Wiseman Hypothesis

[student 45]

In het topic ‘God bestaat niet’ kwam de Wiseman hypothesis (in het vervolg ‘WH’) ter sprake. @Dat beloof ik zei daar:

Citaat

 

Je onderbouwt de stelling dat Adam en Eva onze genetische voorouders bent met een mening, nl dat Genesis 1 een ooggetuigenverslag is. Een mening is geen onderbouwing. Onderbouwen je met feiten. Dat je denkt dat het een verslag van Adam is en denkt dat het een openbaring is en aanneemt dat Genesis oorspronkelijk op kleitabletten is geschreven, kan zijn, het zijn aannames en niets meer. Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen. Bewijs alles wat je denkt en aanneemt en we hebben een andere situatie.

De Wiseman hypothesis, in het kort, komt er op neer dat Wiseman denkt dat Genesis is samengesteld uit teksten die oorspronkelijk op kleitabletten stonden, omdat er in Genesis bepaalde passages staan die ook steeds op kleitabletten zijn terug te vinden. Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd, er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis. Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  

Het is hetzelfde als het volgende. Veel verhalen in sprookjesboeken beginnen met “er was eens, in een land hier ver vandaan; ik ken een verhaal uit mondelinge overlevering dat begint met ‘er was eens, in een land hier ver vandaan’; daarmee heb k bewezen dat dit verhaal afkomstig is uit een of ander boek. Je zult begrijpen dat dit onzin is. Hetzelfde geldt voor de Wiseman hypothesis.

 

Hij kreeg daarvoor maar liefst drie likes. Ik denk dat het handig is als ik eerst een uitleg van de WH geef en de argumenten daarvoor geef. Aan het eind zal ik vervolgens nog de post van DBI bespreken.

De WH komt er in het kort op neer dat de eerste 36 hoofdstukken en de eerste twee verzen van hoofdstuk 37 oorspronkelijk geschreven zijn op kleitabletten. Ieder kleitablet wordt afgesloten door de zinsnede “dit zijn de geschiedenissen [toledoth] van x”. X is dan de auteur van het kleitablet. De kleitabletten lopen dus als volgt:

1.       Gen. 1:1-2:4 (God);

2.       Gen. 2:4-5:1 (Adam);

3.       Gen. 5:2-6:9 (Noach);

4.       Gen. 6:10-10:1 (zonen van Noach);

5.       Gen. 10:2-11:10 (Sem);

6.       Gen. 11:11-11:27 (Terach);

7.       Gen. 11:28-25:12/19 (Ismaël en Izak);

8.       Gen. 25:20-36:9/37:2 (Ezau en Jakob).

(Misschien loop ik hier en daar een vers scheef, want ik typ dit over van een schema.) Ik zal zeven argumenten voor de WH geven.

1.       Colofon. De tien colofons sluiten steeds een belangrijke fase in het verhaal en staan vaak midden tussen een wisseling in stijl. Kleitabletten werden in Mesopotamië bijna altijd afgesloten met een colofon met de naam van de schrijver. Een zin die heel goed als colofon kan dienen aan het eind van een verhaal is een sterk argument voor de hypothese dat dit verhaal oorspronkelijk op een kleitablet stond.

2.       Herhaling van tekst aan het begin of einde van een verhaal. Dit zien we heel duidelijk terug in Gen. 11:26 en 27, waar de laatste woorden voor de colofon erna weer herhaal worden. Maar hetzelfde zien we terug bij 1:1/2:4, 2:4/5:1, 6:10/10:1 en 25:12/25:19. Ook dit zien we terug op kleitabletten, zodat kleitabletten die een serie vormden gemakkelijk herkend konden worden. Oorspronkelijk zullen de herhalingen veel duidelijker geweest zijn, maar zoals we in het volgende punt zullen zien, hebben de kleitabletten een redactie ondergaan.

3.       Redactionele aanvullingen. Nergens in de Bijbel zien wij zo duidelijke latere toevoegingen als in de eerste 36 hoofdstukken van Genesis. We zien het terug in 14:2,3,7,8,15 en 17, 16:14, 23:2 en 19 en 35:19. Dergelijke aanvullingen wijzen duidelijk op ouder materiaal dat later onder redactie is komen te staan. Echter, het eerste gedeelte van Genesis is hierin uniek.

4.       Verschillen in stijl. Wanneer er argumenten voor de JEDP-hypothese gebracht worden, zijn dit meestal voorbeelden uit Genesis. Genesis 1:1-2:4 is geschreven vanuit een heel breed perspectief, een soort vogelvlucht. Vanaf 2:5 wordt het juist heel persoonlijk op de mens gericht. Deze perspectiefwisselingen gebeuren bijna altijd na een ‘toledoth’ en zijn daardoor uitstekend te verklaren door de WH, beter dan door de JEDP-hypothese.

5.       De drie schrijvers van het zondvloedverhaal. Volgens de colofon in 10:1 is het zondvloedverhaal geschreven door de drie zonen van Noach. Inderdaad zijn er duidelijke aanwijzingen dat het zondvloedverhaal samengevoegd is uit drie afzonderlijke verhalen. Dat zien we goed in het volgende gedeelte:

 

·         En het water steeg en nam sterk toe op de aarde; en de ark dreef op het water.

·         Het water steeg meer en meer op de aarde, zodat alle hoge bergen die onder heel de hemel zijn, bedekt werden.

·         Nog vijftien el daarboven steeg het water, en de bergen werden bedekt.

 

·         En alle vlees dat zich op de aarde bewoog, gaf de geest: de vogels, het vee, de wilde dieren en alle kruipende dieren, die over de aarde kropen, en alle mensen.

·         Alles met levensadem in zijn neusgaten van alles wat op het droge leefde, stierf.

·         Zo verdelgde Hij alles wat bestond, wat op de aardbodem was, van mens tot dier, tot kruipende dieren en vogels in de lucht; verdelgd werden zij van de aarde. Alleen Noach bleef over, en wat met hem in de ark was.

Het feit dat we dit juist hier tegenkomen, is een sterke aanwijzing voor de WH.

6.       Kennis van eigen tijd; geen kennis van de toekomst. In Genesis 2 lezen we een soort geografische beschrijving van waar de hof van Eden precies lag:

Citaat

Een rivier kwam voort uit Eden om de hof te bevochtigen. En vandaar splitste hij zich en vormde vier hoofdstromen. De naam van de eerste rivier is Pison; die is het die rond heel het land van Havila stroomt, waar het goud is. En het goud van dit land is goed; ook is er balsemhars en de edelsteen onyx. En de naam van de tweede rivier is Gihon; die is het die rond heel het land Cusj stroomt. En de naam van de derde rivier is Tigris; die loopt ten oosten van Assur. En de vierde rivier is de Eufraat.

Het valt direct op dat hier helemaal niets van klopt wanneer je het vergelijkt met de geografische setting in de 9de eeuw voor Christus (toen zou dit gedeelte geschreven zijn volgens de JEDP-hypothese). Ik hoef de discrepanties met de geografie van toen waarschijnlijk niet op te noemen. Je zou kunnen stellen dat de Jahwist gewoon geen kennis van zaken had. Echter, het componeren van een tekst was in de Oudheid alleen voor hooggeschoolden weggelegd en de schrijver heeft echt de basale geografie al fout. De WH heeft hier een prachtige verklaring voor: de schrijver beschrijft niet de geografie van na de zondvloed, maar van voor de zondvloed. En de overeenkomst in namen? Je hoeft maar één blik op de kaart van Amerika of Australië te slaan en je ziet dat ‘immigranten’ heel vaak namen van hun thuisland meenemen. Het Nabije Oosten was de plaats waar de zondvloedoverlevenden zich na de zondvloed bevonden.

Dit is niet het enige voorbeeld. In het zondvloedverhaal wordt een andere kalender gebruikt dan die van de Joden en Babyloniërs. Eén met twaalf maanden van dertig dagen. De volkentafel van Genesis 10 noemt namen van zeer verre volken die dezelfde overlevering over hun stamvader hebben (bijvoorbeeld Askenaz voor de Germanen en Scandinaviërs), maar de naam van de Perzen ontbreekt. En dat terwijl dat het belangrijkste volk was op het moment dat Genesis 10 volgens de JEDP-hypothese voltooid was! Een heel erg duidelijke aanwijzing voor ouderdom is wel Gen. 10:19, waar Sodom en Gomorra als referentiepunten gebruikt worden om de reikwijdte van een volk aan te duiden.

7.       Externe traditie. Mijn laatste argument dat ik hier zal geven is dat van de externe bevestiging van de WH. Koning Assoerbanipal schreef over zijn beroemde kleitablettenbibliotheek:

Citaat

Ik heb tweetalige werken gelezen in een Sumerisch en een Akkadisch dat moeilijk te ontcijferen viel. Ook heb ik steeninscripties onderzocht van voor de Vloed die uiterst duister waren.

Dit zien we in duisterder bewoordingen als terug in het Gilgameš Epos:

Citaat

 

[Hij onder]zocht al de [windstreken[

En het geheel van de kennis van alles [nam hij in zich op]

Hij zag wat geheim is, en ontdekte wat verborgen is;

Hij bracht ons berichten van voor de Vloed!

 

In de zondvloedverhalen van de Egyptenaren en de Hindoes vinden we dergelijke berichten ook terug.

 

Nu ik de WH heb uitgelegd en er arugmenten voor gegeven heb, wil ik terug naar de kritiek van @Dat beloof ik. Hij schreef:

Citaat

Het is een idee van hoe iets gegaan zou kunnen zijn, echter, hij heeft er geen enkel hard bewijs voor, het is niet onderbouwd,

Dit is natuurlijk niet waar, zoals ik hierboven in zeven punten heb laten zien. Dit maakt de WH een uiterst aannemelijke verklaring voor het ontstaan van Genesis.

Citaat

er is geen enkel kleitablet met de originele tekst van Genesis.

De kans dat wij nu nog een tekst bezitten die in de Oudheid geschreven is, is afgerond nul. We bezitten en fractie van alle papyri, van de gemiddelde Klassieke schrijver hebben we geen enkel werk overgeleverd gekregen (en wanneer dit wel zo is, mogen we blij zijn met een handvol fragmentarische manuscripten) en dit geldt dus ook voor kleitabletten. We bezitten echter wel vele duizenden kleitabletten. Heel veel daarvan wachten echter nog altijd op hun eerste onderzoeker. Dit is dus een non-argument.

Citaat

Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  

Het kan niet weerlegd worden? Dat is een boeiende mening die niet gedeeld wordt door Victor Hamilton en Herbert Wolf, die immers stevige kritiek op de WH hadden. Natuurlijk wordt er in de geschiedschrijving minder ‘bewezen’ en ‘weerlegd’ dan in de exacte vakken, maar dat zegt absoluut niet dat het vak daarmee waardeloos is. De WH is net zo goed een goede historiografische theorie als ieder ander. Het staat op gelijke voet met de JEDP-hypothese als het om wetenschappelijkheid gaat en ik acht de WH superieur als het om argumenten gaat.

Citaat

Gelukkig zie je zelf de tekortkomingen van ooggetuigenverslagen in. Dan zul je moeten accepteren dat dit niet genoeg is om als bewijs te dienen om de stelling te onderbouwen.

Als mensen wijzen op de tekortkomingen van ooggetuigen, dan wijzen ze vaak op ooggetuigen bij een bepaald misdrijf. Heel vaak is er dan een sterke variatie in hun verhalen. De critici die dit argument gebruiken, vergeten vaak dat ooggetuigenverslagen alsnog van grote waarde geschat worden in rechtszaken en onderzoeken. Variatie in verhalen maakt juist dat je zekerder kunt zijn van de grote lijnen. Verder vergeten de critici dat heel veel van die ooggetuigen toevallige voorbijgangers waren die (zeker in eerste instantie) niet goed opletten. De slachtoffers waren ook niet in een ideale situatie om een accuraat beeld te onthouden door de enorme spanning en stress. Als iemand aan mij of aan jou zou vragen om een kort overzicht te geven van je leven tot nu toe, dan zal het verslag dat ik of jij dan zal geven, waarschijnlijk als zeer betrouwbaar gezien worden. Historici worden enthousiast van ooggetuigenverslagen, want voor de meeste gebeurtenissen hebben wij alleen informatie uit de tigste hand. Niemand betwijfelt of Thoetmosis III veldtochten in Palestina heeft gehouden, toch is de enige informatie de we daarvoor hebben verslagen, mogelijk van ooggetuigen. De meeste informatie van het leven van Josephus hebben we uit zijn autobiografie. Dus stel dat Genesis 2 een ooggetuigeverslag is van Adam, dan kunnen we met hoge mate van zekerheid weten dat de gebeurtenissen zoals die in Genesis 2 beschreven zijn, daadwerkelijk gebeurd zijn. Misschien niet alle details – die worden door ooggetuigen vergeten, verward en veranderd – maar de grote lijn van het verhaal wel.

[Desid 324]

Misschien moet je ook 'even' de recente wetenschappelijke literatuur naslaan?

Hou je er ook rekening mee dat het Hebreeuws pas tegen het einde van het tweede millennium vC een taal wordt vanuit het Kanaänitisch?

 

[student 45]

42 minuten geleden zei Desid:

Misschien moet je ook 'even' de recente wetenschappelijke literatuur naslaan?

Ik ben geen wetenschapper en geen expert. Ik verkobdig als leek mijn ideeën en opvattingen om ze te bespreken en bediscussiëren. Daarom zit ik op dit forum. En ja, dan is het in een discussie als deze wel handig om de wetenschappelijke literatuur na te slaan. Dat klopt, ja. Wat is het doel van je vraag?

45 minuten geleden zei Desid:

Hou je er ook rekening mee dat het Hebreeuws pas tegen het einde van het tweede millennium vC een taal wordt vanuit het Kanaänitisch?

Ja.

[Desid 324]

18 minuten geleden zei student:

Wat is het doel van je vraag?

Dat je Genesis 2 zonder blikken of blozen zou willen beschouwen als ooggetuigenverslag van Adam, is tamelijk absurd. Dan ontbreekt er een gemeenschappelijke basis voor discussie, omdat je zó ver verwijderd bent van wat gangbaar is. 

[student 45]

@Desid,

Als dat voor jou een reden is om de discussie aan te gaan, moet je het vooral niet doen. Ik deed het overigens niet zonder blikken of blozen, maar na het geven van zeven argumenten.

[Dat beloof ik 990]

@student

Je laat zien waarom volgens jou het idee van Wiseman geen vreemd idee is.  Vreemd is wel: Je komt ineens met een "JEDP hypothese" en zonder enige  uitleg daarover of inhoudelijke vergelijking hiermee, zeg je de WH qua argumentatie beter te vinden. Qua uitleg heb je daar wel een en ander laten liggen. Wellicht was het beter geweest om JEPD niet te noemen.

Met die uitleg overigens, maakte je niet duidelijk waarom mijn citaat niet klopte:

16 uur geleden zei student:

Citaat

Het kan dus helemaal niet weerlegd worden in de zijn van ‘wetenschappelijke theorie weerleggen’, het is nl geen wetenschappelijke theorie. Dat laatste dient te worden onderbouwd met feiten en falsificeerbare zaken.  

Het kan niet weerlegd worden? Dat is een boeiende mening die niet gedeeld wordt door Victor Hamilton en Herbert Wolf, die immers stevige kritiek op de WH hadden. Natuurlijk wordt er in de geschiedschrijving minder ‘bewezen’ en ‘weerlegd’ dan in de exacte vakken, maar dat zegt absoluut niet dat het vak daarmee waardeloos is. De WH is net zo goed een goede historiografische theorie als ieder ander. Het staat op gelijke voet met de JEDP-hypothese als het om wetenschappelijkheid gaat en ik acht de WH superieur als het om argumenten gaat.

Blijft overeind mijn bewering dat WH geen wetenschappelijke theorie is en dus ook niet weerlegd kan worden, de WH is niet meer dan een boeiende mening. Zowel Wiseman (geen academische scholing) als zijn zoon (professor) schreven er geen peer-reviewed artikel over. Zoonlief schreef wel een boek, maar dat is iets anders.

De 7 punten die je brengt zijn meningen op grond waarvan je stelt dat Genesis kan zijn gebaseerd op andere teksten. Ik denk ook dat Genesis gebaseerd is op andere teksten, maar simpelweg omdat dit nu eenmaal de manier is waarop het overdragen van verhalen zich ontwikkelde: eerst was er mondelinge overlevering, toen ontwikkelden zich (rots)tekeningen, schrift op kleitabletten, later lood of andere materialen en daarna schrift op papier. Zo ingewikkeld is dat niet, dit is algemeen bekend en daar heb je geen 7 argumenten voor nodig. By the way en volslagen off topic, ik ben eens in de grotten van Lascaux geweest, rotstekeningen van 10.000-15.000 jaar oud, fascinerend, als je de kans krijgt moet je daar echt eens gaan kijken !

Vraagje. Kun je uitleggen waarom het zo is dat een verhaal waar boven staat: "Dit is het verhaal over X" , ook geschreven moet zijn door X en niet kan zijn geschreven door een ander?  Dat is in feite wat Desid ook vraagt, maar het antwoord daarop van jou "dat staat in mijn 7 argumenten" kun je niet zo bedoeld hebben. Daar staat het nl niet in. De vraag is in gegeven omdat ik écht niet snap hoe je of Wiseman de sprong kan maken van 'ooit stonden de teksten van Genesis op kleitabletten' naar 'deze kleitabletten zijn gemaakt door ooggetuigen'.

 

 

21 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[student 45]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je laat zien waarom volgens jou het idee van Wiseman geen vreemd idee is.  Vreemd is wel: Je komt ineens met een "JEDP hypothese" en zonder enige  uitleg daarover of inhoudelijke vergelijking hiermee, zeg je de WH qua argumentatie beter te vinden. Qua uitleg heb je daar wel een en ander laten liggen. Wellicht was het beter geweest om JEPD niet te noemen.

Dat is waar. Je kunt in een OP ook niet alles in één keer noemen. Deze was al lang zat: drie Word-kantjes calibri 11.

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Blijft overeind mijn bewering dat WH geen wetenschappelijke theorie is en dus ook niet weerlegd kan worden, de WH is niet meer dan een boeiende mening. Zowel Wiseman (geen academische scholing) als zijn zoon (professor) schreven er geen peer-reviewed artikel over. Zoonlief schreef wel een boek, maar dat is iets anders.

Het ligt puur aan je definitie van 'weerlegd worden'. Als je definitie is dat er 0% kans is dat de theorie klopt, dan kan de WH inderdaad niet weerlegd worden. Als je met 'weerlegd worden' bedoelt dat de kans uiterst klein is dat de WH de werkelijkheid representeert, dan kan de WH wel weerlegd worden. Je kunt bijv. aantonen dat de todeloths op het gedeelte erna wijzen en niet ervoor. Het is dus net zo wetenschappelijk als de theorie dat Ramses II overdreef in zijn verslag van de slag bij Kadesh.

Het maakt mij niet uit of een theorie wel of niet in peer-reviewed literatuur is verschenen, het gaat mij om argumenten. En die vind ik uiterst overtuigend. Overtuigender dan de argumenten voor de JEDP-hypothese die genoemd worden in het peer-reviewed boek 'Wie schreef de Bijbel?' van prof. Karel van der Toorn (oorspronkelijk Harvard University Press).

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De 7 punten die je brengt zijn meningen op grond waarvan je stelt dat Genesis kan zijn gebaseerd op andere teksten.

*Argumenten

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk ook dat Genesis gebaseerd is op andere teksten, maar simpelweg omdat dit nu eenmaal de manier is waarop het overdragen van verhalen zich ontwikkelde: eerst was er mondelinge overlevering, toen ontwikkelden zich (rots)tekeningen, schrift op kleitabletten, later lood of andere materialen en daarna schrift op papier. Zo ingewikkeld is dat niet, dit is algemeen bekend en daar heb je geen 7 argumenten voor nodig. By the way en volslagen off topic, ik ben eens in de grotten van Lascaux geweest, rotstekeningen van 10.000-15.000 jaar oud, fascinerend, als je de kans krijgt moet je daar echt eens gaan kijken !

De Lascaux-tekeningen zou ik ook graag eens willen zien, maar dat geldt voor meer dingen. Verder zie ik niet in wat je hier nu precies mee wilt zeggen. Rotstekeningen vinden we voornamelijk in droge gebieden en Europa, niet in Mesopotamië voor zover ik weet.

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Vraagje. Kun je uitleggen waarom het zo is dat een verhaal waar boven staat: "Dit is het verhaal over X" , ook geschreven moet zijn door X en niet kan zijn geschreven door een ander?  Dat is in feite wat Desid ook vraagt, maar het antwoord daarop van jou "dat staat in mijn 7 argumenten" kun je niet zo bedoeld hebben. Daar staat het nl niet in. De vraag is in gegeven omdat ik écht niet snap hoe je de sprong kunt maken van 'ooit stonden de teksten van Genesis op kleitabletten' naar 'deze kleitabletten zijn gemaakt door ooggetuigen'.

Omdat op kleitabletten in de colofon altijd de naam van de schrijver stond.

[Dat beloof ik 990]

O, is dat zo ? Of was dat mogelijk het geval bij een serie waar bij de opgraving Wiseman bij was en heeft hij toen bepaald dat dit altijd bij alle tabletten het geval moet zijn geweest ? Ik neem aan dat je de bewering hebt gebaseerd op wetenschappelijk verantwoord materiaal, want je zegt immers via de wetenschappelijke methode te werken ? Dan zal een bronvermelding geen probleem zijn.

39 minuten geleden zei student:

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De 7 punten die je brengt zijn meningen op grond waarvan je stelt dat Genesis kan zijn gebaseerd op andere teksten.

*Argumenten

Dat ligt puur aan de definitie van argumenten. 

21 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei student:

De Lascaux-tekeningen zou ik ook graag eens willen zien, maar dat geldt voor meer dingen. Verder zie ik niet in wat je hier nu precies mee wilt zeggen.

Dat lijkt me nogthans vrij duidelijk. De oudste Lascaux tekeningen zijn 15.000 jaar oud. En ze zijn er, we kunnen ze zien en onderzoeken. en dat is ook gebeurd.

Het kan volgens mijn boerenverstand niet tegelijkertijd zo zijn dat je beweert dat Adam ooggetuige is  geweest van de schepping van de wereld, 6000 jaar geleden, en daar een verslag van op een kleitablet heeft geschreven.

Als ik dan vraag naar dat tablet is het antwoord: de kans dat we die ooit vinden is nul. Vreemd, zeker als je tegelijkertijd stelt: We bezitten echter wel vele duizenden kleitabletten. Heel veel daarvan wachten echter nog altijd op hun eerste onderzoeker. De werkelijk is dat we tabletten van vroeger vonden, vinden en nog zullen gaan vinden. Sterker nog, het zijn er zo veel dat daaruit al is vast komen te staan hoe de schrift zich heeft ontwikkeld. Als god echter de eerste kleitablet heeft geschreven, zal die geschiedenis moeten worden herzien. Ongetwijfeld zal Wiseman bij het herschrijven van de geschiedenis  een antwoord hebben op de vraag hoe het komt dat een door God Zelf geschreven kleitablet nooit is genoemd in de Bijbel, laat staan de hele serie tabletten, en waar die dan zijn gebleven.

21 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[Peter79 286]

1 uur geleden zei student:

Je kunt bijv. aantonen dat de todeloths op het gedeelte erna wijzen en niet ervoor.

Het gaat me wat ver om dit te bewijzen, maar laat ik het in elk geval proberen aannemelijk te maken dat het gaat om een opschrift en dus verwijst naar het gedeelte erna:

 

1.) In de Septuaginta staat in Genesis 5:1 hetzelfde opschrift als boven het evangelie van Mattheüs (hoofdstuk 1), behalve dat hier niet de naam Adam staat, maar Jezus Christus. Het Griekse woord genesis is de vertaling van het Hebreeuwse woord toledoth. Het evangelie naar Mattheus is dan ook de toledoth van Jezus.

2.) De vertalers hebben toledoth meestal vertaald als opschrift, bijvoorbeeld in Genesis 5:1 "dit is het geslachtsregister van Adam" en met die zin is duidelijk dat ze de opsomming vanaf 5:2 bedoelen. Ze hebben dat misschien alleen niet consequent gedaan, ze hadden het bijvoorbeeld Genesis 2:4 op dezelfde wijze kunnen vertalen. Het woordje toen in Genesis 2:4 kan ook gelezen worden als "sinds" of "vanaf": "Dit is de geschiedenis van de hemel en aarde, sinds ze ontstonden." De geschiedenis van Adam stopt niet met zijn dood, hij leeft voort in zijn nageslacht.

3). Genesis is geheel opgebouwd uit toledoths. Wanneer je een toledoth ziet als opschrift, dan is alleen Genesis 1-2:3 geen toledoth. Dat is niet erg, want qua structuur en inhoud is het sowieso een ander soort tekst. De toledoth van Jakob eindigt met de dood van Jozef, het einde van het boek Genesis. Bij Wiseman eindigt de toledothstructuur eerder en hangt de geschiedenis van de nakomelingen van Jakob in de lucht.

 

 

21 januari 2017 bewerkt door Peter79

[Bonjour 80]

Mag ik een argumentatie dat wanneer Genesis afkomstig is van kleitabletten en wellicht 6000 jaar oud is, dit dan door Adam en volgelingen geschreven is.

 

Nog toegevoegd: en waarom het dan een ooggetuigeverslag moet/kan zijn.

21 januari 2017 bewerkt door Bonjour

[student 45]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

O, is dat zo ? Of was dat mogelijk het geval bij een serie waar bij de opgraving Wiseman bij was en heeft hij toen bepaald dat dit altijd bij alle tabletten het geval moet zijn geweest ? Ik neem aan dat je de bewering hebt gebaseerd op wetenschappelijk verantwoord materiaal, want je zegt immers via de wetenschappelijke methode te werken ? Dan zal een bronvermelding geen probleem zijn.

Deze informatie heb ik van een assyrioloog van de Universiteit Leiden. 

All the tablets found in libraries were not intended to be copied. The tablets that were copied regularly were essentially the canonical works as fixed at the end of second or at the beginning of the first millennium (epics, hymns, oracular series, medical series, rituals etc.) The colophon bears the following: ‘Tablet of PN611. Hand of PN2’ and possibly blessings (or curses). It could specify from which original text the copy was made. A colophon almost ideally developed for the historian is, for instance, the one of a tablet from Uruk belonging to the private library of the family of Ekur-zakir within the house of the exorcists:

Citaat

Written and established according to an original writing board (a wax-covered wooden tablet) from the Treasure of Anu and Antu. Tablet (commissioned by) Anu-ah-usˇabsˇi, son of Kidin-Anu, descendent of Ekur-zakir, the exorcist of Anu and Antu, sˇesˇgallu62 of the Bıt Resˇ, the Urukean. Hand of Anu-balassu-iqbi, his son. He wrote for his understanding, the lengthening of his days, his physical and moral well-being and the stability of his position. In Uruk and in the Bıt Resˇ, temple where his lordship resides (...)

Bron: Clancier, Philippe. "Formation and Administration of the Collections of Literary and Scholarly Tablets in First Millennium Babylonia." Looking at it from Asia: the Processes that Shaped the Sources of History of Science. Springer Netherlands, 2010. 3-35.

Since the average clay tablet could contain the equivalent of only two to three modern pages, it was necessary to use several tablets for most works. In these longer works, the tablets were numbered consecutively and kept together by means of a running "title" made up of the first word or words of the text. For example, the account of the creation found in Assurbanipal's library begins with the words "Formerly that which is above..."; so the several tablets containing the story are labeled "Formerly that which is above, No. 1," "Formerly that whoch is above, No. 2," and so on for seven tablets. In some collections there was a sort of colophon on the first tablet, identifying the owner, the scribe, the first line or running title, and the number of tablets in the series.

Bron: Harris, Michael H. History of libraries of the western world. Scarecrow Press, 1999, p. 23.

Already during the mid-3rd millenium the scribe working with large tablet collections suuch as those at Fara, Abu Salabih, and Ebla had added short colophons to their copies of texts. During the Old Babylonian period scribes usually identified themselves by giving their name, and they dated their copy or provided other additional information such as the number of a tablet within a series of tablets, the number of lines and/or the title of a composition.

Bron: Karasu-Ankara, Cem. "Observations on the Similarities and Differences between the Hittite and the Babylonian-Assyrian Colophons." Akten des IV. Internationalen Kongresses für Hethitologie: Würzburg, 4.-8. Oktober 1999 45 (2001): 248.

Scribal concern for accuracy in transmitting tradition was inculcated as part of the educational system, and it is also clearly evident in the professional output after training was complete. One source of information are colophons; a colophon is, according to Hunger's definition, "a note by the scribe, separated form the text, which is at the end of a tablet of literary content, containing statements concerning the tablet and the people who had something to do with the tablet." These are found not only in Akkadian texts, but also in Ugaritic documents, and similar elements have been noted in Aramaic and Hebrew. (...) Most colophons also report the name of the scribe himself, which indicates that he was interested in making the best possible copy.

Bron: Baker, David W. "Scribes as Transmitters of Tradition." System 15 (1981): 345-72.

En ik zou nog meer mooie citaten kunnen geven.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als ik dan vraag naar dat tablet is het antwoord: de kans dat we die ooit vinden is nul. Vreemd, zeker als je tegelijkertijd stelt: We bezitten echter wel vele duizenden kleitabletten. Heel veel daarvan wachten echter nog altijd op hun eerste onderzoeker. De werkelijk is dat we tabletten van vroeger vonden, vinden en nog zullen gaan vinden.

En nog vele duizenden kleitabletten, zeker de alleroudste, zijn kapotgegaan, gebroken, vernietigd, kwijtgeraakt, hergebruikt of iets dergelijks. Het moet ons absoluut niet bevreemden dat we de Genesistabletten nog niet hebben gevonden. Echter, er is een kleitablet dat je wel het Genesistablet zou kunnen noemen. Daar zal ik later meer over vertellen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Sterker nog, het zijn er zo veel dat daaruit al is vast komen te staan hoe de schrift zich heeft ontwikkeld. Als god echter de eerste kleitablet heeft geschreven, zal die geschiedenis moeten worden herzien.

Die zal enigszins moeten worden herzien, ja.

Ik moet nu gauw weg, op de rest reageer ik een andere keer.

[Dat beloof ik 990]

Zoveel tekst ga ik niet nodig hebben. Je zet een hele lap Engelse tekst neer, waar ik kennelijk maar wat uit moet halen. Welnu dat is de regel hieronder. Bij sommigen was dit dus het geval, wat ik hierboven al voorzichtig suggereerde met "Of was dat mogelijk het geval bij een serie waar bij de opgraving Wiseman bij was en heeft hij toen bepaald dat dit altijd bij alle tabletten het geval moet zijn geweest ?"

1 uur geleden zei student:

In some collections there was a sort of colophon on the first tablet, identifying the owner, the scribe, the first line or running title, and the number of tablets in the series.

Verder lees ik dat colophons soms de namen bevatten van mensen die er mee te maken hebben (content, containing statements concerning the tablet and the people who had something to do with the tablet) en soms ook de schrijver (Most colophons also report the name of the scribe himself).

Op grond hiervan kun je onmogelijk stellen:

5 uur geleden zei student:

Omdat op kleitabletten in de colofon altijd de naam van de schrijver stond.

Je argumentatie klopt dus niet. Als er iets moet worden herzien, is het dus jouw mening.

Succes daar mee.

[Mullog 641]

Daarnaast ontbreken veel tabletten wat blijkbaar geen probleem is terwijl moord en brand wordt geroepen als er een gat in het fossielenarchief zit bij de ET. Wordt hier met twee maten gemeten?

[student 45]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Verder lees ik dat colophons soms de namen bevatten van mensen die er mee te maken hebben (content, containing statements concerning the tablet and the people who had something to do with the tablet) en soms ook de schrijver (Most colophons also report the name of the scribe himself).

De meest basale colofon is die met de naam van de schrijver, eventueel metopdrachtgever of koning. De colofons in Genesis zijn meest basaal, is het niet? Latere colofons zijn veel langer en bevatten veel meer informatie.

4 uur geleden zei Mullog:

Daarnaast ontbreken veel tabletten wat blijkbaar geen probleem is terwijl moord en brand wordt geroepen als er een gat in het fossielenarchief zit bij de ET. Wordt hier met twee maten gemeten?

De vergelijking berust dus op 'ontbreken' en op grond daarvan concludeer je dat het ene ontbreken even belangrijk is als het andere? Hier valt nog meer over te zeggen, maar is off topic.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Verder lees ik dat colophons soms de namen bevatten van mensen die er mee te maken hebben (content, containing statements concerning the tablet and the people who had something to do with the tablet) en soms ook de schrijver (Most colophons also report the name of the scribe himself).

De meest basale colofon is die met de naam van de schrijver, eventueel metopdrachtgever of koning. De colofons in Genesis zijn meest basaal, is het niet? Latere colofons zijn veel langer en bevatten veel meer informatie.

4 uur geleden zei Mullog:

Daarnaast ontbreken veel tabletten wat blijkbaar geen probleem is terwijl moord en brand wordt geroepen als er een gat in het fossielenarchief zit bij de ET. Wordt hier met twee maten gemeten?

De vergelijking berust dus op 'ontbreken' en op grond daarvan concludeer je dat het ene ontbreken even belangrijk is als het andere? Hier valt nog meer over te zeggen, maar is off topic.