Waarom zou ik verlossing moeten willen dan?

[Hendrik-NG 220]

Op ‎16‎-‎4‎-‎2017 om 18:53 zei violist:

Terwijl ik als ongelovige op eigen kracht de eindstreep probeer te halen doe jij dat door jezelf moed in te praten dat  achter de eindstreep het beloofde land ligt. Ik zie er geen verschil in of het éen of het ander deze reis makkelijker of prettiger maakt. Ik ervaar veel voldoening van het resultaat dat ik het zelf gerooid heb. Mijn zelfkennis heb ik niet verkregen door naar figuren uit de bijbel te kijken maar door steeds bij mezelf te rade te gaan of ik behandeld zou willen worden zoals ik een ander behandel en mijn gedrag op die manier bij te stellen voor zover een aangeboren karakter dat toelaat. Achter de eindstreep wacht de dood, een soort slaap zegt Sanne. God zou in staat zijn om het leven tzt weer terug te geven, ik neem aan gebaseerd op een aantal bijbelteksten. Verwacht jij een ander leven terug te krijgen dan mij staat te wachten? Of heeft God mij niet nodig en blijf ik dood? Of wacht mij een vreselijke straf als ik van geen kwaad bewust wakker word zoals in de biblebelt wordt voorgehouden?

 

Hendrik-NG zei: .....Dat God hen tijdens die reis wat duidelijk wilde maken

Wat heeft God jou tot nu toe duidelijk gemaakt waer je zonder Hem onwetend van was gebleven?

Om bij dat laatste te beginnen: dat het hele idee van "op eigen kracht een eindstreep zien te halen" in de termen van de Prediker "lucht en leegte" is. Die eindstreep haal je wel en logischerwijs op eigen kracht. Maar precies binnen de lijntjes van "hoe het je gegeven is". Wat maakt dat je goed beschouwd geen reden hebt om voldoening te voelen bij het resultaat en het "zelf gerooid hebben". Immers: hoe had je het anders willen of kunnen doen? Binnen de grenzen van je mogelijkheden kan je jezelf ontplooien, en wat buiten die grenzen ligt dat bereik je niet. Maar dat geldt voor ieder mens, dus wat maakt jou zo speciaal dat je daar voldoening uit zou kunnen putten? Ja, misschien "dat je er uit haalt wat er in zit"... En er is maar een manier om daar achter te komen: actief je grenzen verkennen... Maar is het idee dat je niet passief je einde afwacht, maar je leven leeft een reden om je voldaan te voelen? Doet niet ieder mens zo ongeveer hetzelfde? Waarbij het gevoel van voldoening (en de mate daarvan) vooral ook afhankelijk is van "dat aangeboren karakter" waar je het over had. Niet ieder mens is even blij met zichzelf en de omstandigheden.

Wat God mij bij dat leven vooral meegeeft is "inspiratie" (van "Spiritus", Geest)... Voedsel voor onderweg (om maar even terug te grijpen naar de taal van Deuteronomium, want ik wees je op een tekst uit dat boek). Dat "leven" zelf... Binnen de lijntjes van "hoe het me gegeven is". En nog wel een aantal zaken meer (waarover ik het hier en nu niet wil hebben, want te persoonlijk).

Hoe dat leven na de dood er voor jou en mij uit gaat zien, dat weet ik niet. De Schrift spreekt daar in wat algemene termen over, maar ook niet meer dan dat. "God is een God van levenden en niet van doden", zegt Jezus. Stel dat Hij van jou én van mij zou zeggen dat Hij onze God is, dan komen we elkaar vast en zeker nog wel eens tegen!! Op kortere termijn, of in de eeuwigheid...

[Hendrik-NG 220]

Op ‎16‎-‎4‎-‎2017 om 21:33 zei Dat beloof ik:

Ik begrijp écht niet dat er mensen zijn die NIET inzien dat dit een énge, écht heel enge tekst is. Een god die je met opzet 40 jaar de woestijn in stuurt en bijna laat verhongeren om zodoende te laten voelen dat hij de baas is.

Als je die tekst zo wil lezen, dan komt die huiver opzetten. Maar waarom zou ik die tekst zo lezen? Eens: het is een tekst om te herkauwen, maar ik lees er in dat God met de mensen optrok ik die woestijn. Hij leidde hen. Ging ze voor. En was dus gewoon in hun nabijheid. Het Hebreeuwse woord hier betekent in essentie gewoon "gaan, wandelen". Maar lees je elders over die woestijnreis, dan lees je vooral ook dat God met zijn volk meeging. Voorop wandelde.

Men kreeg honger, staat er. Maar er staat niet "men verhongerde, kwam om van de honger". Dat was de klacht wel: "Waarom moeten we hier omkomen in de woestijn? Er was in Egypte genoeg te eten voor ons!". Maar men was gewoon in staat om die klacht te uiten. En dus verre van verhongerd. En met de honger kwam ook de uitkomst: God toont zijn macht. Maar:

Die tekst leert niet: "Gehoorzaam Mij, anders bliksem Ik je neer!". Die tekst leert: "God onderzoekt of zijn volk Hem wil vertrouwen, en of ze uit zichzelf gehoorzaamheid willen tonen". Waarom ik dat denk? Omdat de tekst verder gaat, en daar duidelijk maakt wat die "macht" van God is die men aan den lijve heeft mogen ondervinden:

Citaat

8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt. 8:4 Veertig jaar lang raakten uw kleren niet versleten en zwollen uw voeten niet op. 8:5 Laat ieder van u dan beseffen dat de HEER, uw God, u opvoedt zoals een vader zijn kind opvoedt. 8:6 Leef daarom zijn geboden na door de weg te volgen die hij u wijst en door ontzag voor hem te tonen.

Ofwel: terwijl Hij geduldig afwacht of men Hem gaat gehoorzamen, zorgt Hij intussen als een vader voor zijn kinderen. Zijn macht blijkt niet uit een "laten voelen dat Hij de baas is", maar uit een heel subtiel "gaandeweg en stilletjes zorgen, geduldig afwachtend of Hij de harten van zijn kinderen weet te winnen". Het gaat hier om een aansporing (van Mozes aan het adres van het volk) om gehoorzaam te zijn. Maar hij legt ze die gehoorzaamheid niet op.

Ik zie vooralsnog niet heel veel reden om deze tekst te lezen zoals jij hem leest... Ook niet als ik er andere teksten naast leg waaruit spreekt dat er ook grenzen zitten aan dat geduld van God...

[violist 198]

 

@Hendrik-NG

Even terzijde, zoals je van een niet-gelovige kan verwachten. Ik zie het namelijk wat anders. De schrijver van de door jou aangehaalde teksten wilden het Joodse volk naar mijn idee voorhouden dat de God van Mozes de enige en beste God was die je kon bedenken en dat Hij het Joodse volk had uitverkoren om hen te willen leiden. In de woestijn maar ook na de Babylonische ballingschap, een hersteld Israél met een God die er voor hen wilde zijn. Een stukje opvoeding ontbrak daar zodoende niet bij, de schrijvers waren waarschijnlijk hoogst intellectueel op dat gebied. Naar mijn idee waren het dus de schrijvers van de eerste 5 boeken die over en tot  het Joodse volk spraken en geen God. Dat neemt niet weg dat er leerzame passages in voorkomen maar ik zie evengoed ook een aantal niet na te volgen teksten. Ik persoonlijk heb nooit begrepen waarom een God éen volk zou uitverkiezen, het Joodse volk en en waarom de oorspronkelijke bewoners van het beloofde land hun biezen moesten pakken. Een God voor alle mensen gaat zo met zijn schepsels niet om. Voor de Joden uiteraard geen probleem en ik weet dat de christenen hier een rode draad in zien die naar de komst van JC leidt, beginnend met het verbond dat God met Abraham sloot. Een indrukwekkend plan van God maar om daarvoor zo partijdig te moeten zijn en zich aan andere volken in die tijd minder bekend te willen maken kan ik niet geloven,  zoiets kan alleen maar bij de begunstigden zelf opkomen.

[Hendrik-NG 220]

25 minuten geleden zei violist:

 

@Hendrik-NG

Even terzijde, zoals je van een niet-gelovige kan verwachten. Ik zie het namelijk wat anders. De schrijver van de door jou aangehaalde teksten wilden het Joodse volk naar mijn idee voorhouden dat de God van Mozes de enige en beste God was die je kon bedenken en dat Hij het Joodse volk had uitverkoren om hen te willen leiden. In de woestijn maar ook na de Babylonische ballingschap, een hersteld Israél met een God die er voor hen wilde zijn. Een stukje opvoeding ontbrak daar zodoende niet bij, de schrijvers waren waarschijnlijk hoogst intellectueel op dat gebied. Naar mijn idee waren het dus de schrijvers van de eerste 5 boeken die over en tot  het Joodse volk spraken en geen God. Dat neemt niet weg dat er leerzame passages in voorkomen maar ik zie evengoed ook een aantal niet na te volgen teksten. Ik persoonlijk heb nooit begrepen waarom een God éen volk zou uitverkiezen, het Joodse volk en en waarom de oorspronkelijke bewoners van het beloofde land hun biezen moesten pakken. Een God voor alle mensen gaat zo met zijn schepsels niet om. Voor de Joden uiteraard geen probleem en ik weet dat de christenen hier een rode draad in zien die naar de komst van JC leidt, beginnend met het verbond dat God met Abraham sloot. Een indrukwekkend plan van God maar om daarvoor zo partijdig te moeten zijn en zich aan andere volken in die tijd minder bekend te willen maken kan ik niet geloven,  zoiets kan alleen maar bij de begunstigden zelf opkomen.

Je kan daar nog aan toe voegen dat uit de latere geschriften (die gaan over de koningentijd en over de ballingschap) blijkt dat dat volk Israël helemaal niet in de plaats kwam van "die andere volken in Kanaän" en het in de praktijk helemaal niet zo was dat "de oorspronkelijke bewoners van het beloofde land hun biezen moesten pakken". Maakt de kwestie nog raadselachtiger.

[sjako 699]

22 uur geleden zei Onbemind:

@sjakoLees jij dat in de Bijbel? In de meeste vertalingen zie ik toch duidelijk 'groene kruid / planten groei ' staan. Wat dus inhoud dat de leeuw geen aaseter is.
Kan je mij dan uitleggen waarom je ervan uit gaat dat de dieren al stierven in het paradijs voor de zondeval?

Ik bedoel het Paradijs waar Jezus over sprak toen Hij terecht gesteld werd: 'Gij zult met Mij in het Paradijs zijn' Dat is het aardse paradijs waar Jesaja ook over sprak.

Jesaja 11:11 En er moet een rijsje voortkomen uit de tronk van I̱saï; en uit zijn wortels zal een spruit vruchtbaar zijn.  2 En op hem moet de geest van Jehovah komen te rusten, de geest van wijsheid en van verstand, de geest van raad en van kracht, de geest van kennis en van de vrees voor Jehovah;  3 en hij zal vreugde scheppen in de vrees voor Jehovah.En hij zal niet richten naar wat zijn ogen alleen maar zien, noch terechtwijzen naar wat zijn oren slechts horen.  4 En met rechtvaardigheid moet hij de geringen richten, en met oprechtheid moet hij terechtwijzing geven ten behoeve van de zachtmoedigen der aarde. En hij moet de aarde slaan met de roede van zijn mond; en met de geest van zijn lippen zal hij de goddeloze ter dood brengen.  5 En rechtvaardigheid moet de gordel van zijn heupen blijken te zijn, en getrouwheid de gordel van zijn lendenen.En de wolf zal werkelijk een poosje bij het mannetjeslam vertoeven, en bij het bokje zal de luipaard zelf zich neerleggen, en het kalf en de jonge leeuw met manen en het weldoorvoede dier alle bij elkaar; en een kleine jongen nog maar zal leider over ze zijn.  7 Ja, de koe en de beer zullen weiden; samen zullen hun jongen neerliggen. En zelfs de leeuw zal stro eten net als de stier.  8 En de zuigeling zal stellig spelen bij het hol van de cobra; en op de lichtopening van een giftige slang zal een gespeend kind werkelijk zijn eigen hand leggen.  9 Men zal generlei kwaad doen noch enig verderf stichten op heel mijn heilige berg; want de aarde zal stellig vervuld zijn van de kennis van Jehovah, zoals de wateren ook de zee bedekken.

Maar wellicht zal de leeuw weer letterlijk planten eten hoor, daar maak ik geen punt van.

Dieren waren van nature sterfelijk. Dat kunnen we terugvinden in 2Petrus 2:12 Maar deze [mensen] zullen, net als redeloze dieren, die van nature geboren zijn omgevangen en vernietigd te worden, in de dingen waarvan zij onwetend zijn en schimpend spreken, in hun eigen [loopbaan van] vernietiging ook de vernietiging ondergaan, 

Mensen zijn naar Gods beeld geschapen en waren in eerste instantie onsterfelijk. Mensen waren onderscheiden van de dieren en we zouden over ze heersen. Dieren moesten dus sterfelijk zijn om onderscheiden te kunnen zijn van de mens. Fossielen laten het ook zien. Er zijn fossielen gevonden die meer dan 6000 jaar oud zijn. Als we aannemen dat de mensheid 6000 jaar lang bestaat moeten de dieren voor die tijd sterfelijk zijn. Van mensen zijn geen resten gevonden die meer dan 6000 jaar oud zijn.

Wel zal er veel meer harmonie in de natuur zijn geweest dan nu. Het fossiele verslag laat wel zien dat er vleeseters waren. Misschien ruimden deze dieren andere dieren op. 

[Foppe1986 35]

11 uur geleden zei Hendrik-NG:

Als je die tekst zo wil lezen, dan komt die huiver opzetten. Maar waarom zou ik die tekst zo lezen? Eens: het is een tekst om te herkauwen, maar ik lees er in dat God met de mensen optrok ik die woestijn. Hij leidde hen. Ging ze voor. En was dus gewoon in hun nabijheid. Het Hebreeuwse woord hier betekent in essentie gewoon "gaan, wandelen". Maar lees je elders over die woestijnreis, dan lees je vooral ook dat God met zijn volk meeging. Voorop wandelde.

Men kreeg honger, staat er. Maar er staat niet "men verhongerde, kwam om van de honger". Dat was de klacht wel: "Waarom moeten we hier omkomen in de woestijn? Er was in Egypte genoeg te eten voor ons!". Maar men was gewoon in staat om die klacht te uiten. En dus verre van verhongerd. En met de honger kwam ook de uitkomst: God toont zijn macht. Maar:

Die tekst leert niet: "Gehoorzaam Mij, anders bliksem Ik je neer!". Die tekst leert: "God onderzoekt of zijn volk Hem wil vertrouwen, en of ze uit zichzelf gehoorzaamheid willen tonen". Waarom ik dat denk? Omdat de tekst verder gaat, en daar duidelijk maakt wat die "macht" van God is die men aan den lijve heeft mogen ondervinden:

Ofwel: terwijl Hij geduldig afwacht of men Hem gaat gehoorzamen, zorgt Hij intussen als een vader voor zijn kinderen. Zijn macht blijkt niet uit een "laten voelen dat Hij de baas is", maar uit een heel subtiel "gaandeweg en stilletjes zorgen, geduldig afwachtend of Hij de harten van zijn kinderen weet te winnen". Het gaat hier om een aansporing (van Mozes aan het adres van het volk) om gehoorzaam te zijn. Maar hij legt ze die gehoorzaamheid niet op.

Ik zie vooralsnog niet heel veel reden om deze tekst te lezen zoals jij hem leest... Ook niet als ik er andere teksten naast leg waaruit spreekt dat er ook grenzen zitten aan dat geduld van God...

Jij ziet volgens mij echt zaken anders dan ze in werkelijkheid zijn

Cognitieve dissonantie noemen spychologen dat.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Foppe1986:

Jij ziet volgens mij echt zaken anders dan ze in werkelijkheid zijn

Cognitieve dissonantie noemen spychologen dat.

Of hij leest de tekst gewoon anders en maakt een andere afweging. Ik zie niet erg de argumentatiewaarde van zo een verwijt. Ik bedoel, wat is werkelijkheid?
We spreken over een ik weet niet hoe oud verhaal, geschreven in een ons onbekende cultuur en literaire schrijfwijze, over een gebeurtenis waar wij niet bij waren en dat waarschijnlijk sterk tot geheel gemythologiseerd is, waar zowel joden als christenen als deels ook moslims al eeuwenlang diepe lagen en betekenissen herkennen en waar zij zelfs niet zelden de betekenissen nog belangrijker vinden dan het verhaal zelf, dat enkel een voertuig is voor die verborgen wijsheden.
Het is dus mogelijk dat twee personen twee totaal verschillende dingen in hetzelfde verhaal zien, zonder dat één van hen zo'n lange-afstandsdiagnose hoeft te krijgen.

In plaats van mensen impliciet uit te maken voor psychologische randgevallen omdat zij niet precies met jouw blik kijken, kun je ook rustig en respectvol doorvragen en proberen te begrijpen waarom de ander dingen anders kan zien dan jij en rustig aangeven waarom jij die betekenissen niet zo kunt of wilt zien. Levert meestal interessantere en leerzamere discussies op dan met dit soort dooddoeners.

[violist 198]

10 uur geleden zei Foppe1986:

Jij (H-NG) ziet volgens mij echt zaken anders dan ze in werkelijkheid zijn

Ik heb al aangegeven hoe ik er tegen aan kijk en we zijn in wezen allemaal op zoek naar "de werkelijkheid" maar of die ooit boven water zal komen is de vraag.  Hoe zie jij de "zaken" waar je over valt?

[violist 198]

12 uur geleden zei sjako:

Van mensen zijn geen resten gevonden die meer dan 6000 jaar oud zijn.

Volg jij het nieuws niet?

In de grot van Tautavel in de Franse Pyreneeën is een menselijke tand gevonden die mogelijk 550.000 jaar oud is. Het zou daarmee een van oudste menselijke fossielen zijn die ooit is gevonden. 

Dat schrijft de website 20minutes.fr.

Volgens onderzoekers gaat het om een tand van een volwassene die "erg versleten is". De vondst stelt onderzoekers in staat meer te weten te komen over de eerste Europeanen.

De tand werd gevonden door een 16-jarige Franse vrijwilligster.  

Tot nu werd de mens van Tautavel, een stuk schedel dat in 1969 in hetzelfde gebied werd gevonden, beschouwd als het oudste menselijke fossiel in Frankrijk. De tand is echter zo'n 100.000 jaar ouder. 

Bij verdere opgravingen werden in de loop van de vorige eeuw meer skeletresten gevonden, die een beeld geven van de Tautavelmens, een voorloper van de homo sapiens, die circa 450.000 jaar geleden in Zuid-Europa moet hebben geleefd.

Sinds de ontdekking in de jaren zestig groeven honderden archeologen in de buurt van de grot en kwamen in totaal 600.000 objecten naar boven, die allemaal tussen de 80.000 en 560.000 jaar oud zijn.

Het oudste menselijke fossiel in Europa is een 1,4 miljoen jaar oude tand die in 2013 werd gevonden in Spanje.

http://www.nu.nl/wetenschap/4096561/menselijke-tand-van-550000-jaar-oud-gevonden-in-franse-pyreneeen.html

 

 

[TTC 1.560]

Op 18-4-2017 om 08:40 zei Sanne69:

Hoe begrijp je dan zelf Gods uitleg over wat dood is in Gen. 3:19?

Je schreef dit al:

• Volgens Pred.12:7 keert deze geest terug naar God.
• Dat wil niet zeggen dat die geest iets is dat onze persoonskenmerken heeft.
• Je zou de geest dan ook kunnen vergelijken met de stroom die een apparaat in werking zet.
• God is de bron van het leven of van de levenskracht.
• Alleen God kan mensen weer herscheppen uit het stof en iemand weer de levenskracht teruggeven. 

Volgens deze constructie zou de geest tijdelijk in het menselijke lichaam vertoeven om zich daarna te herenigen met God, tijdens het leven kunnen we ook op zoek gaan naar deze hereniging waardoor we verlost kunnen worden van de egotransverwarring die door dit mechanisme in het leven geroepen wordt. 

[Dat beloof ik 990]

Op ‎18‎-‎4‎-‎2017 om 10:45 zei Hendrik-NG:

Maar men was gewoon in staat om die klacht te uiten. En dus verre van verhongerd

Misschien zou je toch nog eens Exodus er op moeten naslaan. Het volgt klaagt over 'sterven van de honger'.

Mij lijkt dat duidelijk, maar ja, als ook dit afdoet als  "het is maar hoe je het leest"  dan kun je alles wat krom is recht praten. 

[violist 198]

Volgens Pred.12:7 keert deze geest terug naar God.

Ik begrijp er helemaal niets meer van. Het is blijkbaar de geest waar het omdraait. Die heeft God gegeven en neemt Hij weer terug. Zijn bezit. Een onderdeel van Hem.  Een mens zou dan niets meer zijn dan een stoffelijk lichaam waarin de geest van God tijdelijk gehuisvest is. Het was zijn adem en die kan keert weer terug naar Hem.Wie heeft er dan in het paradijs gezondigd vraag ik me af. De geest van God in ons of ons stoffelijk lichaam? 

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei violist:

Ik begrijp er helemaal niets meer van. Het is blijkbaar de geest waar het omdraait. Die heeft God gegeven en neemt Hij weer terug. Zijn bezit. Een onderdeel van Hem.  Een mens zou dan niets meer zijn dan een stoffelijk lichaam waarin de geest van God tijdelijk gehuisvest is. Het was zijn adem en die kan keert weer terug naar Hem.

En sterker, in werkelijkheid ben je er nooit van gescheiden, vandaar de tweenaturenleer.  

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei sjako:

Fossielen laten het ook zien. Er zijn fossielen gevonden die meer dan 6000 jaar oud zijn. Als we aannemen dat de mensheid 6000 jaar lang bestaat moeten de dieren voor die tijd sterfelijk zijn. Van mensen zijn geen resten gevonden die meer dan 6000 jaar oud zijn.

Dit is gewoon domweg niet waar. In dit verband moet je ook niet zomaar iets aannemen, maar uitgaan van de vondsten en daar conclusies uit trekken.

We gaan miljoenen jaren terug.http://www.magazine.nationalgeographic.nl/artikel/oudste-menselijk-fossiel-gedateerd

[violist 198]

Dat God 6000 jaar wacht om zijn koninkrijk te herstellen is al verdacht maar 2.8 miljoen jaar is helemaal ongelooflijk. Voor God wellicht een spannende 60 minutenfilm met daarin de ene oorlog na de andere maar voor mij is 2.8 miljoen jaar best wel een lange tijd en zie ik de lol er niet van in al die oorlogen eeuw in eeuw uit maar te laten voortduren. Mocht er ooit een vredesrijk komen dan wordt die op een in bloed doordrenkte aarde gevestigd, niet iets om trots op te zijn. 

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Misschien zou je toch nog eens Exodus er op moeten naslaan. Het volgt klaagt over 'sterven van de honger'.

Mij lijkt dat duidelijk, maar ja, als ook dit afdoet als  "het is maar hoe je het leest"  dan kun je alles wat krom is recht praten. 

Het is niet "maar hoe je het leest". Maar eerder "nauwkeurig lezen wat er staat". Ik heb Exodus er nog eens op nageslagen. En in de NBV gezocht hoe vaak het woord "honger" er voor komt. En dat is 1x. In Exodus 16:3. Voor de zekerheid heb ik ook nog gezocht in de Hebreeuwse tekst (Bibleworks). Het Hebreeuwse woord dat daar voor honger wordt gebruikt komt inderdaad slechts 1x voor in Exodus. Wat staat er in de vertaling? Dit:

Citaat

Ex 16:1 Vanuit Elim trok het hele volk van Israël weer verder. Op de vijftiende dag van de tweede maand na hun vertrek uit Egypte bereikten ze de woestijn van Sin, die tussen Elim en de Sinai ligt. 16:2-3 Daar in de woestijn begon het volk zich opnieuw te beklagen. ‘Had de HEER ons maar laten sterven in Egypte,’ zeiden ze tegen Mozes en Aäron. ‘Daar waren de vleespotten tenminste gevuld en hadden we volop brood te eten. U hebt ons alleen maar naar de woestijn gebracht om ons hier allemaal van honger te laten omkomen.’

Het volk klaagt dus niet over 'we sterven van de honger'. Het volk klaagt "we gaan hier nog sterven van de honger!". Kernwoord "beklagen" (Ex 16:2). In de taal van de Statenvertaling: het volk murmureerde. Dat is de rode draad door Exodus: dat woord komt daar 6x voor. En waar het in Numeri over die woestijnreis gaat nog 10x!

Dat levert mij nauwkeurig lezen op: het volk klaagt over honger, en direct op de eerste klacht geeft God manna (lees Ex 16 maar!); en verder lees ik dat het volk klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt. En in Numeri dat het volk klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt.

Lijkt me helder waar het verhaal over gaat!!!

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei violist:

Dat God 6000 jaar wacht om zijn koninkrijk te herstellen is al verdacht maar 2.8 miljoen jaar is helemaal ongelooflijk. Voor God wellicht een spannende 60 minutenfilm met daarin de ene oorlog na de andere maar voor mij is 2.8 miljoen jaar best wel een lange tijd en zie ik de lol er niet van in al die oorlogen eeuw in eeuw uit maar te laten voortduren.

Misschien wacht God op jou en niet andersom.

[violist 198]

12 minuten geleden zei TTC:

Misschien wacht God op jou en niet andersom

Het toekomstige koninkrijk van éen individu laten afhangen? Zoiets kan alleen maar een gelovige bedenken: "God heeft een plan met jou" 

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei violist:

Het toekomstige koninkrijk van éen individu laten afhangen? Zoiets kan alleen maar een gelovige bedenken: "God heeft een plan met jou" 

In-dividu betekent on-verdeeld, daarom net iets meer dan je persoonlijke zelf. Lekker verwarrend allemaal, niet?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Dat levert mij nauwkeurig lezen op: het volk klaagt over honger, en direct op de eerste klacht geeft God manna (lees Ex 16 maar!); en verder lees ik dat het volk klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt. En in Numeri dat het volk klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt, en klaagt.

Lijkt me helder waar het verhaal over gaat!!!

Mij ook, zonder 3 uitroeptekens. Om een volk dat de woestijn wordt ingestuurd en daar zonder water 3 dagen moet rond dolen. (Ex 15:22) Daar wat van zeggen zou ik niet willen betitelen als : klaagt, klaagt, klaagt, klaagt. Dat is een terecht verwijt aan degene die dat zo heeft geregeld. Ik heb de indruk dat je echt alleen maar de teksten leest en je absoluut niet kunt of wilt inleven in de omstandigheden van dat verhaal.

3 dagen in de woestijn zonder water, dan ga je dus inderdaad dood !!! (deze keer wel met 4 uitroeptekens), nauwkeurig lezend.

[Hendrik-NG 220]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mij ook, zonder 3 uitroeptekens. Om een volk dat de woestijn wordt ingestuurd en daar zonder water 3 dagen moet rond dolen. (Ex 15:22) Daar wat van zeggen zou ik niet willen betitelen als : klaagt, klaagt, klaagt, klaagt. Dat is een terecht verwijt aan degene die dat zo heeft geregeld. Ik heb de indruk dat je echt alleen maar de teksten leest en je absoluut niet kunt of wilt inleven in de omstandigheden van dat verhaal.

3 dagen in de woestijn zonder water, dan ga je dus inderdaad dood !!! (deze keer wel met 4 uitroeptekens), nauwkeurig lezend.

Die indruk heb ik nu van jou... Dat Barbertje hoe dan ook hangen moet.

Exodus 15:22 Van de Rietzee ging Israël in opdracht van Mozes weer verder, de woestijn van Sur in. Drie dagen trokken ze door de woestijn zonder water te vinden. 15:23 Toen kwamen ze in Mara...

Toen kwamen ze (het tegendeel van dood) in Mara... En daar was water. Bitter water.

Het volk? Het klaagde...

Mozes? Riep de Heer aan. En die wees een uitweg. En er was drinkbaar water.

[Dat beloof ik 990]

Er hoeft van mij niets te gebeuren met Barbertje. Ik wil je alleen maar laten inzien dat jouw visie over deze teksten ("God zorgt") nogal vreemd is.

Mensen 3 dagen door de woestijn laten lopen zonder water en ze uiteindelijk uit laten komen bij water dat niet te drinken is.
Let wél: met de bedoeling om te kijken of ze gehoorzamen of in opstand komen. 
Ik zou dat geen "zorg" durven noemen,  als iemand dat tegenwoordig zou doen, zou hij worden opgepakt voor mishandeling.
Ze zeggen daar wat van en jij noemt dat "klagen"...
Uiteindelijk wordt volgens het verhaal het volk gered doordat het water drinkbaar wordt gemaakt. Nadat ze er om hebben moeten smeken. Dat is niet mooi, maar veel te laat; zorg houdt in dat je mensen op tijd genoeg te drinken geeft. Niet dat je dit pas doet als ze bijna sterven van uitdroging.
Want dát is wat er gebeurd na 3 dagen zonder drinken in een woestijn. Als volwassene. Kleine kinderen en baby's houden dat  geen 3 dagen vol en gaan eerder dood.
Fantastisch, wat een zorg.

 

[sjako 699]

11 uur geleden zei violist:

In de grot van Tautavel in de Franse Pyreneeën is een menselijke tand gevonden die mogelijk 550.000 jaar oud is. Het zou daarmee een van oudste menselijke fossielen zijn die ooit is gevonden. 

Wouw, een hele tand!? Dat is natuurlijk hét bewijs. Not. En dat afkomstig van de kritische @violist.

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is gewoon domweg niet waar. In dit verband moet je ook niet zomaar iets aannemen, maar uitgaan van de vondsten en daar conclusies uit trekken.

We gaan miljoenen jaren terug.http://www.magazine.nationalgeographic.nl/artikel/oudste-menselijk-fossiel-gedateerd

Vind ik erg matig bewijsmateriaal, kan net zo goed van een aap zijn.

[Dat beloof ik 990]

50 minuten geleden zei sjako:

Vind ik erg matig bewijsmateriaal, kan net zo goed van een aap zijn.

Dat is het dus ook.

Als je schol bestelt bij de visboer, zeg je dan ook : "Ja, maar dat is vis"?

[sjako 699]

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is het dus ook.

Het is wel typisch, van dieren wordt er weet ik het niet hoeveel fossielen van gevonden, maar van mensen niet, tenminste niet overtuigend.