]

35 minuten geleden zei zendeling:

Ook de oorspronkelijke brieven zijn geen echte brieven, maar vertegenwoordigen de theologie van de school die Simon Magus ("Paulus") volgde. Ze hebben verschillende auteurs uit die gnostische school. Paulus is dus een pseudonym voor Simon, iemand die zich afzette tegen de simplistische, in zijn ogen te Joodse theologie/levenswijze van de Joodse christenen.

Volgens mij ben jij de enige op deze hele aardkloot die de dwaling dat Simon Magus Paulus was aanhangt en het blijft een raadsel waar je dit op baseert. Galaten 2:

9 En toen Jakobus, Kefas (=Petrus) en Johannes, die geacht werden steunpilaren te zijn, de mij (=Paulus) gegeven genade erkenden, gaven zij mij en Barnabas de rechterhand van gemeenschap, opdat wíj naar de heidenen en zíj naar de besnedenen zouden gaan.

11 Maar toen Kefas (=Petrus) te Antiochie gekomen was, heb ik mij openlijk tegen hem verzet, omdat het ongelijk aan zijn kant was.
12 Want voordat sommigen uit de kring van Jakobus gekomen waren, at hij met de heidenen aan een tafel, maar toen zij kwamen, trok hij zich terug en zonderde zich af uit vrees voor de besnedenen.
13 En ook de overige Joden huichelden met hem mede, zodat zelfs Barnabas zich liet medeslepen door hun huichelarij.
14 Maar toen ik zag, dat zij niet de rechte weg bewandelden naar de waarheid van het evangelie, zeide ik tot Kefas ten aanhoren van allen: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kunt gij dan de heidenen dwingen zich als Joden te gedragen?

Handelingen 8:

18 En toen Simon (Magus) zag dat de Heilige Geest gegeven werd door middel van de handoplegging van de apostelen, bood hij hun geld aan,
19 en zei: Geef ook mij deze macht, opdat eenieder wie ik de handen opleg, de Heilige Geest ontvangt.
20 Maar Petrus zei tegen hem: Laat uw geld met u naar het verderf gaan, omdat u dacht dat Gods gave door geld verkregen wordt!
21 U hebt part noch deel aan deze zaak, want uw hart is niet oprecht voor God.
22 Bekeer u dan van deze slechtheid van u en bid God of deze gedachte van uw hart u misschien vergeven wordt.
23 Want ik zie dat u zo bitter als gal bent en een kluwen ongerechtigheid.
24 Maar Simon antwoordde en zei tegen hen: Bidt u voor mij tot de Heere, opdat mij niets overkomt van wat u gezegd hebt.

[Bastiaan73 704]

In Handelingen 8 staan overigens zowel Saulus (later Paulus) als Simon Magus vermeld:

1 En Saulus stemde in met zijn terechtstelling. En er ontstond te dien dage een zware vervolging tegen de gemeente te Jeruzalem; en allen werden verstrooid over de streken van Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen.
2 En vrome mannen droegen Stefanus ten grave en bedreven grote rouw over hem.
3 En Saulus verwoestte de gemeente, en hij ging het ene huis na het andere binnen en sleurde mannen en vrouwen mede, en hij leverde hen over in de gevangenis.

9 En een man, met name Simon, was reeds voor deze tijd in de stad bezig met toverij, waardoor hij het volk van Samaria verbijsterde, en hij beweerde van zichzelf, dat hij iets groots was (...)

In Handelingen 9 wordt vervolgens de bekering van Saulus c.q. beschreven:

1 En Saulus, nog dreiging en moord blazende tegen de discipelen des Heren, ging naar de hogepriester,
2 En vroeg van hem brieven naar Damascus voor de synagogen, om, als hij mannen en vrouwen, die van die weg waren, zou vinden, hen gevankelijk naar Jeruzalem te brengen.
3 En terwijl hij daarheen op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde;
4 En ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.
6 Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet.
7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.
8 En Saulus stond op van de grond en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien, en zij leidden hem bij de hand en brachten hem naar Damascus.
9 En hij kon drie dagen lang niet zien, en hij at of dronk niet.

Handelingen 15:

5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.
6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan.
7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen.
8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft.
9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd.
10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen?
11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’
12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar Barnabas en Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht.
13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister.
14 Simeon (=Petrus) heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert.
15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven:
16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen,
17-18  zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.”
19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen,
20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf.
21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’
22 Daarop besloten de apostelen en de oudsten in overleg met de hele gemeente enkele afgevaardigden met Paulus en Barnabas mee te zenden naar Antiochië. De keuze viel op twee leiders uit de gemeente: Judas, wiens bijnaam Barsabbas luidde, en Silas.
23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud: ‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet!
24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting.
25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus,
26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus.
27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten.
28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is:
29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

2 Petrus 3 toont ook aan hoe Petrus later over Paulus schreef:

15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken.
16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

Dus welke Bijbel lees jij precies?

11 december 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Plume 189]

6 uur geleden zei zendeling:

Wat veel moderne mensen de nare/bedenkelijke kanten van Paulus vinden, is niet te vinden in de originele teksten, alleen in de latere toevoegingen van de kerk.

Als je voorbeelden wilt, kan ik wel zoeken naar de tekstverwijzingen die dit illustreren.

* het begrip orthodox gaat hier over de anti-Marcionitische, anti-gnostische christelijke Roomse orthodoxie van de tweede eeuw, dus niet de huidige orthodoxe kerkstroming van Oost-Europa.

Bedankt voor je antwoord zendeling. Verhelderend wat je in dit geval bedoelt met orthodox.   Heb er verder even iets uitgehaald wat ik wel interessant vind.  Als je een paar tekstvoorbeelden zou willen laten zien graag. 

[Desid 324]

Op 11-12-2019 om 22:41 zei Plume:

Bedankt voor je antwoord zendeling. Verhelderend wat je in dit geval bedoelt met orthodox.   Heb er verder even iets uitgehaald wat ik wel interessant vind.  Als je een paar tekstvoorbeelden zou willen laten zien graag. 

Het is kennelijk moeilijk om concrete voorbeelden te geven...