Meester en leerling

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Is het je weleens opgevallen hoe vaak mensen eigenlijk in de je-vorm spreken bij ingrijpende gebeurtenissen? "Je gaat dan door een heel proces, je leven valt dan ineens in duigen, alles wat je geloofde is ineens twijfelachtig geworden, je moet dan gewoon doorpakken," etc. Ik denk dat je de ik-vorm niet moet forceren bij anderen, maar mensen gewoon moet laten schrijven zoals zij dat het beste achten.
Daarbij is het heel wel mogelijk dat Zendeling hetgeen probeert te omschrijven dat hij als algemeen waar acht en in dat geval is de ik-vorm juist niet zo gepast. Jij kunt wellicht weer menen dat het geen algemene waarheden zijn, maar dan kun je over de beweringen zélf in discussie gaan. Overigens schrijf jij hier ook in de je-vorm, dus dan mogen anderen dat natuurlijk net zo goed. Toch?

Wellicht kun je, als je dat kunt, het gesprek tussen mij en Zendeling nogmaals en dan iets aandachtiger lezen, en dan wel met toepassing van een perspectiefwisseling? Kijk daarbij ook eens goed naar de alineaindeling, en lees eens even niet vanuit het perspectief "ik Robert Frans", en "jij Dolce Vita" en "hij Zendeling", maar vanuit het perspectief van Christus.   Wellicht houdt dan het verwarren van de eigen momentane rol binnen de Gemeente van  Christus met die van de ander binnen de Gemeente van Christus, een keer op, en komt men zo tot behulpzaamheid in het kader van Christus, aan een groter doel, in plaats van de bekende verdeeldheid.

Van forceren is geen sprake. Ik ga gewoon uit van de bekwaamheid van mijn gespreksgenoot, niet van de onbekwaamheid. Zendeling is prima in staat zelf te antwoorden hoe hij dat wil en op een voorstel wel of niet in te gaan. Wie langs een andere weg dan de kerk tot  Christus gaat, langs de weg van de individuatie, die moet (noodzaak, geen dwang, noodzakelijkheid) allereerst leren  het bij zichzelf te houden en bereid zijn voortdurend zijn eigen innerlijke positie tot de uiterlijke informatie te bepalen.    En dat hoeft niet nu, het kan ook later. Ik laat dat over aan de ander.   

Persoonlijk ga ik niet in gesprek met een systeem, wel met een persoon.

[zendeling 118]

12 uur geleden zei Dolce Vita:

Je haalt een heleboel termen en begrippen aan, maar je vertelt helemaal niets over je persoonlijke geloof.  Wat geloof je nou precies zelf? In je eigen woorden, in gewone alledaagse en praktische woorden, zonder al die begrippen, zonder links, gewoon in een paar regels?  Wat houdt Christus in voor jou?  Wie is Jezus voor jou? Wat houdt dat praktisch gezien in, in jouw leven?  

Wijzig eens al je "je" vormen in dit stuk van je bericht in  "ik"-vormen. Het is jouw eigen proces, en wel een momentopname daarin. Dat proces heeft een verloop.  Alles is voorlopig. Als je een stukje van jouw proces wilt delen en andere (meer opbouwende, behulpzame en/of meer hamonieuze, herkennende) reacties wilt krijgen dan je tot nu toe krijgt, dan kun je dat het allerbeste in de ik-vorm schrijven. 

De woorden die ik gebruikte zijn alledaags, dus je vraag komt op mij onwerkelijk over. Ik gebruik het woord Christus nooit, omdat dit woord niet van de historische Jezus zelf afkomstig is. Ik houd niet van het taalgebruik van de auteurs van de Paulus-brieven en de overige brieven, derhalve zal ik mij nooit op die manier uitdrukken. Voorts vind ik je vraag te persoonlijk, mijn relatie met God en hoe ik dat precies dagelijks in de praktijk breng, dat is iets tussen mij en Hem en niet tussen mij en jou. Bovendien gaat dit topic daar niet over, het onderwerp is Meester en leerling, niet de persoonlijke geloofspraktijken van zendeling. Woorden als Messias of Zoon van God en dergelijke zul je me ook nooit horen bezigen in verband met Jezus, naar mijn overtuiging (geen mening) zijn deze begrippen later op Jezus geplakt zonder dat ze voor mij hout snijden.

Ik zie Jezus als een (tantrisch-mystieke) Meester, die van zichzelf zei dat hij 1 was met de Vader en die die Vader tevens onder woorden bracht als Heilige Geest en de Heerschappij van God (in/van de schepping dus en ook in jouw en mijn innerlijk). Hoe je dat precies als leerling in relatie tot je Meester toepast in je leven is een brug te ver voor dit topic, daar komt best heel veel bij kijken. Het ironische daarbij is, is dat je daarbij moet worden als een kind, eenvoudig of ongecompliceerd denkend en handelend dus.

Ik voel me geen vertegenwoordiger van een "aparte denominatie", wel van het gedachtengoed van de trantra-mystiek zoals ook vorm gegeven in de woorden van de historische Jezus. Dat betekent ook niet dat deze "gestripte" Jezus in mijn ogen een betere weg zou zijn dan meer religieuze zeg maar christelijke benaderingen van Jezus. Het gaat tenslotte om de persoonlijke invulling die iemand aan zijn geloof geeft.

[Flash Gordon 274]

Puur voor de zuiverheid van dit topic: bedoeld zijn fysieke, levende, in elkaars nabijheid verkerende mensen als meester en leerling.

[Thorgrem 430]

Bijzonder. En toch praat je Nederlands... Die hele taal is niet van de historistische Jezus zelf afkomstig.

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei zendeling:

De woorden die ik gebruikte zijn alledaags, dus je vraag komt op mij onwerkelijk over. 

Gezien wat je verderop antwoordde, respecteer ik je keuze voor de begrippen die je wel en begrippen die je niet gebruikt.(en dat is niet respecteren in de zin van stiekem afkeuren maar er niets over zeggen, maar in de zin van in alle eer laten rusten). 

Citaat

Ik gebruik het woord Christus nooit, omdat dit woord niet van de historische Jezus zelf afkomstig is.

Ik ben het met je eens dat Jezus het voor Zijn kruisiging zo stil mogelijk hield dat Hij de Christus is. In Marcus 14:62 bevestigt Hij evenwel tegen de hogepriester dat Hij de Christus is (betekent Messias). 

 

Citaat

Ik houd niet van het taalgebruik van de auteurs van de Paulus-brieven en de overige brieven, derhalve zal ik mij nooit op die manier uitdrukken.

Dat kan. Ik denk niet dat het strikt noodzakelijk is dat men van het taalgebruik van de auteurs van de Paulus-brieven e.d. houdt, om Christus te leren kennen. Het is zelfs niet nodig om een Bijbel in huis te hebben. Mijn persoonlijke ervaring is wel dat dat later veranderde. De liefde voor de Bijbel ontstaat dan vanzelf, want je wilt immers alles van je Partner weten. Dat is althans mijn ervaring en ook van de mensen die ik ken, die ook langs het pad van de individuatie tot geloof kwamen. Ik houd ook van de brieven van Paulus omdat en voor zover ik Christus daarin herken. Maar zoals ik al eens heb geschreven ga ik ervan uit dat een mens de genade ook op een onbewust niveau kan aannemen. In die visie sta ik overigens niet alleen, maar onder andere samen met van der Zwaag (in "Als Christus Verschijnt"), van Ruusbroeck, Rahner (in "De geest in schepping en verlossing; de betekenis van Pinksteren in de theologie van Karl Rahner en Karl Barth; auteur Aaldert Gooijer) en Tillich (in: "De Moed om te Zijn").  Mijn persoonlijke ervaring is wel dat God kennen met hart, ziel én verstand, dus niet alleen onbewust, mij de Sabbat deed ingaan. Dat betekent voor mij niet dat er nooit iets gebeurt, of dat ik niemand meer dienstbaar zou zijn. Het betekent voor mij wel dat er geen moeten meer is. 

De inzichten die je beschrijft in de vorm van jouw voorschriften voor een ander (je beschrijft bijvoorbeeld het onvoorwaardelijk willen geven om te geven), die herken ik uit het verleden,  maar die zijn nooit voorschriften voor een ander geweest. Dat is tussen de Heilige Geest en mij. En tussen de Heilige Geest en jou.     Vandaar dat ik je vroeg in de ik-vorm te spreken en niet aan de ander te vertellen wat die wel of niet allemaal zou moeten, want die heeft zelf de Meester in zich en om zich heen. En het proces van toenadering in Christus is een proces en geen statisch iets.  Als men een momentopname projecteert op een ander, of in het extreme in steen beitelt voor vele anderen, dan blijft er ruis ontstaan, en in veel gevallen strijd (te zien aan het christendom in zijn huidige toestand).  Zo is religie ontstaan en zo ontstaat slechts weer een nieuwe religie. Eigenlijk doet men dan precies wat men de religie waar men zich tegen afzet, verwijt. 

Citaat

Voorts vind ik je vraag te persoonlijk, mijn relatie met God en hoe ik dat precies dagelijks in de praktijk breng, dat is iets tussen mij en Hem en niet tussen mij en jou. Bovendien gaat dit topic daar niet over, het onderwerp is Meester en leerling, niet de persoonlijke geloofspraktijken van zendeling. Woorden als Messias of Zoon van God en dergelijke zul je me ook nooit horen bezigen in verband met Jezus, naar mijn overtuiging (geen mening) zijn deze begrippen later op Jezus geplakt zonder dat ze voor mij hout snijden.

Ik ben het met je eens dat Jezus het voor Zijn kruisiging zo stil mogelijk hield dat Hij de Christus is. In Marcus 14:62 bevestigt Hij evenwel tegen de hogepriester dat Hij de Christus is (betekent Messias).  Het stilhouden dat Jezus de Christus is, gold echter slechts tot de kruisiging. Daarna moest juist het Evangelie tot in alle uithoeken worden gebracht.   

Persoonlijk heb ik geen enkele meester gehad noch erkend, behalve één en dat is Jezus Christus.  In mijn optiek bevinden "meester" en "leerling" zich in de mens zelf en om hem heen, maar niet in de vorm van een andere mens.   Wel zijn er in mijn optiek vele broeders en zusters die elkaar op diverse wijzen behulpzaam zijn in hun proces van bewustwording, ook wel geloofsopbouw genoemd. Persoonlijk erken ik geen enkele hiërarchie. Dat er in een (stenen) kerk er tot op zekere hoogte een hiërarchie moet zijn om te kunnen functioneren, begrijp ik. Die hiërarchie reikt echter voor mij niet verder dan tot de muren van het kerkgebouw.   

Citaat

Ik zie Jezus als een (tantrisch-mystieke) Meester, die van zichzelf zei dat hij 1 was met de Vader en die die Vader tevens onder woorden bracht als Heilige Geest en de Heerschappij van God (in/van de schepping dus en ook in jouw en mijn innerlijk). Hoe je dat precies als leerling in relatie tot je Meester toepast in je leven is een brug te ver voor dit topic, daar komt best heel veel bij kijken. Het ironische daarbij is, is dat je daarbij moet worden als een kind, eenvoudig of ongecompliceerd denkend en handelend dus.

Jezus heeft zich nooit een tantrische meester genoemd. Het begrip tantra wordt op vele uiteenlopende manieren gebruikt en met diverse betekenissen. Ik heb er niks mee, maar als jij je er beter bij voelt om Jezus een tantrameester te noemen, dan is dat voor jou goed. Je hebt het steeds over "toepassen". Daar heb ik persoonlijk helemaal niets mee. Ik heb een relatie met Jezus Christus. Er is dus geen sprake van toepassen.  Hoe iemand het begrip "toepassen" kan gebruiken voor de relatie met God in Jezus Christus, begrijp ik niet. Men "past" in de relatie met zijn partner immers ook niet "het huwelijksboekje toe".  Men leeft dan gewoon in diepe liefdevolle verbondenheid met elkander. En ook hier spreek je van "hoe "je" "toepast" "in je leven". Als je zou schrijven "hoe ik dit toepas in mijn leven" dan zou ik kunnen proberen je te begrijpen in jouw geloofsbeleving. Maar ik begrijp dat je daar niet voor kiest en respecteer natuurlijk je keuze.  

Citaat

Ik voel me geen vertegenwoordiger van een "aparte denominatie", wel van het gedachtengoed van de trantra-mystiek zoals ook vorm gegeven in de woorden van de historische Jezus. Dat betekent ook niet dat deze "gestripte" Jezus in mijn ogen een betere weg zou zijn dan meer religieuze zeg maar christelijke benaderingen van Jezus. Het gaat tenslotte om de persoonlijke invulling die iemand aan zijn geloof geeft.

Jezus heeft zichzelf nooit tantrameester genoemd. Het doet erg denken aan hoe de new age beweging tegen Jezus aankeek. Overigens is de term new age een christelijke term. De term New age is afkomstig uit het christendom. In mijn optiek namen veel van die mensen de genade aan op onbewust niveau. Hoe het hen verder zal vergaan, is mij onbekend. In mijn optiek is alles in handen van de Vader. 

[zendeling 118]

@Dolce Vita Jij haalt Marcus aan, maar ik erken geen woorden van een historische Jezus in Marcus. Het is mogelijk dat.er toch iets historisch tussen zit, maar ik durf niet te zeggen wat. Jezus noemt zich in de gezegdenverzameling van Q-lite meerdere malen "meester" en de inhoud van die gezegden zijn overduidelijk tantrisch van aard. Dat kun je op meerdere plaatsen in de gezegdenverzameling expliciet vasstellen, ook al valt het woord tantra nergens. Ik ken een andere tantrische meester die misschien duizend keer meer filosofie dan Q-lite heeft geproduceerd in zijn leven, maar hij wordt erin nergens expliciet een tantrische meester genoemd. De leringen echter zijn wel tantrisch van aard en niet religieus of sektarisch.

Dat je zijn leringen niet wilt toepassen is jouw eigen persoonlijke keuze, ik heb al geschreven wat Jezus zelf zei over die keuze. Je vergelijking met een huwelijksboekje is een drogreden. Als de Meester zegt dat je iets moet doen, dan gehoorzaam je Hem indien je Hem écht wilt volgen. Dat toepassen is uiteraard iets dat "levend" gebeurt, niet het domweg opvolgen van een regeltje, maar nadenken over hoe je denkt en handelt in je omgeving. Ieder mens is uniek, maar de weg die Jezus onderwijst is geschikt voor ál Zijn volgelingen, niemand is daar te goed of ongeschikt voor.

Het doel is de scheiding tussen leerling en Meester op te heffen (dat zegt ook Jezus in Q-lite), maar tot dat zover is gekomen is er in zekere zin wel sprake van een hierarchie. Jij wast de voeten van de Meester en vraagt niet of Hij de jouwe wil wassen. En daar is een reden voor, jouw ego is niet het doel van de weg, wél de Heilige Geest die zich voordoet in de vorm van je Meester Jezus of de lijdende wezens in deze wereld.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei zendeling:

Het doel is de scheiding tussen leerling en Meester op te heffen (dat zegt ook Jezus in Q-lite), maar tot dat zover is gekomen is er in zekere zin wel sprake van een hierarchie. Jij wast de voeten van de Meester en vraagt niet of Hij de jouwe wil wassen.

Ik lees iets anders in de Bijbel:

Daarna goot Hij water in het bekken, en begon de voeten der discipelen te wassen, en af te drogen met den linnen doek, waarmede Hij omgord was. Hij dan kwam tot Simon Petrus; en die zeide tot Hem: Heere, zult Gij mij de voeten wassen? Jezus antwoordde en zeide tot hem: Wat Ik doe, weet gij nu niet, maar gij zult het na dezen verstaan. Petrus zeide tot Hem: Gij zult mijn voeten niet wassen in der eeuwigheid! Jezus antwoordde hem: Indien Ik u niet wasse, gij hebt geen deel met Mij. Simon Petrus zeide tot Hem: Heere, niet alleen mijn voeten, maar ook de handen en het hoofd. Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen. Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein. Als Hij dan hun voeten gewassen, en Zijn klederen genomen had, zat Hij wederom aan, en zeide tot hen: Verstaat gij, wat Ik ulieden gedaan heb? Gij heet Mij Meester en Heere; en gij zegt wel, want Ik ben het. Indien dan Ik, de Heere en de Meester, uw voeten gewassen heb, zo zijt gij ook schuldig, elkanders voeten te wassen. Want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat, gelijkerwijs Ik u gedaan heb, gijlieden ook doet. Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer, noch een gezant meerder, dan die hem gezonden heeft. (Joh.13:5-16, SV)

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik lees iets anders in de Bijbel:

Daarna goot Hij water in het bekken, en begon de voeten der discipelen te wassen, en af te drogen met den linnen doek, waarmede Hij omgord was. Hij dan kwam tot Simon Petrus; en die zeide tot Hem: Heere, zult Gij mij de voeten wassen? Jezus antwoordde en zeide tot hem: Wat Ik doe, weet gij nu niet, maar gij zult het na dezen verstaan. Petrus zeide tot Hem: Gij zult mijn voeten niet wassen in der eeuwigheid! Jezus antwoordde hem: Indien Ik u niet wasse, gij hebt geen deel met Mij. Simon Petrus zeide tot Hem: Heere, niet alleen mijn voeten, maar ook de handen en het hoofd. Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen. Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein. Als Hij dan hun voeten gewassen, en Zijn klederen genomen had, zat Hij wederom aan, en zeide tot hen: Verstaat gij, wat Ik ulieden gedaan heb? Gij heet Mij Meester en Heere; en gij zegt wel, want Ik ben het. Indien dan Ik, de Heere en de Meester, uw voeten gewassen heb, zo zijt gij ook schuldig, elkanders voeten te wassen. Want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat, gelijkerwijs Ik u gedaan heb, gijlieden ook doet. Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer, noch een gezant meerder, dan die hem gezonden heeft. (Joh.13:5-16, SV)

En óf! Zo is dat! Amen. 

 

 

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei zendeling:

 Jij wast de voeten van de Meester en vraagt niet of Hij de jouwe wil wassen. En daar is een reden voor, jouw ego is niet het doel van de weg, wél de Heilige Geest die zich voordoet in de vorm van je Meester Jezus of de lijdende wezens in deze wereld.

Ik begrijp dat je eigen ego het niet kan verkroppen dat de Heer je voeten moet (noodzaak) wassen, en jij niet de Zijne, Die van Hem zijn namelijk nooit vuil geweest.  En ik begrijp dat bovenstaande jouw motto is en jouw visie en dat jouw "Meester" zo in elkaar steekt. Maar jouw huidige "Meester" is duidelijk niet mijn Heer en mijn Heer is niet jouw "tantrameester".   Jouw eigen ego kan het niet verkroppen dat de Heer Jezus Christus, de Nazoreeër,  ook jouw voeten moet (noodzaak) wassen en dat je Hem dat wel degelijk zult moeten vragen.  Want dan moet je erkennen dat je gevallen bent, en vuil bent. Dat kun je doen door te stoppen met al die rookgordijnen,  tot inkeer te komen, je zonden te belijden en Jezus Christus als je persoonlijke Verlosser te aanvaarden. 

 

[Thorgrem 430]

Enkele offtopic reacties verwijderd. Het onderwerp is de meester-leerling-verhouding binnen de verschillende christelijke tradities en onze ervaringen daarin.