Hoe spreekt God vandaag?

[Levi 145]

1 uur geleden zei Robert Frans:

...
Op een andere manier mensen roepen, dus buiten die apostolische successie om, zou dus betekenen dat God mensen helemaal los van de Kerk zou roepen. Alsof je lichaam nog allerlei losse onderdeeltjes zou hebben, niet verbonden met je ziel, je hart en je brein, die wel of niet met haar meereizen.
Hij roept echter mensen uitsluitend tot zijn Kerk, omdat Hij maar één ondeelbaar Lichaam heeft en zichzelf binnen de Kerk zo met Hart en Lichaam ten volle geeft. Heel het bestaansrecht van zowel het algemeen priesterschap der gelovigen als het bijzonder priesterschap der gewijden ligt daarom uitsluitend binnen de Kerk, in Christus.

Dit is op een rare manier in tegenspraak met je eerdere stelling, waar je zegt dat de kerk - waarmee je trouwens de rkk bedoelt en niet de christenheid als geheel - zich door de tijden heen ontwikkeld heeft en dat men dus niet mag verwachten dat alles altijd hetzelfde blijft. Je voegt daar zelfs aan toe dat dat ook niet voorgeschreven is. 

Dus als je zegt dat niet alles hetzelfde moet blijven dan kunnen mensen dus juist wél buiten de apostolische successie van het rkk tot  het ambt geroepen worden. Maar als je stelt dat dit niet kan, en alles wél hetzelfde moe(s)t blijven, dan spreek je de apostolische successie van de rkk tegen, want immers koos Jesjoea zijn leerlingen niet zelf uit, maar riep hij ze door de heilige geest, zoals ook de schrijver van de brief aan Hebreeen zegt dat de priester Aharon niet gekozen werd, maar tot zijn ambt geroepen werd door de profeet Mosjé. En de apostolische successie van de rkk kent slechts mensen die een roeping voelen en bevestigen die daarna. Dat is een andere manier dan Jesjoea zelf doet en wat de hiervoor aangehaalde briefschrijver zegt. 

[Robert Frans 1.653]

49 minuten geleden zei Levi:

Dit is op een rare manier in tegenspraak met je eerdere stelling, waar je zegt dat de kerk - waarmee je trouwens de rkk bedoelt en niet de christenheid als geheel - zich door de tijden heen ontwikkeld heeft en dat men dus niet mag verwachten dat alles altijd hetzelfde blijft. Je voegt daar zelfs aan toe dat dat ook niet voorgeschreven is. 

De Kerk is echter niet volledig één op één de katholieke kerk. Ook de oosters-orthodoxen zijn er deel van en de protestanten naarmate zij de sacramenten kennen en in de apostolische successie staan. Nochtans kunnen wij ook alle protestantse medegelovigen van goede wil tot onze broeders en zusters rekenen en mogen we van elkaar leren en door elkaar geïnspireerd raken.
Daarbij zijn er naast de rooms-katholieke kerk ook de Armeens-katholieke kerken, de oosters-katholieke kerken, de Grieks-katholieke kerken, etc. Allemaal katholieke kerken volledig in communio met Rome, maar met een eigen ritus.

De Kerk ontwikkelt zich, maar blijft toch dezelfde. En dat is bij jou toch ook niet anders. Ook jij hebt een lichaam, maar ik weet vrij zeker dat jij er bij je geboorte heel anders uitzag dan je nu doet. Dat je vaardigheden, kennis en karakter nu totaal anders en veel meer ontwikkelt zijn dan toen.
Maar ook al was je bij je geboorte slechts een gerimpeld aardappeltje en ben je nu een fiere man (toch?), toch ben je altijd dezelfde persoon gebleven. Je bleef altijd "Levi." Ook je lichaam, als je geen ziekte of ongeval hebt gehad, heeft nog altijd twee armen en benen, een hoofd, een brein, een hart, een skelet, noem maar op.

Ook het Lichaam van Christus begon als Kindje, geboren uit de maagd Maria, groeide op tot aan het Kruis, ging ten hemel, openbaarde zich heel direct en heel intiem in de Kerk en in het Allerheiligst Sacrament en vervolgens ontwikkelde de Kerk zich door de eeuwen heen.
De Openbaring werd steeds verder uitgekristalliseerd, de sacramenten tekenden zich steeds duidelijker af, er ontstonden en verdwenen liturgische en devotionele tradities, de christelijke cultuur bloeide op, er ontstonden verschillende leefwijzen en (monastieke) gemeenschappen, de zonde werd niet zelden met veel moeite en traagheid keer op keer bestreden, noem maar op.

55 minuten geleden zei Levi:

[...] want immers koos Jesjoea zijn leerlingen niet zelf uit, maar riep hij ze door de heilige geest, zoals ook de schrijver van de brief aan Hebreeen zegt dat de priester Aharon niet gekozen werd, maar tot zijn ambt geroepen werd door de profeet Mosjé. En de apostolische successie van de rkk kent slechts mensen die een roeping voelen en bevestigen die daarna. Dat is een andere manier dan Jesjoea zelf doet en wat de hiervoor aangehaalde briefschrijver zegt. 

Mozes riep en zalfde Aäron tot priester en vanaf dat moment waren met Aäron ook zijn zonen voorbestemd het priesterschap te ontvangen. In Aäron werden zij dus door God geroepen.
Zo riep Jezus de eerste apostelen en zijn de bisschoppen in hen ook voorbestemd het priesterschap te ontvangen. Christus roept hen persoonlijk inderdaad, maar door zijn Kerk bevestigt Hij vervolgens die roeping.
Het is dus ook vandaag de dag dat Christus mensen roept tot het priesterschap en dus wel op tweevoudige wijze, door de persoonlijke ervaring en daarna definitief door de Kerk. Zonder een van deze twee is er geen sprake van een roeping, hoewel soms er ook iemand geroepen wordt die de ervaring heeft dat níét te willen.
 

[Levi 145]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

De Kerk is echter niet volledig één op één de katholieke kerk. Ook de oosters-orthodoxen zijn er deel van en de protestanten naarmate zij de sacramenten kennen en in de apostolische successie staan. Nochtans kunnen wij ook alle protestantse medegelovigen van goede wil tot onze broeders en zusters rekenen en mogen we van elkaar leren en door elkaar geïnspireerd raken.
Daarbij zijn er naast de rooms-katholieke kerk ook de Armeens-katholieke kerken, de oosters-katholieke kerken, de Grieks-katholieke kerken, etc. Allemaal katholieke kerken volledig in communio met Rome, maar met een eigen ritus.

De Kerk ontwikkelt zich, maar blijft toch dezelfde. En dat is bij jou toch ook niet anders. Ook jij hebt een lichaam, maar ik weet vrij zeker dat jij er bij je geboorte heel anders uitzag dan je nu doet. Dat je vaardigheden, kennis en karakter nu totaal anders en veel meer ontwikkelt zijn dan toen.
Maar ook al was je bij je geboorte slechts een gerimpeld aardappeltje en ben je nu een fiere man (toch?), toch ben je altijd dezelfde persoon gebleven. Je bleef altijd "Levi." Ook je lichaam, als je geen ziekte of ongeval hebt gehad, heeft nog altijd twee armen en benen, een hoofd, een brein, een hart, een skelet, noem maar op.

Ook het Lichaam van Christus begon als Kindje, geboren uit de maagd Maria, groeide op tot aan het Kruis, ging ten hemel, openbaarde zich heel direct en heel intiem in de Kerk en in het Allerheiligst Sacrament en vervolgens ontwikkelde de Kerk zich door de eeuwen heen.
De Openbaring werd steeds verder uitgekristalliseerd, de sacramenten tekenden zich steeds duidelijker af, er ontstonden en verdwenen liturgische en devotionele tradities, de christelijke cultuur bloeide op, er ontstonden verschillende leefwijzen en (monastieke) gemeenschappen, de zonde werd niet zelden met veel moeite en traagheid keer op keer bestreden, noem maar op.

Mozes riep en zalfde Aäron tot priester en vanaf dat moment waren met Aäron ook zijn zonen voorbestemd het priesterschap te ontvangen. In Aäron werden zij dus door God geroepen.
Zo riep Jezus de eerste apostelen en zijn de bisschoppen in hen ook voorbestemd het priesterschap te ontvangen. Christus roept hen persoonlijk inderdaad, maar door zijn Kerk bevestigt Hij vervolgens die roeping.
Het is dus ook vandaag de dag dat Christus mensen roept tot het priesterschap en dus wel op tweevoudige wijze, door de persoonlijke ervaring en daarna definitief door de Kerk. Zonder een van deze twee is er geen sprake van een roeping, hoewel soms er ook iemand geroepen wordt die de ervaring heeft dat níét te willen.
 

De schrijver zegt dat niemand van zichzelf die eer aanneemt, en geeft dan niet Aharon en de manier waarop de opvolging toen plaatshad als voorbeeld, maar de schrijver beperkt zich tot de roeping van Aharon.

De schrijver is dus vrij duidelijk en zegt niets over hoe anderen óók geroepen zijn omdat de apostelen nou eenmaal geroepen zijn. Hij zegt niet omdat de apostelen geroepen zijn, zijn wij in hen ook geroepen. Hij zegt dat iemand een roeping kan voelen, of iets dergelijks en ook geeft hij niet aan dat de geestelijke zonen van de apostelen in hun roeping eveneens geroepen zijn. Niets van dat. Hij bakent het heel duidelijk af en zegt dat niemand van zichzelf die eer kan aannemen, maar dat men geroepen moet zijn op de manier zoals Aharon geroepen is. 

En je vergelijking ten spijt dat de zonen van Aharon in hem een roeping zouden hebben, maakt ook niet dat zij op dezelfde manier als hun vader Aharon geroepen zijn. Zij werden priester door opvolging, terwijl de schrijver dat uitdrukkelijk niet benoemd. Hij beperkt zich tot de manier waarop Aharon geroepen is, en dat is door de heilige geest, door de mond van de profeet. Niets meer, niets minder. 

[Gaitema 439]

En hier heb je wel een punt. Hoe vaak lopen we in kerken niet aan tegen "vrijzinnige voorgangers" die tot op het ergst toe beweren dat Jezus niet eens bestaan heeft of zelfs beweerd een atheïstische dominee te zijn. Ook in de RKK kom je veel vrijzinnigheid tegen en eerlijk gezegd vind ik de leer ook niet kloppen. De leer van de RKK is dikwijls opgesteld door geestelijken die zichzelf geroepen "voelden", waarbij sommigen zelfs rijk werden van hun ambt. Voor het geld bisschop worden is niet echt een zuivere motief. Ook dominees riepen zichzelf en stelden de leer op. In de evangelische kringen kom je het ook tegen. Oudsten die niet echt geschikt zijn voor hun ambt en splitsingen veroorzaken en volgelingen dwingen hun leer aan te nemen of zelfs gedwongen bepaalde gaven van de Geest te hebben. Daarbij hun vrije wil afnemen. De geweldige ervaringen blijven uit... Teleurgesteld druipen dan vooral nu mijn leeftijdgenoten af. 

De bevindelijk gereformeerde kerken net zo. De leer bindt de gelovigen en de volgelingen leven in vrees en angst.

Toch zijn er ook voorgangers die duidelijk wel door God zijn aangesteld. Liefdevolle herders met een werkelijke bezieling. 

10 november 2018 bewerkt door Gaitema

[pyro 22]

@Robert FransHelder antwoord. Persoonlijk neig ik naar het denkbeeld dat alle sacramenten en de hele traditie waarin deze zijn ingebed ultimo hun basis hebben in geloof. Als God het geloof, de hoop en de liefde geeft die wij nodig hebben, zou ook de versplintering van het christelijke landschap overwonnen moeten kunnen worden uiteindelijk. Denk ik ?

[Gaitema 439]

Ik denk.. Dat het wel mogelijk zou moeten zijn.. later als de Jezus terug komt, zal het zo ver komen. Mijn overgrootvader zei al: "de kerk zal scheuren en breken, tot Jezus terug komt."

[Tomega 311]

Op 9-11-2018 om 14:31 zei Robert Frans:

Mozes riep en zalfde Aäron tot priester en vanaf dat moment waren met Aäron ook zijn zonen voorbestemd het priesterschap te ontvangen. In Aäron werden zij dus door God geroepen.
Zo riep Jezus de eerste apostelen en zijn de bisschoppen in hen ook voorbestemd het priesterschap te ontvangen. Christus roept hen persoonlijk inderdaad, maar door zijn Kerk bevestigt Hij vervolgens die roeping.
Het is dus ook vandaag de dag dat Christus mensen roept tot het priesterschap en dus wel op tweevoudige wijze, door de persoonlijke ervaring en daarna definitief door de Kerk. Zonder een van deze twee is er geen sprake van een roeping, hoewel soms er ook iemand geroepen wordt die de ervaring heeft dat níét te willen.

Ik rol er een beetje in zonder te weten  waar het hier om draait, maar bij mij komen vragen op n.a.v. deze bijdrage:
Dat is wel een mooi voorbeeld dat je geeft. De beide zonen van Aäron werden door vuur uit de hemel verteerd, vanwege hun onheilige invulling van het ambt. Zou daarin ook niet besloten liggen dat de heilige Geest ook opvolgers van de kerkleiding verteert en schuldig stelt, als zij zich misgaan? Of zou het beeld van toen, niet meer kunnen gelden in geestelijke zin?
Zou anderszins ook het vervallen van de dagelijks offerdienst van Aärons nageslacht, ook niet betekenis kunnen hebben in geestelijke zin?
Of zou anderszins ook het nieuwe optreden van Christus, in geestelijke zin ook niet een nieuwe generatie van Levieten inluiden?
Of zou anderszins ook het elkaar niet meer leren, want allen worden gekend door God en geleerd door God, niet ergens in geestelijke zin betekenis krijgen?

Ik geloof in de roeping en het nut van geestelijke leiding en de taakstelling tot behoud en bestuur van zielen.
Maar; als het lichaam van Christus is geboren in Bethlehem, dan blijkt dat wat het oog ziet, niet altijd wordt gedekt door de realiteit:
Bethlehem werd ontdaan van alle mogelijke koningszonen, en de ware koningszoon trad op als een Galileër.
Wat is, gaat dus niet altijd in de gedaante van het uiterlijke.
Zou dat geestelijk niet ook gewoon materieel werkelijkheid kunnen zijn?

17 november 2018 bewerkt door Tomega