Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

[MysticNetherlands 298]

3 uur geleden zei Hitchens:

bijzondere wereld moet het zijn, jouw wereld. Een wereld waarin het maken van een kritische documentaire naar het handelen en de beweegredenen van een persoon, getuigt van een zieke geest. 

In mijn wereld heet dat een open discussie, vrijheid van pers of vrijheid van meningsuiting, iets in die richting. 

Maar goed laten we inderdaad religieuze autoriteiten kritiekloos navolgen, heiligheid op een voetstuk zetten en vooral geen journalistiek bedrijven en kritische documentaires maken met een andere visie, want dan heb je een zieke geest.

Laten we inderdaad documentairemakers en interviewers kritiekloos navolgen. Ik denk dat gepaste terughoudendheid als je er niet zelf bij was de meest rationele optie was. Verder de docu niet gezien. Geen tijd voor. Misschien is ie wel degelijk heel overtuigend, dat zou kunnen.

[Hitchens 134]

41 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Laten we inderdaad documentairemakers en interviewers kritiekloos navolgen. Ik denk dat gepaste terughoudendheid als je er niet zelf bij was de meest rationele optie was. Verder de docu niet gezien. Geen tijd voor. Misschien is ie wel degelijk heel overtuigend, dat zou kunnen.

Je mist het punt, dit gaat niet over de docu. Gaat erom dat alles onder kritiek en open discussie benaderd moet kunnen worden om zo dichterbij de waarheid te komen, zonder het plakkaat 'zieke geest' van Willempie te krijgen, omdat het een kritische benadering is.

[MysticNetherlands 298]

Op zich eens. Toch heeft Moeder Theresa uitspraken gedaan die mij en waarschijnlijk vele (n) (christenen) diep raken. Mijn eerste reactie toen ik hoorde over de documentaire en de beweringen was dan ook een van ongeloof. Maar toen in erachter kwam wie erachter zaten een van grote scepsis. Maar uiteraard heb je verder gelijk. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat ik Willempie's spontane reactie wel kan begrijoen. Zeker ook als je in ogenschouw neemt dat ze wel degelijk ook heel veel goeds heeft gedaan. En dat een gedeelte van de verwijten ook best onder de categorie "je had het veel groter en professioneler aan moeten pakken en dat nemen we je kwalijk en dat je überhaupt wat deed vinden we niet interessant". Maar goed, nogmaals, heb de docu nuet gezien. Dus kan alleen maar mjn gevoel gebaseerd op hearsay aangeven.

[Desid 324]

22 uur geleden zei Willempie:

n, om op het onderwerp terug te komen, de ons bekende schrijvers vertellen ons dat Jezus in Bethlehem is geboren. Er is geen enkele goede reden dat in twijfel te trekken, behalve dan als het je enige doel is om aan te tonen dat die schrijvers onbetrouwbaar zijn, maar dan moet je wel extreem vreemde gedachtesprongen maken. Dat is gezond noch redelijk. En met historisch onderzoek heeft het m.i. weinig te maken. 

Dit is een onjuiste voorstelling van zaken. Je moet niet beginnen met vragen of er een goede reden is iets in twijfel te trekken, maar bij historisch onderzoek moet er een goede reden zijn iets niet in twijfel te trekken. Historici betwijfelen de geboorteverhalen van Augustus, en van Alexander de Grote, en van Apollonius van Tyana, en dus ook die van Jezus. Als je de methode bij Jezus afwijst, dan wijs je eigenlijk alle historisch onderzoek af.

Het gaat er bij gewoon historisch onderzoek ook niet om een bepaalde schrijver onbetrouwbaar te maken. Eigenlijk is het altijd het geval dat een schrijver op bepaalde punten betrouwbaar, op andere punten onbetrouwbaar is. Dat zelotische atheïsten hieruit graag eenzijdig en irrationeel cherry picken is jammer, maar in feite het spiegelbeeld van de naïeve gelovige.

En om nu te gaan doen alsof er geen goede redenen vraagtekens te zetten bij de geboorte van Jezus in Betlehem is wel erg naïef. Dat het hier om een legende gaat is een wijdverbreide opvatting onder wetenschappers van heel verschillend pluimage, ook christelijke.

[Willempie 1.410]

Op 29-4-2017 om 17:52 zei etnik:

dat is matteus. Inderdaad noemt lukas de vlucht naar egypte niet. Maar ook niet de wijzen, de ster, of de babymoord. Op zijn beurt noemt matteus niets over lukas verhaal, niet over de volkstelling, de stal, de herders, het engelenkoor of simeon. Op zich is dit raar. Het gaat immers over de geboorte van dezelfde persoon. Maar het gaat pas echt mis op het punt na de geboorte. In lukas gaat het gezin terug naar nazareth na de plichtplegingen in de tempel. Ze wonen immers in nazareth. In matteus echter vluchten ze naar egypte uit bethlehem en willen daar ook weer naar terug. Ze zijn echter bang voor herodus. Door een droom worden ze dan naar nazareth geleid. Het is merkwaardig dat je een droom nodig zou hebben om deze alternatieve locatie te vinden. Volgens lukas woonden ze immers in nazareth, en waren ze daar ook al naar terug gekeerd in het verhaal van lukas. Om vanuit bethlehem naar egypte te vluchten zouden ze daar na die tijd weer teruggekeerd moeten zijn. Maar dan blijft de droom tegenstrijdig. 

Kortom het is erg verwarrend wil je dat met elkaar in overeenstemming brengen. Het lijkt erop dat beide schrijvers de Messiaanse profetie uit wilden laten komen. Alleen hebben ze een tegenovergestelde beginsituatie bedacht waardoor ze elkaar klemzetten en door de mand vallen. Opzettelijk of niet.

Dat de één bepaalde dingen wel noemt en de ander niet vind ik helemaal niet raar. Ik zou het pas raar of verdacht vinden als ze allemaal precies dezelfde dingen zouden schrijven. Met contradicties of interne tegenstrijdigheden is het natuurlijk een andere zaak. Ik vergelijk nog eens nauwkeurig wat Matteüs en Lucas hebben geschreven.

Matteüs vertelt dat Jezus is geboren in Bethlehem. Lukas ook.

Mattheüs vertelt dat Jozef met zijn gezin vanuit Bethlehem naar Egypte vluchtte en daar bleef tot Herodus gestorven was. Lukas heeft het daar niet over maar schrijft dat Jezus acht dagen na zijn geboorte werd besneden en dat ze na veertig dagen naar Jeruzalem gingen en vandaar naar Nazareth. Ik zie hier geen tegenstrijdigheid in. Als het verhaal juist is dan moet Herodus binnen die periode van ongeveer achtenveertig dagen zijn overleden.

In Mattheüs wilde Jozef na hun verblijf in Egypte in eerste instantie kennelijk naar Judea, hetgeen niet zo verwonderlijk is als je bedenkt dat ze daar familie hadden wonen, tenminste de ouders van Johannes de doper die een neef was van Jezus. Maar toen Jozef hoorde dat Herodes' zoon Archelaüs daar nu de machthebber was durfde hij daar niet naar toe en vestigden zij zich in Nazareth, in Galilea. Volgens Lukas woonden ze daar al voorheen. Wat is hier tegenstrijdig aan?

Mijn voorlopige conclusie is nu dat je contradicties kunt zoeken waar dat helemaal niet hoeft.

[Willempie 1.410]

4 uur geleden zei Desid:

Dit is een onjuiste voorstelling van zaken. Je moet niet beginnen met vragen of er een goede reden is iets in twijfel te trekken, maar bij historisch onderzoek moet er een goede reden zijn iets niet in twijfel te trekken. Historici betwijfelen de geboorteverhalen van Augustus, en van Alexander de Grote, en van Apollonius van Tyana, en dus ook die van Jezus. Als je de methode bij Jezus afwijst, dan wijs je eigenlijk alle historisch onderzoek af.

Het gaat er bij gewoon historisch onderzoek ook niet om een bepaalde schrijver onbetrouwbaar te maken. Eigenlijk is het altijd het geval dat een schrijver op bepaalde punten betrouwbaar, op andere punten onbetrouwbaar is. Dat zelotische atheïsten hieruit graag eenzijdig en irrationeel cherry picken is jammer, maar in feite het spiegelbeeld van de naïeve gelovige.

En om nu te gaan doen alsof er geen goede redenen vraagtekens te zetten bij de geboorte van Jezus in Betlehem is wel erg naïef. Dat het hier om een legende gaat is een wijdverbreide opvatting onder wetenschappers van heel verschillend pluimage, ook christelijke.

Daar ik geen historicus ben en jij wel, naar ik begrijp, lees ik goed wat je zegt en neem het zeer serieus. Ik kan er alleen maar van leren. Zelf denk ik dat er nogal een verschil bestaat tussen oprecht historisch onderzoek en "alles in twijfel trekken". Ik lees veel en graag, ook over geschiedenis, en ben geneigd auteurs serieus te nemen tenzij ik redenen zie dat niet te doen. Het is natuurlijk wel zo dat hoe meer je leest hoe genuanceerder je beeld wordt. Ik heb een aantal oprechte vragen en ik hoop dat je ze niet als flauw of gemeen beschouwt want dat is geenszins zo bedoeld.

Er zijn (gelukkig maar enkele) historici die de holocaust in twijfel trekken (of zelfs ontkennen). Zijn dat dan goede wetenschappers?

Zijn er historici die het bestaan van Alexander de Grote betwijfelen of de relevante geschiedschrijving?

Denk je ook niet dat historici, net zoals alle mensen, met een gekleurde bril onderzoek kunnen doen? Het begint er al mee waarom je iets onderzoekt en wat je er eventueel mee wilt aantonen. Dat gaat met name op voor historisch Bijbelonderzoek omdat er zoveel van afhangt, ook voor de wetenschapper zelf. 

Wat is nu het argument om te concluderen dat Jezus niet in Bethlehem zou zijn geboren? Ik heb alles nog even snel doorgelezen maar kan het niet vinden.

Alvast bedankt voor je reactie. 

[Hitchens 134]

3 uur geleden zei Willempie:

Wat is nu het argument om te concluderen dat Jezus niet in Bethlehem zou zijn geboren? Ik heb alles nog even snel doorgelezen maar kan het niet vinden.

Uit de losse pols:

-  Dat Bethlehem niet bewoond zou zijn ten tijde van Jezus' geboorte

- Dat Nazareth waarschijnlijker is als geboorteplaats

- Volkstelling verhaal klopt niet

[Willempie 1.410]

28 minuten geleden zei Hitchens:

Uit de losse pols:

-  Dat Bethlehem niet bewoond zou zijn ten tijde van Jezus' geboorte

- Dat Nazareth waarschijnlijker is als geboorteplaats

- Volkstelling verhaal klopt niet

Volkomen nonsens dus, wat ik eigenlijk al wist. Hoe weet jij in hemelsnaam dat

Bethlehem niet bewoond zou zijn,

Nazareth waarschijnlijker is en

dat het verhaal over de volkstelling niet klopt.

Op welke bron baseer je deze aannames?

[Foppe1986 35]

39 minuten geleden zei Willempie:

dat het verhaal over de volkstelling niet klopt.

Op welke bron baseer je deze aannames?

Denk je nou werkelijk dat de Romeinen geïnteresseerd waren in de voorvaderen van de mensen die in die tijd leefden? Waarom moesten Jozef en Maria anders naar Bethlehem toe? Het is ook geen doen om iedereen te tellen op de plek waar de voorvaderen woonden. Het is gewoon een manier om Jezus in Bethlehem te plaatsen vanwege een profetie. Dit is trouwens wel een +je voor een historische Jezus, maar dat is een discussie met Desid

8 uur geleden zei Desid:

Het gaat er bij gewoon historisch onderzoek ook niet om een bepaalde schrijver onbetrouwbaar te maken. Eigenlijk is het altijd het geval dat een schrijver op bepaalde punten betrouwbaar, op andere punten onbetrouwbaar is. Dat zelotische atheïsten hieruit graag eenzijdig en irrationeel cherry picken is jammer, maar in feite het spiegelbeeld van de naïeve gelovige.

Waarom praat je nou over zelotische atheïsten? Wat een nonsens. En ook van dat eenzijdig en irrationeel cherry picken, is ook onzin. Typisch een "Jona Lendering uitspraak"....

Feit blijft uiteraard dat ook historici ervan uit gaan dat de BIJBELSE Jezus mythe is. Hij heeft niet over water gelopen, hij heeft geen doden opgewekt, hij heeft geen zieken genezen. Dit geloven historici toch ook niet. Maar volgens historici heeft hij wel het einde der tijden voorspeld, is hij wel gekruisigd, wel grote groepen mensen gehad etc... Als er dus iemand aan cherry picken doet is het de onderzoeker van de historie wel. Alles wat KAN dat heeft hij gedaan en alles wat NIET kan dat niet. Mensen die Jezus als mythe zien gooien gewoon alles weg als verhaal.

Het is een beetje alsof je zegt "kabouters hebben wel bestaan, maar waren kleine mensen. Ze konden niet door de waterkraan, want dat is onmogelijk".

Tevens maakt het voor jezusmythici niks uit of er een mens bestaan heeft die Jezus of Joshua of Yahshua  heette en die gekruisigd is onder Pontius Pilatus. De rest van het verhaal is gewoon mythe. Dit is wat Jezusmythici (ik in elk geval wel) menen.

Mensen als Vergeer, die zijn wel aan het cherrypicken en daarom fantasten. Net als historici overigens.

Tevens wil ik niet meer discussieren over Paulus, en of de zoon van God zich aan of in hem openbaarde. Ik heb gisteren, dankzij deze discussie, zijn brieven eens gelezen en ik snap werkelijk niet dat christenen hier zo'n fan van zijn. Veel te autoritair en veel te veel drogredenen die hij aanvoert. Bijvoorbeeld "de Geest getuigt dat ik niet lieg" "Zij die een ander evangelie brengen, die zij vervloekt!" "Hij heeft de ogen van de joden die mij niet volgen verduistert voor de heidenen" etc...

Ik kreeg werkelijk buikpijn van die brieven..

 

 

 

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Willempie:

Volkomen nonsens dus, wat ik eigenlijk al wist. Hoe weet jij in hemelsnaam dat

Bethlehem niet bewoond zou zijn,

Nazareth waarschijnlijker is en

dat het verhaal over de volkstelling niet klopt.

Op welke bron baseer je deze aannames?

Eeeh, waarom zou ik hier energie in steken wanneer jouw standpunt over kritiek op Jezus' geboorteplaats in de Bijbel al vaststaat:

Citaat

Dat is in mijn ogen een vorm van dwaasheid

Dat wordt parels dus voor de zwijnen. Bovendien kun je de argumentatie in dit topic al nalezen. Zie eerdere bijdragen van Foppe en Desid.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Hitchens:

Eeeh, waarom zou ik hier energie in steken wanneer jouw standpunt over kritiek op Jezus' geboorteplaats in de Bijbel al vaststaat:

Dat wordt parels dus voor de zwijnen. Bovendien kun je de argumentatie in dit topic al nalezen. Zie eerdere bijdragen van Foppe en Desid.

Wat ik al dacht. Geen argumenten dus.

[Hitchens 134]

6 minuten geleden zei Willempie:

Wat ik al dacht. Geen argumenten dus.

Parels voor de zwijnen dus. Ik zeg toch dat de argumenten er al staan. Ga ze gewoon lezen ook al maakt dat je wat onzeker blijkbaar.

Je doet me denken aan Wendy Wright.

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Hitchens:

Parels voor de zwijnen dus. Ik zeg toch dat de argumenten er al staan. Ga ze gewoon lezen ook al maakt dat je wat onzeker blijkbaar.

Je doet me denken aan Wendy Wright.

Ik heb alles nogmaals doorgelezen maar er staan geen redelijke argumenten. Het enige dat ik jou zie doen is blindelings kritiek leveren op zaken waarvan je geen verstand hebt. En dit is mijn laatste reactie op jou omdat ik geen zin heb ik onzinnige welles nietes discussies. Tenzij je toch nog met wat interessants weet te komen uiteraard.

[Hitchens 134]

13 minuten geleden zei Willempie:

Ik heb alles nogmaals doorgelezen maar er staan geen redelijke argumenten. Het enige dat ik je zie doen is blindelings kritiek leveren op zaken waarvan je geen verstand hebt.

Alles doorgelezen in 2 minuten? Knap hoor!

Maar dan had je natuurlijk ook gezien dat ik helemaal geen argumenten heb gegeven in dit topic, slimmerik. Het is een discussie tussen andere users (hoofdzakelijk Desid en Foppe) die ik meelees. Val jij even door de mand 

[Desid 324]

5 uur geleden zei Willempie:

Daar ik geen historicus ben en jij wel, naar ik begrijp, lees ik goed wat je zegt en neem het zeer serieus. Ik kan er alleen maar van leren. Zelf denk ik dat er nogal een verschil bestaat tussen oprecht historisch onderzoek en "alles in twijfel trekken". Ik lees veel en graag, ook over geschiedenis, en ben geneigd auteurs serieus te nemen tenzij ik redenen zie dat niet te doen. Het is natuurlijk wel zo dat hoe meer je leest hoe genuanceerder je beeld wordt. Ik heb een aantal oprechte vragen en ik hoop dat je ze niet als flauw of gemeen beschouwt want dat is geenszins zo bedoeld.

Er zijn (gelukkig maar enkele) historici die de holocaust in twijfel trekken (of zelfs ontkennen). Zijn dat dan goede wetenschappers?

Zijn er historici die het bestaan van Alexander de Grote betwijfelen of de relevante geschiedschrijving?

Denk je ook niet dat historici, net zoals alle mensen, met een gekleurde bril onderzoek kunnen doen? Het begint er al mee waarom je iets onderzoekt en wat je er eventueel mee wilt aantonen. Dat gaat met name op voor historisch Bijbelonderzoek omdat er zoveel van afhangt, ook voor de wetenschapper zelf. 

Wat is nu het argument om te concluderen dat Jezus niet in Bethlehem zou zijn geboren? Ik heb alles nog even snel doorgelezen maar kan het niet vinden.

Alvast bedankt voor je reactie. 

Holocaust, Alexander: er is verschil tussen methodische twijfel en scepsis zonder methode. Met het eerste bedoel ik de vraag: hoe weten we dit eigenlijk? Met het tweede vanuit een bepaalde ideologie overal kritiek op hebben zonder een consistente methode. Dus je kunt de Holocaust in twijfel trekken met de vraag: hoe weten we dat? Natuurlijk slaan historici deze vraag meestal over, omdat voordat je de vraag hebt uitgesproken al duidelijk is dat er een overdaad aan bewijs is (het is natuurlijk wel heel nuttig de verschillende soorten bewijs te beschrijven). Anders is het met bepaalde onderdelen, bijvoorbeeld de capaciteit van een bepaald kamp. Als er nieuwe gegevens naar voren komen, of als de bekende gegevens kritisch tegen het licht worden gehouden, kan het beeld worden aangepast.

Elke historicus heeft een gekleurde bril, alleen een goed historicus is zich daarvan bewust en probeert zijn of haar veronderstellingen onder kritiek te stellen. Het komt er dus op aan de gebruikelijke methoden te volgen, want zo maak je het subjectieve element zo klein mogelijk.

Tegelijk is die genoemde methode natuurlijk ontstaan in de context van de Verlichting. Dat heeft als gevolg dat er slechts natuurlijke oorzaken erkend worden. Hier wordt het natuurlijk spannend in de context van onderzoek naar de Bijbel.

Dat Jezus niet in Betlehem geboren zou zijn is de waarschijnlijke opvatting om de volgende redenen. De evangelisten hadden er belang bij dat Jezus in Betlehem geboren zou zijn, want dat is immers een bewijs voor zijn messiasschap. Toch zwijgen twee evangelisten erover, en de twee die het wel zeggen hebben een nagenoeg compleet verschillend verhaal. Deze twee verhalen zijn niet zonder problemen met elkaar te verzoenen, en ook de gebeurtenissen die verteld worden zijn twijfelachtig (bijv. de volkstelling komt niet overeen met wat we uit andere bronnen weten). Bovendien vallen deze verhalen in de categorie 'geboorteverhalen van bijzondere personen', die in de oudheid over het algemeen vol legenden zitten. Dit alles bij elkaar genomen maakt het aannemelijk dat deze verhalen voor het grootste deel vrome legenden zijn, die eerder zeggen hoe het zou moeten zijn gegaan dan hoe het werkelijk gegaan is. Het gaat dus om de combinatie van al deze observaties die het best wel waarschijnlijk maakt dat het legenden zijn.

[Hitchens 134]

38 minuten geleden zei Desid:

Dat Jezus niet in Betlehem geboren zou zijn is de waarschijnlijke opvatting om de volgende redenen. De evangelisten hadden er belang bij dat Jezus in Betlehem geboren zou zijn, want dat is immers een bewijs voor zijn messiasschap. Toch zwijgen twee evangelisten erover, en de twee die het wel zeggen hebben een nagenoeg compleet verschillend verhaal. Deze twee verhalen zijn niet zonder problemen met elkaar te verzoenen, en ook de gebeurtenissen die verteld worden zijn twijfelachtig (bijv. de volkstelling komt niet overeen met wat we uit andere bronnen weten). Bovendien vallen deze verhalen in de categorie 'geboorteverhalen van bijzondere personen', die in de oudheid over het algemeen vol legenden zitten. Dit alles bij elkaar genomen maakt het aannemelijk dat deze verhalen voor het grootste deel vrome legenden zijn, die eerder zeggen hoe het zou moeten zijn gegaan dan hoe het werkelijk gegaan is. Het gaat dus om de combinatie van al deze observaties die het best wel waarschijnlijk maakt dat het legenden zijn.

Niet zeker of dit argument al besproken is. Maar als ik in Google maps de loopafstand tussen Bethlehem en Nazareth intik, krijg ik 163 km. Dat lijkt mij geen prettige wandeling voor de hoogzwangere dame, en daarmee m.i. ook vrij onrealistisch dat deze uitputtingsslag ooit heeft plaatsgevonden voor een vermeende volkstelling in Bethlehem. Logischer lijkt mij dat die volkstelling en de reis naar Bethlehem later is bijverzonnen om het verhaal enige allure te geven.

Toegegeven, het is niet het sterkste argument, maar ik wilde em toch even noemen. 

[Thorgrem 430]

4 minuten geleden zei Hitchens:

Niet zeker of dit argument al besproken is. Maar als ik in Google maps de loopafstand tussen Bethlehem en Nazareth intik, krijg ik 163 km. Dat lijkt mij geen prettige wandeling voor de hoogzwangere dame, en daarmee m.i. ook vrij onrealistisch dat deze uitputtingsslag ooit heeft plaatsgevonden voor een vermeende volkstelling in Bethlehem.

Toegegeven, het is niet het sterkste argument, maar ik wilde em toch even noemen.

Mensen lopen wel verder als het moet, ook zwangere vrouwen. Vroeger was men overigens gewend om vaak langere afstanden te lopen. En nee, een pretje zal het niet geweest zijn.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Foppe1986:

Feit blijft uiteraard dat ook historici ervan uit gaan dat de BIJBELSE Jezus mythe is. Hij heeft niet over water gelopen, hij heeft geen doden opgewekt, hij heeft geen zieken genezen. Dit geloven historici toch ook niet. Maar volgens historici heeft hij wel het einde der tijden voorspeld, is hij wel gekruisigd, wel grote groepen mensen gehad etc...

Dit is wel wat simplistisch weergegeven. Het lijdt bijvoorbeeld weinig twijfel dat Jezus bekend stond als een genezer, dus daar zal wel aanleiding voor geweest zijn. Dat is nog wat anders dan aannemen dat er een goddelijke factor aan het werk is.

Historici vinden inderdaad dat de Jezus zoals getekend in de Bijbel niet overeenkomt met de historische werkelijkheid. Daarbij gebruiken zij inderdaad vaak het woord "mythisch", maar wel in een andere betekenis dan in het dagelijkse spraakgebruik. De Bijbelse geschiedenis is "mythisch" in de zin dat goddelijke factoren worden voorgesteld als een integraal onderdeel van de werkelijkheid. In modern historisch onderzoek kan daar geen rekening mee gehouden worden.

1 uur geleden zei Foppe1986:

Als er dus iemand aan cherry picken doet is het de onderzoeker van de historie wel. Alles wat KAN dat heeft hij gedaan en alles wat NIET kan dat niet. Mensen die Jezus als mythe zien gooien gewoon alles weg als verhaal

En daarom zijn die laatsten naïeve cherry pickers: bij andere teksten en figuren zouden ze dat immers niet doen. Historici daarentegen onderzoeken alles per geval. En daarbij is echt niet het criterium dat hij alles heeft gedaan wat kan. Dat is werkelijk waar de grootste onzin. Jezus kan bijv. gemakkelijk alle toespraken gehouden hebben die hij in het Joh-evangelie houdt. Echter, ik ken geen geleerden die denken dat we hier de historische Jezus aan het woord horen. Wat wel aanvaard wordt, moet met positief bewijs onderbouwd worden.

 

1 uur geleden zei Foppe1986:

Tevens maakt het voor jezusmythici niks uit of er een mens bestaan heeft die Jezus of Joshua of Yahshua  heette en die gekruisigd is onder Pontius Pilatus.

Doe maar lekker gek.

 

1 uur geleden zei Foppe1986:

evens wil ik niet meer discussieren over Paulus, en of de zoon van God zich aan of in hem openbaarde. Ik heb gisteren, dankzij deze discussie, zijn brieven eens gelezen en ik snap werkelijk niet dat christenen hier zo'n fan van zijn. Veel te autoritair en veel te veel drogredenen die hij aanvoert. Bijvoorbeeld "de Geest getuigt dat ik niet lieg" "Zij die een ander evangelie brengen, die zij vervloekt!" "Hij heeft de ogen van de joden die mij niet volgen verduistert voor de heidenen" etc...

Ik kreeg werkelijk buikpijn van die brieven..

Zwak. Iemand die geïnteresseerd is in de historische waarheid is in staat afstand te houden en de eigen voorkeuren tussen haakjes te zetten.

[Hitchens 134]

Op 2017-5-11 om 19:24 zei MysticNetherlands:

Maar goed, nogmaals, heb de docu nuet gezien

Mocht je geïnteresseerd zijn. 

(ook speciaal voor @Willempie, aangezien hij een kritische kijk altijd zo goed kan waarderen: 

Hell's Angel (maar 23 minuten kostbare tijd)

Citaat

Give a man a reputation as an early riser and he can sleep 'til noon

- Mark Twain

 

[Foppe1986 35]

1 uur geleden zei Desid:

Dit is wel wat simplistisch weergegeven. Het lijdt bijvoorbeeld weinig twijfel dat Jezus bekend stond als een genezer, dus daar zal wel aanleiding voor geweest zijn. Dat is nog wat anders dan aannemen dat er een goddelijke factor aan het werk is.

Waarom lijdt het weinig twijfel dat Jezus bekend stond als genezer? Hebben jullie (de historici) niet door dat dit juist is geschreven om Jezus goddelijke krachten toe te schrijven? Wat was Jezus dan? Een dokter en schreef hij pilletjes voor. Ik vind het erg zielig als mensen die voor historici doorgaan niet doorhebben dat wonderen die mensen toegeschreven worden juist bedoeld zijn om de mens een bovenmenselijke status te geven. Dit is dus, mijn inziens, volkomen mythisch. Mensen die dat niet begrijpen hoeven voor mij ook niet door te gaan voor wetenschappelijk.

1 uur geleden zei Desid:

Historici vinden inderdaad dat de Jezus zoals getekend in de Bijbel niet overeenkomt met de historische werkelijkheid. Daarbij gebruiken zij inderdaad vaak het woord "mythisch", maar wel in een andere betekenis dan in het dagelijkse spraakgebruik. De Bijbelse geschiedenis is "mythisch" in de zin dat goddelijke factoren worden voorgesteld als een integraal onderdeel van de werkelijkheid. In modern historisch onderzoek kan daar geen rekening mee gehouden worden.

Dus je vindt genezen van mensen geen goddelijke factor? Oftewel mytisch.

1 uur geleden zei Desid:

En daarom zijn die laatsten naïeve cherry pickers: bij andere teksten en figuren zouden ze dat immers niet doen. Historici daarentegen onderzoeken alles per geval. En daarbij is echt niet het criterium dat hij alles heeft gedaan wat kan. Dat is werkelijk waar de grootste onzin. Jezus kan bijv. gemakkelijk alle toespraken gehouden hebben die hij in het Joh-evangelie houdt. Echter, ik ken geen geleerden die denken dat we hier de historische Jezus aan het woord horen. Wat wel aanvaard wordt, moet met positief bewijs onderbouwd worden.

Cherry picken heeft niks te maken met andere teksten, maar dat je in een tekst het ene wel voor waar en het andere voor onwaar houdt. Dus de heren en dames historici zijn hier de cherry pickers. Historici denken wel dat Jezus gepredikt heeft.  Wat dat betreft gaan jullie dus wel om met de verhalen "wat kan dat is gebeurd en wat niet kan is niet gebeurd". Dus dit is een misinterpretatie van wat ik bedoelde.

1 uur geleden zei Desid:

Doe maar lekker gek.

Wat bedoel je hier nou weer mee? Er is geen mens die Jezusmythicus is die beweerd dat er niemand kan geleefd hebben die Jezus heette en die gekruisigd. De rest van het verhaal is mythisch, dit is wat Jezusmythici bedoelen.

Deze oneliner begrijp ik overigens niet.

1 uur geleden zei Desid:

Zwak. Iemand die geïnteresseerd is in de historische waarheid is in staat afstand te houden en de eigen voorkeuren tussen haakjes te zetten.

Helemaal niet zwak. Het moet niemand interesseren wat die man te vertellen heeft. Hij kende Jezus niet, heeft hem nooit gesproken, en nooit gezien. Dus wat kan deze man ons wijsmaken over wie Jezus was? Alleen als je gelooft in de mythe dat Jezus IN of AAN hem geopenbaard is, dan is het interessant.

Als je zijn brieven leest dan staat het bol van veroordelingen, dreigementen en vooral drogredenen. Als vandaag de dag iemand zulke brieven schrijft wordt hij opgesloten in een gesticht. Maar deze man is belangrijk in het christendom. Als ik pet had kon er met mijn pet nog niet bij.

 

 

[Thorgrem 430]

volgens mij verliezen weer wat mensen het doel van Credible en met name dit sub-forum uit het oog.

[Foppe1986 35]

12 minuten geleden zei Thorgrem:

volgens mij verliezen weer wat mensen het doel van Credible en met name dit sub-forum uit het oog.

Dus de waarheid mag niet gezegd in dit sub-forum? Waar wel?

[Desid 324]

59 minuten geleden zei Foppe1986:

Waarom lijdt het weinig twijfel dat Jezus bekend stond als genezer? Hebben jullie (de historici) niet door dat dit juist is geschreven om Jezus goddelijke krachten toe te schrijven? Wat was Jezus dan? Een dokter en schreef hij pilletjes voor. Ik vind het erg zielig als mensen die voor historici doorgaan niet doorhebben dat wonderen die mensen toegeschreven worden juist bedoeld zijn om de mens een bovenmenselijke status te geven. Dit is dus, mijn inziens, volkomen mythisch. Mensen die dat niet begrijpen hoeven voor mij ook niet door te gaan voor wetenschappelijk.

Dat komt door je gebrek aan kennis. Er zijn vele voorbeelden uit de oudheid (en ook in het heden) van succesvolle genezers, die in de ogen van de mensen over bijzondere krachten beschikken. In de evangeliën komen zoveel verschillende soorten gegevens hierover voor (genezingsverhalen, strijdgesprekken, aforismen, etc.) dat het erg waarschijnlijk is dat dit de historische situatie reflecteert. Dat wil niet zeggen dat alle genezingsverhalen historisch zijn of dat er geen legendevorming heeft plaatsgevonden in dit opzicht.

 

59 minuten geleden zei Foppe1986:

Dus je vindt genezen van mensen geen goddelijke factor? Oftewel mytisch.

Niet per se. Neem bijvoorbeeld Jan Zijlstra. Hij voert genezingen uit. Hij heeft een reputatie als genezer. Er zijn mensen die zeggen door hem te zijn genezen. Wat je ook denkt van de werkelijke oorzaak, dat zijn feiten.

59 minuten geleden zei Foppe1986:

maar dat je in een tekst het ene wel voor waar en het andere voor onwaar houdt.

Dat is geen cherry picken als je voor die keuze goede argumenten aandraagt.

 

59 minuten geleden zei Foppe1986:

Historici denken wel dat Jezus gepredikt heeft.  Wat dat betreft gaan jullie dus wel om met de verhalen "wat kan dat is gebeurd en wat niet kan is niet gebeurd". Dus dit is een misinterpretatie van wat ik bedoelde.

Dit is werkelijk prietpraat. Historici denken niet dat Jezus gepredikt heeft "omdat het gebeurd kan zijn". Ze denken dat omdat de evangeliën dat in allerlei vormen en allerlei maten zeggen, en omdat het feit dat Jezus een politiek gevoelige boodschap bracht een uitstekende verklaring is voor zijn kruisdood.

59 minuten geleden zei Foppe1986:

Het moet niemand interesseren wat die man te vertellen heeft. Hij kende Jezus niet, heeft hem nooit gesproken, en nooit gezien. Dus wat kan deze man ons wijsmaken over wie Jezus was? Alleen als je gelooft in de mythe dat Jezus IN of AAN hem geopenbaard is, dan is het interessant.

Paulus was een tijdgenoot van Jezus, en heeft weliswaar de historische Jezus niet direct gekend, maar wel zijn leerlingen. Via Paulus krijgen we een blik in de vroegste fase van het christendom. Daarnaast maakt hij melding van een aantal verhalen en berichten over Jezus, die ouder zijn dan de evangeliën en in de vroegste gemeenten rondgingen. Dus hij is een belangrijke bron.

Waarom ben je zo fel tegen Paulus als historische bron? Is het misschien omdat de lezing van zijn brieven je heeft doen inzien dat hij minder gemakkelijk aan de kant te schuiven is dan je dacht...

[Thorgrem 430]

53 minuten geleden zei Foppe1986:

Dus de waarheid mag niet gezegd in dit sub-forum? Waar wel?

Hoogmoed komt voor de val. Denk niet dat jouw perceptie de enige zienswijze is. Als je hier bent om atheïsme te promoten dan ben je overduidelijk op de verkeerde plek op dit forum. Hou daar rekening mee. 

[MysticNetherlands 298]

14 uur geleden zei Foppe1986:

Mensen die dat niet begrijpen hoeven voor mij ook niet door te gaan voor wetenschappelijk

Gelukkig ziet iedereen met ook maar beetje wetenschappelijke achtergrond dat dit uit jouw mond nietszeggend is. Grappig ook hoe je andere mensen continu bestookt met je kleine repertoire wetenschappelijke terminologie (conformation bias, cherry picking etc), welke je braaf napapagaait, terwijl je nauwelijks lijkt in te zien dat het ook voor jou geldt.

Ik zet je weer in de Negeerstand. Mijn vorige post aan jou gericht in het 'Schaap of bok' topic, waartoe je me nota bene uitnodigde, liet je ook al onbeantwoord.

 

Ik hoop dat de hernieuwde moderatie spoedig korte metten maakt met je neo-atheistische verbale geweld op dit forum.

13 uur geleden zei Desid:

Paulus was een tijdgenoot van Jezus, en heeft weliswaar de historische Jezus niet direct gekend, maar wel zijn leerlingen. Via Paulus krijgen we een blik in de vroegste fase van het christendom. Daarnaast maakt hij melding van een aantal verhalen en berichten over Jezus, die ouder zijn dan de evangeliën en in de vroegste gemeenten rondgingen. Dus hij is een belangrijke bron.

Waarom ben je zo fel tegen Paulus als historische bron? Is het misschien omdat de lezing van zijn brieven je heeft doen inzien dat hij minder gemakkelijk aan de kant te schuiven is dan je dacht...

Het is echt stuitend hoe Foppe te werk gaat en briesende in zijn 'confirmation bias' alles aan de kant schuift. Ik vind t wel weer welletjes. *zet Negeerfunctie weer aan*