Vrije wil en uitverkiezing

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dus geen vrije wil.

Het wordt wat verwarrend, is het legitiem om te zeggen dat die 'vrije wil' verdwijnt naarmate we ons schikken naar wat Gods Wil genoemd wordt? Dit is mi wat Kaasjeskruid lijkt te suggereren, iets dat enkel mogelijk wordt gemaakt door geloof. Een en ander lijkt in tegenspraak te zijn, voor Kaasjeskruid blijkt er immers wel een vrije wil te bestaan. 

[Hendrik-NG 220]

36 minuten geleden zei TTC:

Het wordt wat verwarrend, is het legitiem om te zeggen dat die 'vrije wil' verdwijnt naarmate we ons schikken naar wat Gods Wil genoemd wordt? Dit is mi wat Kaasjeskruid lijkt te suggereren, iets dat enkel mogelijk wordt gemaakt door geloof. Een en ander lijkt in tegenspraak te zijn, voor Kaasjeskruid blijkt er immers wel een vrije wil te bestaan. 

Ooit heb ik het op een ander forum eens de "vrijgelaten wil" van de mens genoemd: het gevolg van de keuze van Adam ("mens") in het begin van Genesis. Waarna God die mens nog nét niet met een "Dan zoek je het in het vervolg zélf maar uit!" het paradijs uitzette.

Ga je er van uit dat God oneindig goed is, zijn wil dat dus ook is, en een mens diep van binnen verlangt naar "het hoogst goede", dan zou je inderdaad kunnen zeggen dat die "vrije wil" verdwijnt naarmate we ons meer schikken naar wat Gods wil wordt genoemd. Tot een moment waarop je misschien (met een term van Kierkegaard) zou kunnen spreken van een "suspendering van het ethische". Een moment waarop "de Wet zijn doel heeft bereikt" (want: "zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn"). De overgang naar de "olam haba", de komende wereld.

Waarover gezegd wordt:

1 Kor 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 15:25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’.

Al wat hierboven staat is er de positieve tegenhanger van. Meer in de lijn van het: "...opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. (Fil 2)"

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ooit heb ik het op een ander forum eens de "vrijgelaten wil" van de mens genoemd: het gevolg van de keuze van Adam ("mens") in het begin van Genesis. Waarna God die mens nog nét niet met een "Dan zoek je het in het vervolg zélf maar uit!" het paradijs uitzette.

Ga je er van uit dat God oneindig goed is, zijn wil dat dus ook is, en een mens diep van binnen verlangt naar "het hoogst goede", dan zou je inderdaad kunnen zeggen dat die "vrije wil" verdwijnt naarmate we ons meer schikken naar wat Gods wil wordt genoemd. Tot een moment waarop je misschien (met een term van Kierkegaard) zou kunnen spreken van een "suspendering van het ethische". Een moment waarop "de Wet zijn doel heeft bereikt" (want: "zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn"). De overgang naar de "olam haba", de komende wereld.

Waarover gezegd wordt:

1 Kor 15:24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 15:25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’.

Al wat hierboven staat is er de positieve tegenhanger van. Meer in de lijn van het: "...opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. (Fil 2)"

Duidelijk, zo gezien heeft de mens een vrije keuze (cfr vrije wil) om Gods Wil wel of niet te volgen, met in het kielzog een situatie die volgt uit die vrije keuze. Ja, en nu is het zoeken naar dat verloren paradijs. Zo kunnen we nog wel een eindje bezig blijven, ethiek is een vreemd begrip maar alvast benieuwd hoe God die vijanden aan z'n voeten gaat leggen.  

[Kaasjeskruid 994]

57 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dus geen vrije wil.

Er staat niet onvermogen om te kiezen maar onvermogen om deze keuze waar te maken. Er is dan ook niets dat wij kunnen doen om deze keuze waar te maken. Dat werk zal volledig uitbesteed moeten worden aan Jezus.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Aha... Bij welk van deze twee uitersten deel je mij in? Of zou je de kwestie misschien een beetje overdrijven?

Ik ken jou niet persoonlijk, dus is het lastig daar een oordeel over te vellen. Ik hoop op onzeker. Mijn uitspraak is gebaseerd op twintig jaren lidmaatschap van de  gereformeerd vrijgemaakte kerk.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Dat nu is een van de aspecten van Gods genade...

Beetje vreemde genade. Volgens de definitie van totaal verdorven is men niet in staat tot enig goeds, God zou dan levende lijken op aarde laten ronddolen die elkaar alleen maar het leven zuur kunnen maken.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Daar kan je andere teksten naast lezen. Citerend uit de Dordtse leerregels (citerend uit de Schrift):

Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. (Ef.2:8-9)

Als nu het geloof de gave van God is, hoe ontvangt men dan, als zondaar, deze gave?

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Er staat niet onvermogen om te kiezen maar onvermogen om deze keuze waar te maken. Er is dan ook niets dat wij kunnen doen om deze keuze waar te maken. Dat werk zal volledig uitbesteed moeten worden aan Jezus.

In dat geval hebben we mi niets aan die vrije wil, kunnen we al geen voorbereidende werken uitvoeren? Bij onvermogen denk ik aan een gevoel van onmacht, misschien wel willen maar het lukt niet omwille van de destructieve krachten die we doorgaans aan Satan toeschrijven. Of is de stelling dat we niets kunnen doen nu net een list van Satan waar we geloof aan hechten? Is dat ook een optie?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Bij onvermogen denk ik aan een gevoel van onmacht, misschien wel willen maar het lukt niet

Exact, en dat is nu net hetgeen dat zal moeten doordringen in die botte harses van ons.

2 minuten geleden zei TTC:

omwille van de destructieve krachten die we doorgaans aan Satan toeschrijven. Of is de stelling dat we niets kunnen doen nu net een list van Satan waar we geloof aan hechten? Is dat ook een optie?

Nee, niet de schuld gaan afschuiven. Het is onze zonde die ons niet in staat stelt om die keuze waar te maken.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Exact, en dat is nu net hetgeen dat zal moeten doordringen in die botte harses van ons. Nee, niet de schuld gaan afschuiven. Het is onze zonde die ons niet in staat stelt om die keuze waar te maken.

Zou dat niet betekenen dat onze vrije wil gemanipuleerd werd waardoor we denken dat we niets kunnen doen? Help, we zitten hopeloos gevangen, niet?

[Hendrik-NG 220]

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ken jou niet persoonlijk, dus is het lastig daar een oordeel over te vellen. Ik hoop op onzeker. Mijn uitspraak is gebaseerd op twintig jaren lidmaatschap van de  gereformeerd vrijgemaakte kerk.

De Gereformeerde gezindte is vele male breder dan de groep "onderhoudende art 31", Kaasjeskruid. Wat men je daarover indertijd ook over verteld moge hebben (of bedoel je dat je er sinds 20 jaar lid van bent??)! En wat ik begrepen heb heeft men ook daar "het spreken in uitersten" intussen min of meer achter zich gelaten...

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als nu het geloof de gave van God is, hoe ontvangt men dan, als zondaar, deze gave?

Dat nu is een van de andere aspecten van Gods genade...

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Er staat niet onvermogen om te kiezen maar onvermogen om deze keuze waar te maken. Er is dan ook niets dat wij kunnen doen om deze keuze waar te maken. Dat werk zal volledig uitbesteed moeten worden aan Jezus.

Een keuze waarmaken veronderstelt de wil om de gedachte in handelen om te zetten en de wil om dat handelen voort te zetten tot het eind. Het "willen" stopt niet in de bovenkamer (in "het hart"), maar zal ook tot uiting moeten komen. En is die mens daar uit zichzelf niet toe in staat, ook dan bestaat die vrije wil niet...

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei TTC:

Zou dat niet betekenen dat onze vrije wil gemanipuleerd werd waardoor we denken dat we niets kunnen doen?

Zo begon de slang in het paradijs ook...

9 minuten geleden zei TTC:

Help, we zitten hopeloos gevangen, niet?

Ja, vandaar dat we verlossing nodig hebben. Want uit onszelf losbreken gaat niet lukken.

9 minuten geleden zei Hendrik-NG:

De Gereformeerde gezindte is vele male breder dan de groep "onderhoudende art 31", Kaasjeskruid. Wat men je daarover indertijd ook over verteld moge hebben (of bedoel je dat je er sinds 20 jaar lid van bent??)! En wat ik begrepen heb heeft men ook daar "het spreken in uitersten" intussen min of meer achter zich gelaten...

Ik ben twintig jaar lid geweest en inmiddels alweer 20 jaar ex-gereformeerd vrijgemaakt. Wat ik begrijp uit de gesprekken met allerlei mensen uit de verschillende gereformeerde gemeentes (het dorp hier staat er bol van) is de basis nog immer ongewijzigd.

13 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dat nu is een van de andere aspecten van Gods genade...

Beetje vaag antwoord. Stel je gaat evangeliseren, hoe breng jij die Blijde Boodschap aan de mensen? Hoe ga jij ze uitleggen hoe ze behouden kunnen worden?

14 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Een keuze waarmaken veronderstelt de wil om de gedachte in handelen om te zetten. Het "willen" stopt niet in de bovenkamer (in "het hart"), maar zal ook tot uiting moeten komen. En is die mens daar uit zichzelf niet toe in staat, ook dan bestaat die vrije wil niet...

Dat is dan uw veronderstelling die ik niet deel.

[Hendrik-NG 220]

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ben twintig jaar lid geweest en inmiddels alweer 20 jaar ex-gereformeerd vrijgemaakt. Wat ik begrijp uit de gesprekken met allerlei mensen uit de verschillende gereformeerde gemeentes (het dorp hier staat er bol van) is de basis nog immer ongewijzigd.

God dank dat die basis (solus Christus!) nog immer ongewijzigd is!!

Ik doel meer op het neocalvinistische/Kuyperiaanse spreken in antithesen... Als jij Gereformeerden enkel kan indelen in ofwel gigantisch onzeker, ofwel gigantisch arrogant (en beide als tegenhanger van een zich bevindend in "de staat der genade"), dan lijkt het er op dat je in ieder geval die vorm van antithetisch denken ook na 20 jaar nog niet achter je hebt gelaten...

Maar de Gereformeerde gezindte is breder dan het neocalvinisme! En zowel nieuwer als ouder...

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Hendrik-NG:

God dank dat die basis (solus Christus!) nog immer ongewijzigd is!!

Nee, daar is het: solo praedestinatio.

[Kaasjeskruid 994]

34 minuten geleden zei Hendrik-NG:

(en beide als tegenhanger van een zich bevindend in "de staat der genade")

Wie zegt er dat ik ze als in de staat der genade beschouw?

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Stel je gaat evangeliseren, hoe breng jij die Blijde Boodschap aan de mensen? Hoe ga jij ze uitleggen hoe ze behouden kunnen worden?.

Zou je bovenstaande vraag kunnen beantwoorden?

[Hendrik-NG 220]

27 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wie zegt er dat ik ze als in de staat der genade beschouw?

Nee, het tegendeel ervan. Maar al zou je zien zien als het tegendeel van niet-meelijwekkend, dan nog is het me om het even...

Je zei het terecht: je kent me niet. Maar toch deel je me in in de groep ofwel arrogant, ofwel vreselijk onzeker. Op grond van een predikaat "gereformeerd". Van een vooroordeel. Of op basis van een vorm van denken in "categorieen" die me enigszins bekend voorkomt. Er waren inderdaad gereformeerden die daar mee behept waren, maar dat waren ook weer kinderen van hun tijd. Denk ik dan maar...

36 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zou je bovenstaande vraag kunnen beantwoorden?

Ik denk het wel...

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Nee, het tegendeel ervan. Maar al zou je zien zien als het tegendeel van niet-meelijwekkend, dan nog is het me om het even...

Je zei het terecht: je kent me niet. Maar toch deel je me in in de groep ofwel arrogant, ofwel vreselijk onzeker. Op grond van een predikaat "gereformeerd". Van een vooroordeel. Of op basis van een vorm van denken in "categorieen" die me enigszins bekend voorkomt. Er waren inderdaad gereformeerden die daar mee behept waren, maar dat waren ook weer kinderen van hun tijd. Denk ik dan maar...

Je klinkt enigszins gepikeerd. Echter hoe ik een ander beschouw is mijn zaak. Als u zich over deze aangelegenheid heen hebt weten te zetten, dan zou ik het fijn vinden als u antwoord geeft op de vraag:

Stel je gaat evangeliseren, hoe breng jij die Blijde Boodschap aan de mensen? Hoe ga jij ze uitleggen hoe ze behouden kunnen worden?

Tot dusverre komt je mij wat ontwijkend over.

[Hendrik-NG 220]

Wel. Je blijkt de gereformeerden prima te kennen. Dus je weet dat we dan gewoon een exemplaar van Calvijns Institutie uit de kast pakken. Een goed stevig, zwaar exemplaar. En daar slaan we de omstanders stevig mee om de oren. En ligt men dan versuft op de grond, dan volgt er een nooddoop. Want je weet het maar nooit hè. Je kan wel eens zo hard meppen dat iemand er in blijft...

 

PS mods: ik weet intussen wel wat ik weten wilde... Van mij hoeft het topic niet per se open te blijven...

[Kaasjeskruid 994]

Op ‎8‎-‎8‎-‎2017 om 18:07 zei Hendrik-NG:

Wel. Je blijkt de gereformeerden prima te kennen. Dus je weet dat we dan gewoon een exemplaar van Calvijns Institutie uit de kast pakken. Een goed stevig, zwaar exemplaar. En daar slaan we de omstanders stevig mee om de oren. En ligt men dan versuft op de grond, dan volgt er een nooddoop. Want je weet het maar nooit hè. Je kan wel eens zo hard meppen dat iemand er in blijft...

Ik blijf uw reactie op deze simpele vraag een ontwijkende vinden. En ik denk wel dat ik begrijp waarom.

[Thinkfree 528]

Uitverkiezing is alleen God bekend met andere woorden de uiteindelijke uitslag

Simpelweg omdat niets voor hem verborgen is, wij mogen ons niet achter de uitverkiezing verbergen dat is dan jouw wil.

Vrije wil is de verantwoordelijkheid van de mens er is niemand die God zoekt 

Daarom begint het bij het vragen aan God of hij die wil veranderen wil.

En dat wil hij.. probeer het maar hoe verstokt je hart ook is ga op je knieën en vraag erom en je zal het snel merken.

 

 

[sjako 699]

11 uur geleden zei Thinkfree:

Vrije wil is de verantwoordelijkheid van de mens er is niemand die God zoekt 

Hoe bezie jij dan Jacobus 4:8 Nader tot God, dan zal hij tot jou naderen. Reinig je handen, zondaars, en zuiver je hart, besluitelozen.

Hierin staat toch dat dat jij een eerste stap moet zetten?

Er is toch ook sprake van een vrije wil?

[Thinkfree 528]

Van nature is er niemand die God zoekt begrijp me niet verkeerd de mens heeft de capaciteit om tegen zijn natuurlijke wil in te gaan God zet altijd de eerste stap, door die stap van god krijgen wij de mogelijkheid om te kiezen.

 

 

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Thinkfree:

Van nature is er niemand die God zoekt begrijp me niet verkeerd de mens heeft de capaciteit om tegen zijn natuurlijke wil in te gaan God zet altijd de eerste stap, door die stap van god krijgen wij de mogelijkheid om te kiezen.

Krijgt iedereen die mogelijkheid, of slechts enkelen?

[Thinkfree 528]

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Krijgt iedereen die mogelijkheid, of slechts enkelen?

Ieder mens is geschapen met een ingeschapen godskennis naar mijn mening wel

[Kaasjeskruid 994]

27 minuten geleden zei Thinkfree:

Ieder mens is geschapen met een ingeschapen godskennis naar mijn mening wel

En iedereen is ook in staat (of wellicht beter geformuleerd; wordt in staat gesteld) om op dat aanbod positief te reageren?

[Thinkfree 528]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En iedereen is ook in staat (of wellicht beter geformuleerd; wordt in staat gesteld) om op dat aanbod positief te reageren?

Geen idee ben niet alwetend, geloof dat God rechtvaardig is en iemand die niet of nauwelijks merkt dat ie leeft of kan kiezen kan niet veroordeeld worden voor iets waar die persoon niets aan kan doen..loop zelf ook met die vraag en vertrouw het aan God toe, verder vraag mij ook af wat er met al het ongeboren leven gebeurt je weet wel al die tientallen miljoenen kindertjes elk jaar in ons seculiere sammenleving. Nogmaals vertrouw het aan hem toe.

[Flash Gordon 274]

Op 7-8-2017 om 16:52 zei Kaasjeskruid:

Zolang de Dordtse leerregels hun uitleg blijven doen in de gereformeerde kerken, blijven ze calvinisten. Augustinus was de grondlegger van het idee dat Christus niet voor alle mensen stierf maar voor een beperkt aantal dat God heeft verkozen en gepredestineerd om Zijn kinderen te worden. Calvijn heeft deze leer weer in leven geroepen en borduurt voort op de ideeën van Augustinus. Augustinus werd later heilig verklaard door de Rooms-katholieke kerk. En Calvijn door de gereformeerden, althans hij werd op een voetstuk gezet. De Dordtse leerregels leren duidelijk het 5 punts calvinisme: Totale verdorvenheid van de mens, Onvoorwaardelijke Verkiezing, Beperkte Verzoening, Onweerstaanbare Genade en Volharding van de Heiligen.

Klein detail, wellicht niet extreem relevant hier, maar dan toch aardig om de puntjes op de i te kennen:

Dat iemand heilig verklaard wordt betekent letterlijk niets anders dan dat de RKK verklaart dat met voldoende zekerheid gesteld kan worden dat iemand in de hemel is. Dat betekent niet erg veel over de waarde van diens uitspraken.

Augustinus is daarnaast ook kerkvader, wat betekent dat zijn teksten enig gezag hebben. Het betekent overigens niet dat zijn teksten daarmee boven kritiek verheven zijn. Er zijn kerkvaders die nogal ketterse dingen beweerd hebben.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Klein detail, wellicht niet extreem relevant hier, maar dan toch aardig om de puntjes op de i te kennen:

Dat iemand heilig verklaard wordt betekent letterlijk niets anders dan dat de RKK verklaart dat met voldoende zekerheid gesteld kan worden dat iemand in de hemel is.

Belangrijk gegeven: de canonisatie houdt ook in dat diegene vereerd moet worden.