In Nederland doodt de dokter je tegenwoordig

[Mullog 641]

SGP (Kees van der Staaij) is op zoek naar medestanders in het buitenland tegen het Nederlandse euthanasie beleid (zie dit artikel). Ik vind dat raar omdat je juist zou verwachten dat de SGP izich in Nederland hard zou moeten maken tegen beleid waar ze het niet mee eens zijn. Tevens leidt dit tot allerlei vooroordelen. Niet alleen lopen we nu op "wooden shoes" maar hebben we ook nog eens moordende dokters (naast natuurlijk ons onvolprezen druggebruik). Terwijl ik denk dat het euthanasie beleid in Nederland verstandig is en zeker geen mogelijkheden biedt om als arts gesanctioneerd moordend door het leven te gaan. Als je niet oplet krijg je koppen zoals dit topic (waarbij gezegd moet worden dat Kees vermeld dat die kop van de krant is en niet van hem).  

[Thorgrem 430]

De SGP (zoals elke partij) kan zich hard maken voor punten in Nederland en daarnaast steun zoeken voor haar standpunten via het buitenland. Bijvoorbeeld door middel van zo'n artikel.

Ik heb het artikel niet gelezen, het schijnt wat ongenuanceerd te zijn maar we hebben in Nederland idd artsen die (legaal) mensen om het leven brengen.

Ik denk dat, onder aanvoering van D66, het Nederlandse euthanasie beleid van een glijdende schaal is. Op een gegeven moment wordt het gewoon een opruimdienst van onrendabele mensen. Die weliswaar uit eigen beweging kiezen voor euthanasie maar sterk geconditioneerd door slecht overheidsbeleid. Oud worden zal wat worden voor de mensen die gezond zijn en/of de welgestelden.

[Robert Frans 1.653]

Met name bij Alexander Pechtold zag je tijdens de verkiezingscampagne die glijdende schaal letterlijk in een paar dagen gebeuren. Niet tevreden met de euthanasiewet alleen, die ondraaglijk lijden allang waarborgt, wilde hij eerst een nieuwe wet maken voor oude mensen die niet ondraaglijk lijden, maar het leven "voltooid" achtten, maar even later zei hij dat die wet uiteindelijk voor álle leeftijdscategorieën bedoeld moet worden. Ik zie al een twaalfjarig kind voor me dat diens leven voltooid vindt en daarom van de arts een spuitje mag...

De achterliggende kwestie is dat er zo bewust of onbewust een vorm van doodsconditionering ontstaat, waarbij de dood steeds vaker en sneller als normale oplossing voor ernstige, langdurige problemen lijkt te worden gezien. En dat de overheid ofwel de geneeskunde een zekere macht over leven en dood krijgt, doordat zij immers de dood gaat faciliteren. Bij een integere overheid hoeft dat niet meteen tot ernstige problemen te leiden, maar je weet nooit hoe een volgende overheid ermee om zal gaan.

De dood is geen oplossing. Zij is het einde van álles hier op aarde. Als er een hiernamaals is, dan kan men er niet zomaar vanuit gaan dat je na zo'n euthanasie aan de goede kant ervan terechtkomt, uitgaande van de verschillende grote levensbeschouwingen die een hiernamaals leren. Als er geen hiernamaals en dus geen bewustzijn is, dan eindigt je leven niet zozeer voor je, maar zal het voor jou zijn alsof je letterlijk nooit geleefd hebt. Geen herinneringen, geen gedachten, geen rust, echt helemaal niets. Ik denk dat weinigen zich dat echt beseffen en eerder dan denken aan een eeuwige, droomloze slaap.

Ik begrijp de SGP dus wel, dat zij die doodsconditionering waar nodig (deels) wil terugdraaien. Van der Staaij kennende zal hij die discussie dan ook voldoende respectvol en zorgvuldig voeren en verbaasd het mij niets dat hij niet blij was met die sensatiebeluste kop. De dood is niet iets waar je zomaar voor kunt kiezen, alleen al omdat je dus helemaal niet zeker weet wat na het sterven je te wachten staat. Je kunt er je eigen ideeën en geloof over hebben, maar je weet het gewoon niet zeker. De dood is echt iets heel extreems en definitiefs en zo'n wet lijkt dus het tegenovergestelde te communiceren.

[Dat beloof ik 990]

Ik ben geen arts, maar als ik het wel was dan zou ik nu aangifte gaan doen tegen de heer vd Staaij ter zake smaad cq. belediging. Niermand wordt hier tegen zijn wil of gedwongen gedood, maar dat is wel het schandalige scenario dat hierboven wordt geschreven. Ik vind dat kinderachtig en niet realistisch.
Nooit zal ik de heer vd Staaij het recht willen ontzeggen om zijn eigen leven, ook al is dit in ernstig pijnlijk lijden of zonder enig besef, tot in het oneindige op te rekken. Hij moet dat helemaal zelf weten. Want ik vind dat iedereen hierover zelf moet kunnen beslissen. Ik zou mijn mening hierover niet graag dwingend aan anderen opleggen. Helaas denkt de heer vd Staaij over dit laatste anders: hij wil zijn mening wél dwingend aan anderen opleggen. Het ironische aan de hele zaak is dat we in dat geval juist in een situatie komen waarin de overheid zijn inwoners dwingt om op een bepaalde manier met de dood te handelen. en dat is juist het doemscenario dat men hier schetst....  

 

De kop van het artikel.
De uitspraak 'de kop is niet van hemzelf' is politiek aardig, maar zo werkt het natuurlijk niet. Het was al langer bekend dat vd Staaij met dit artikel zou komen. De Wall Street Journal plaatst dit artikel (van een buitenlands parlementslid) en dan zou zo'n ophefmakende kop er zonder overleg boven komen? Wie dat gelooft is echt niet van deze wereld. 

[Robert Frans 1.653]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De uitspraak 'de kop is niet van hemzelf' is politiek aardig, maar zo werkt het natuurlijk niet. Het was al langer bekend dat vd Staaij met dit artikel zou komen. De Wall Street Journal plaatst dit artikel (van een buitenlands parlementslid) en dan zou zo'n ophefmakende kop er zonder overleg boven komen? Wie dat gelooft is echt niet van deze wereld. 

Kranten, zéker grote, zeer hiërarchisch georganiseerde kranten als de Wall Street Journal, gaan inderdaad zelf over hun eigen koppen en overleggen dat over het algemeen niet met de auteur van het artikel. Het zijn dan ook niet altijd de schrijvers zelf die de koppen bedenken, maar meestal de eindredactie.
Zelf heb ik ook weleens met een paar anderen een interview gegeven voor een paginagroot artikel in de krant en we kregen het artikel wel van tevoren te lezen om eventuele feitelijke onjuistheden eruit te halen, maar we hadden niets te zeggen over de kop, wisten ook niet hoe die zou luiden, en ook niets over de strekking van het artikel.
Je overschat dus nogal de invloed van de geïnterviewde. Zeker bij zo'n grote krant heb je weinig tot niets in te brengen in dit soort dingen en al helemaal niet als buitenlandse politicus in Amerika.

[Dat beloof ik 990]

Het is niet mijn bedoeling je te kleineren, maar er zit voor een krant nogal verschil tussen een willekeurig interview en een artikel van de hand van een parlementslid.

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet mijn bedoeling je te kleineren, maar er zit voor een krant nogal verschil tussen een willekeurig interview en een artikel van de hand van een parlementslid.

Heb je enige indicatie dat hij wel inspraak had op de titel? Ik niet namelijk. 

[Robert Frans 1.653]

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet mijn bedoeling je te kleineren, maar er zit voor een krant nogal verschil tussen een willekeurig interview en een artikel van de hand van een parlementslid.

Voor de Wall Street Journal levert een Nederlandse politicus misschien wel af en toe een aardig verhaal op, zoals Van der Staaij nu ("gelovige Nederlanders, bestáán die dan???"), maar is zo iemand bij lange na niet zo belangrijk als zelfs de meest saaie Amerikaanse politicus. Ga er dus maar niet vanuit dat Van der Staaij ook maar iets had in te brengen verder.
Ook bij kranten heerst een pikorde, met de geïnterviewde zo'n beetje onderaan, en zelfs de Amerikaanse president of de paus zal er ongetwijfeld nog niets in te brengen hebben over de koppen, omdat Amerika nogal hecht aan volstrekte persvrijheid (behalve in tijden van oorlog). Dus een politicus uit een land waar men volgens veel Amerikanen ongeboren baby's en ongewenste bejaarden zo'n beetje massaal vermoord, elke dag de hoeren bezoekt en verse jointjes blowt als ontbijt, al helemaal niet.

We hebben het hier wel over een hele grote, gerenommeerde krant uit het machtigste land ter wereld, tegenover een volstrekt onbekende, onbeduidende politicus uit een klein landje in het vage Europa waarvan de meeste Amerikanen waarschijnlijk het bestaan niet eens weten, behalve misschien als er weer een lekker sappig verhaal over onze verdorvenheid kan worden geschreven. Dit om even de verhoudingen juist te schetsen (en natuurlijk niet om Van der Staaij te kleineren).

[Lobke 467]

Ik begrijp het standpunt van van der Staaij, de SGP zal voltooid leven nooit ondersteunen. En een partij mag zijn standpunten naar voren brengen. Dat één en ander uit zijn verband is getrokken in de kop van het artikel dat geloof ik zeker. Maar toch in het buitenland en dan zeker in Amerika je steun halen, dat is m.i niet integer.

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Thorgrem:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet mijn bedoeling je te kleineren, maar er zit voor een krant nogal verschil tussen een willekeurig interview en een artikel van de hand van een parlementslid.

Heb je enige indicatie dat hij wel inspraak had op de titel? Ik niet namelijk. 

Nee, maar ik geloof dat nu eenmaal.

[Mullog 641]

Op 7/21/2017 om 19:01 zei Robert Frans:

Met name bij Alexander Pechtold zag je tijdens de verkiezingscampagne die glijdende schaal letterlijk in een paar dagen gebeuren.

 

Dat er een glijdende schaal is klopt wel. Maar Kees van der Staaj zit op dezelfde glijdende schaal als Alexander Pechtold. De glijdende schaal wordt namelijk niet bepaald door beide heren maar door de vooruitgang in de medische wetenschap. Die zorgt ervoor dat levens steeds langer duren (de kinderen die straks 120 worden, worden nu geboren). Sinds 1960 is de gemiddelde levensverwachting in Nederland omhooggeschoten van 74 naar 82 jaar en dat heeft de nodige consequenties. Zo is dementie inmiddels doodsoorzaak nummer 1 in Nederland.

Van de Staaj heeft het over een fundamenteel recht op leven. Maar hoe fundamenteel is dat recht als we het hebben over mensen die niet meer zelfstandig in leven kunnen blijven? En hoe fundamenteel is het recht dat iemand heeft om op een waardige wijze afscheid van het leven te nemen als hij/zij vindt dat het voltooid is?

Sinds kort is er ook een discussie onder medici over of men te vroeg geboren kinderen (rond de 24 weken) wel in leven moet houden. Het blijkt dat deze kinderen op latere leeftijd toch allerlei beperkingen kunnen hebben. Hiermee ontstaat er aan de andere kant van de glijdende schaal ook een discussie.

En dan is er nog het economische aspect. Als maatschappij hebben we nu nog de middelen om iedereen te helpen. De vraag is of dit zo blijft. Niet alleen of er voldoende geld is maar ook of er voldoende handen in de zorg zijn om mensen een menswaardig leven te geven.

Ik wil er niet voor pleiten iedereen op zijn tachtigste maar een spuit te geven. Maar ik ben wel van mening dat het goed is dat dit onderwerp aandacht krijgt want ik ben er van overtuigd dat er nog wel wat noten te kraken zijn op dit gebied.

 

Op 7/21/2017 om 19:01 zei Robert Frans:

De dood is geen oplossing. Zij is het einde van álles hier op aarde. Als er een hiernamaals is, dan kan men er niet zomaar vanuit gaan dat je na zo'n euthanasie aan de goede kant ervan terechtkomt, uitgaande van de verschillende grote levensbeschouwingen die een hiernamaals leren. Als er geen hiernamaals en dus geen bewustzijn is, dan eindigt je leven niet zozeer voor je, maar zal het voor jou zijn alsof je letterlijk nooit geleefd hebt. Geen herinneringen, geen gedachten, geen rust, echt helemaal niets. Ik denk dat weinigen zich dat echt beseffen en eerder dan denken aan een eeuwige, droomloze slaap.

De redenering die je hierboven opbouwt slaat nergens op. En er zijn mensen die vinden dat de dood wel een oplossing is, wat hun goed recht is. 

[Lobke 467]

44 minuten geleden zei Mullog:

 

Dat er een glijdende schaal is klopt wel. Maar Kees van der Staaj zit op dezelfde glijdende schaal als Alexander Pechtold. De glijdende schaal wordt namelijk niet bepaald door beide heren maar door de vooruitgang in de medische wetenschap. Die zorgt ervoor dat levens steeds langer duren (de kinderen die straks 120 worden, worden nu geboren). Sinds 1960 is de gemiddelde levensverwachting in Nederland omhooggeschoten van 74 naar 82 jaar en dat heeft de nodige consequenties. Zo is dementie inmiddels doodsoorzaak nummer 1 in Nederland.

Van de Staaj heeft het over een fundamenteel recht op leven. Maar hoe fundamenteel is dat recht als we het hebben over mensen die niet meer zelfstandig in leven kunnen blijven? En hoe fundamenteel is het recht dat iemand heeft om op een waardige wijze afscheid van het leven te nemen als hij/zij vindt dat het voltooid is?

Sinds kort is er ook een discussie onder medici over of men te vroeg geboren kinderen (rond de 24 weken) wel in leven moet houden. Het blijkt dat deze kinderen op latere leeftijd toch allerlei beperkingen kunnen hebben. Hiermee ontstaat er aan de andere kant van de glijdende schaal ook een discussie.

En dan is er nog het economische aspect. Als maatschappij hebben we nu nog de middelen om iedereen te helpen. De vraag is of dit zo blijft. Niet alleen of er voldoende geld is maar ook of er voldoende handen in de zorg zijn om mensen een menswaardig leven te geven.

Ik wil er niet voor pleiten iedereen op zijn tachtigste maar een spuit te geven. Maar ik ben wel van mening dat het goed is dat dit onderwerp aandacht krijgt want ik ben er van overtuigd dat er nog wel wat noten te kraken zijn.

@Mullog

Dat we dank zij de wetenschap ouder worden is een feit. Ook dat daardoor de zorgvraag meer wordt, zoveel dat het bijna niet te behappen is. Maar ik hoop dat het nooit zover komt dat we gepusht worden om het maar genoeg te vinden. Ik hoop dat het recht om zolang te blijven leven ook al heb je veel zorg nodig mogelijk blijft.

Maar ik weet dat voor sommige mensen het; uitzitten van tijd is. Ik weet niet wat het meest menselijke is, toegeven aan hun hulpvraag; het is genoeg, ernstig genoeg, zodat ze niet zelf hoeven prutsen met medicatie. Of hun vraag negeren, voor mij een dilemma. Maar het mag m.i nooit gebruikt worden omdat er geen goede zorg of tijd, aandacht voor ouderen is. Misschien moet er meer geinversteerd worden in aandacht en zorg. Maar toch zullen er mensen blijven die hun leven als voltooid ervaren en jaren wachten op hun dood. Een bezoek aan een verpleeghuis laat daar al een beeld van zien.

[Mullog 641]

15 uur geleden zei Lobke:

Dat we dank zij de wetenschap ouder worden is een feit. Ook dat daardoor de zorgvraag meer wordt, zoveel dat het bijna niet te behappen is. Maar ik hoop dat het nooit zover komt dat we gepusht worden om het maar genoeg te vinden. Ik hoop dat het recht om zolang te blijven leven ook al heb je veel zorg nodig mogelijk blijft.

Ik vind dit een enorm ingewikkeld vraagstuk. Dat is ook de reden waarom ik het hier als topic geplaatst heb. De vraag is of we allemaal wel ons hele leven "recht" op leven hebben. Er zijn legio culturen bekend waar mensen vrijwillig hun leefgemeenschap verlaten (sterven) als ze geen bijdrage meer aan die gemeenschap kunnen leveren. Dat komt omdat deze gemeenschappen gewoonweg niet de middelen hebben om die mensen te ondersteunen. In wezen is dat een altruïstische daad.

In onze maatschappij hoeft dat gelukkig niet maar hoe lang kunnen we dat nog volhouden? Ik weet dat iemand tussen zijn 65ste en 85ste levensjaar net zoveel zorgkosten maakt als van zijn geboorte tot zijn 65ste. Met een groeiend aantal 65+'ers (ook verhoudingsgewijs) is het niet moeilijk te bedenken welke kant dat op gaat.

In mijn familie zijn 4 mensen die samen 370 jaar oud zijn. Daarvan zijn er twee dementerend, is er één mantelzorger (met een burnout vanwege die mantelzorg!) van een van de twee dementerende en zit er één te wachten tot ze 100 wordt (einde van dit jaar) en bij ieder gesprek met haar gaat het erover dat ze niemand meer van eigen generatie heeft waar ze mee kan praten. Ze heeft een eenzaamheid die niet met zorg en aandacht is op te lossen. En dan heb ik het nog niet over twee inmiddels overleden tantes die de laatste 2/3 jaar van hun leven voor zich uit starend, zonder te weten wie ze waren in een rolstoel hebben doorgebracht. Een weinig verheffend schouwspel. Ik weet niet of ik dat allemaal aan den lijve wil meemaken.

Om mensen te pushen om er uit te stappen vind ik ook te ver gaan maar om leven als "plicht" te beschouwen ook. Ik vraag mij af hoe de maatschappij het gaat oplossen want ergens is er een grens.