Paulus en Jezus

[Desid 324]

Zojuist zei student:

Dit, samen met het getuigenis van de evangeliën en heel de vroege kerk maakt duidelijk dat Paulus in een historische Jezus geloofde.

Zeker, maar om begripsverwarring te ontkomen zou ik liever zeggen: dat hij veronderstelde dat Jezus een mens van vlees en bloed was geweest.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Magere Hein:

Die mythische Jezus MOEST van David afstammen!

Begrijp ik goed, dat je nu zegt dat Paulus inderdaad veronderstelt dat Jezus, de zoon van David, een mens van vlees en bloed is geweest? En dat je dus mijn stelling onderschrijft?

Zo niet, hoe kan een vleselijke afstamming van David slaan op iemand waarvan Paulus tegelijk zou denken dat het geen mens van vlees en bloed is geweest?

[ZENODotus 142]

3 uur geleden zei Magere Hein:

Hahahaha...Nu weer Maria! Maar beste Student. GA JIJ maar eens aan het bewijzen!
Waarop baseer jij dat de afstamming van de messias via de moeder zou moeten lopen ?
Alle genealogieën zijn gebaseerd op mannelijke lijnen. Er is geen profetie te vinden die aangeeft dat de messias via zijn moeder gelinkt wordt aan David. Het is allemaal: de zoon van....de zoon van....de zoon van, en dan opeens een dochter. Niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.
Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Tenslotte staat de maagdelijke geboorte in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".

Zeg je gelijk toe dat dit hier mijn laatste reactie naar jou toe is. Je begint weer enorm te manipuleren en te schreeuwen.

Ik ga niet in op de discussie, dus sorry Dessid voor het offtopic, maar dat is wat we weten van adoptie in het Romeinse Rijk aantoonbaar onjuist. Neem b.v. de keizer die Caesar opvolgde, dat was ook niet zijn "vleselijke" zoon, maar een zoon die hij geadopteerd had, meestal werden die zonen vaak meer bevooroordeeld dan hun eigen kinderen omdat ze ze zelf gekozen hadden. Meer nog, die adoptiezoon beriep zich op het nakomelingenschap van de goden door middel van Caesar, terwijl hij ook vanaf moederszijde zou afgestamd hebben van Apollo.

Ook iets later b;v. in de Tosefta wordt expliciet aangegeven dat iemand die een weeskind opvoedt, als de natuurlijke ouder zal beschouwd worden.

14 januari 2017 bewerkt door ZENODotus

[Desid 324]

Mogen we voorzichtig aannemen dat @Magere Hein zijn beweringen niet kan staven?

[Bonjour 80]

Je kan ook aannemen dat je de discussie zo onhandig gestart bent dat hij er geen zin in heeft. Of dat ie het even druk heeft. Of nog iets anders.

Overigens, als iemand niet goed hier met argumenten kan uitleggen waarom het 2 keer per dag vloed is, terwijl de maan maar één keer boven je staat, vervalt dan de tweede vloed.

[Desid 324]

Wat mij aannemelijker lijkt is dat @Magere Hein het gewoon leuk vindt christenen te stangen, en dat het voor hem minder van belang is dat zijn argumenten kloppen.

[Bonjour 80]

Ik kan me voorstellen dat jij dat graag aannemelijk wilt vinden.

[Magere Hein 15]

12 minuten geleden zei Desid:

Wat mij aannemelijker lijkt is dat @Magere Hein het gewoon leuk vindt christenen te stangen, en dat het voor hem minder van belang is dat zijn argumenten kloppen.

Nee hoor. Niet stangen. Nergens goed voor.
Een vraag: Heeft Paulus JC ooit ontmoet? De bijbelse brieven van Paulus (epistels) zijn de oudste overgeleverde christelijke teksten, waarschijnlijk geschreven omstreeks het jaar 60. De meeste geleerden twijfelen er niet aan dat Paulus sommige daarvan zelf geschreven heeft. In geen enkel geval echter, in al de geschriften van Paulus, ontmoet hij ooit of ziet hij een aardse Jezus, noch maakt hij enige referentie naar het leven van Jezus op aarde. Alle verwijzingen naar een Jezus moeten daarom van andere gelovigen zijn gekomen, of uit zijn verbeelding. Horen zeggen, dus.
Meer is te vinden op:
http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/jim_walker/heeft_een_historische_jezus.html
 

16 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Desid 324]

Waarschijnlijk niet, maar dat is niet het onderwerp van dit topic. Wel zijn broer overigens, en de belangrijkste leerlingen.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Desid:

Waarschijnlijk niet, maar dat is niet het onderwerp van dit topic. Wel zijn broer overigens, en de belangrijkste leerlingen.

Dus van horen zeggen en na een visioen. Hoe betrouwbaar is dit alles?

[Desid 324]

Die vraag kunnen we pas beantwoorden, als we helder hebben wat Paulus precies zegt. Daar gaat dit topic over.

Dus zou je antwoord willen geven op de vraag die ik een paar posts hierboven stel?

[Magere Hein 15]

https://gegrammena.wordpress.com/category/vroege-christendom/historische-jezus/

Het blijkt dus eem bekend probleem te zijn.

Nergens beschrijven de auteurs van de epistels in het Nieuwe Testament een menselijke Jezus, zelfs Paulus niet. Geen van de epistels noemt een Jezus van Nazareth als een aardse leraar of als een menselijke wonderdoener. Nergens vinden we dat deze schrijvers woorden van Jezus citeren. Nergens vinden we dat ze enig detail beschrijven uit het leven van Jezus op aarde, of dat van zijn volgelingen. Nergens vinden we dat de epistelschrijvers zelfs maar het woord discipel gebruiken (ze gebruiken natuurlijk de term apostel, welk woord eenvoudig boodschapper betekent, zoals Paulus zichzelf zag). Behalve voor twee welbekende interpolaties, wordt Jezus altijd voorgesteld als een spiritueel wezen dat aan de tijd vooraf ging met God, en dat kennis van Christus direct van God komt of als een openbaring uit de tekst van de heilige boeken.

En mogelijk ook interessant: http://www.thomasevangelie.nl/limburger.htm
Het Thomasevangelie is van rond 50. Dat betekent dat het boek het enige geschrift met woorden van Jezus is dat vóór Paulus is ontstaan. Ervanuit gaande dat de zich Didymus Judas Thomas noemende auteur dezelfde is als de apostel Thomas, krijgen we zo een tamelijk nauwkeurig beeld van wat Jezus werkelijk heeft gezegd.'
Stollman, maar ook alle andere onderzoekers die zich de laatste decennia met Thomas hebben bezig gehouden, komen allen tot eenzelfde, voor de christelijke wereld verpletterende conclusie: in de oorspronkelijke leer van Jezus van Nazareth is nergens sprake van de verrijzenis na de dood noch van een eeuwig leven daarna. Niks geen Jongste Dag met oordeel over goed en slecht. Geen Jezus als zoon van God, geen verlossingsdood aan het kruis, geen verrijzenis.

Waarom moet ik Paulus op zijn woord geloven?

16 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Bonjour 80]

16 minuten geleden zei Desid:

Wel zijn broer overigens, en de belangrijkste leerlingen.

Hoho, het is bij lange na niet zeker dat overal waar het woord broer of zus is gebruikt ook daadwerkelijk dat broers en zussen zijn.

[Desid 324]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

ergens beschrijven de auteurs van de epistels in het Nieuwe Testament een menselijke Jezus, zelfs Paulus niet.

Ja dat kun je wel stellen (knip en plakwerk?) maar ga nou eens op het argument in dat ik noemde: hoe kan Jezus volgens Paulus zoon van David zijn via menselijke afstamming, en bovendien mens zijn, maar toch geen mens zijn? Dat gaat mijn pet te boven. Dus leg maar uit.

[Magere Hein 15]

15 minuten geleden zei Desid:

Ja dat kun je wel stellen (knip en plakwerk?) maar ga nou eens op het argument in dat ik noemde: hoe kan Jezus volgens Paulus zoon van David zijn via menselijke afstamming, en bovendien mens zijn, maar toch geen mens zijn? Dat gaat mijn pet te boven. Dus leg maar uit.

Romeinen 1:3  "Christus Jezus" is voortgekomen uit het zaad van David", zoals bij monde van de profeten werd beloofd.
Paulus baseert de afkomst van Jezus op profetieën, niet op een stamboom.
Nogmaals, eerst is er de theologie van Paulus die geen historische Jezus kent, noch bekend is met een wederkomst. Dan, veel later komt er een verhaal over een historische Jezus die bovendien een keer terug zal komen.

[Bonjour 80]

Je hebt geen moeite met een man die door God uit klei wordt gemaakt, maar wel met een man die uit zaad wordt gemaakt, zonder tussenkomst van een vrouw. Paulus noemt geen moeder.

[student 45]

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Romeinen 1:3  "Christus Jezus" is voortgekomen uit het zaad van David", zoals bij monde van de profeten werd beloofd.
Paulus baseert de afkomst van Jezus op profetieën, niet op een stamboom.

Mooi, dan wist Paulus dus op basis van die profetieën dat Jezus een echt mens was.

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Nogmaals, eerst is er de theologie van Paulus die geen historische Jezus kent, noch bekend is met een wederkomst. Dan, veel later komt er een verhaal over een historische Jezus die bovendien een keer terug zal komen.

Het verhaal van de wederkomst staat verder niet in de oudste brief van Paulus, 1 Thessalonicenzen?

[Magere Hein 15]

Zojuist zei student:

Mooi, dan wist Paulus dus op basis van die profetieën dat Jezus een echt mens was.

Maar dan is mijn vraag: Hoe betrouwbaar moeten we profetieën nemen?

[student 45]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Maar dan is mijn vraag: Hoe betrouwbaar moeten we profetieën nemen?

Die vraag ga ik alleen beantwoorden met een diepe zucht.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei student:

Die vraag ga ik alleen beantwoorden met een diepe zucht.

Neem de vraag anders mee in het andere topic. Betrouwbare kenmethoden: De bijbel?, profetieën?, de koran?, epileptische insulten met beelden/stemmen?, tarot leggen? etc.

[student 45]

52 minuten geleden zei Magere Hein:

In geen enkel geval echter, in al de geschriften van Paulus, ontmoet hij ooit of ziet hij een aardse Jezus, noch maakt hij enige referentie naar het leven van Jezus op aarde.

Misschien kun je beter even teruglezen naar deze post:

 

48 minuten geleden zei Magere Hein:

Dus van horen zeggen en na een visioen. Hoe betrouwbaar is dit alles?

Nou, alles wat ik weet van voor het jaar 2000, echt alles, heb ik van horen zeggen. Ik was er zelf niet bij.

35 minuten geleden zei Magere Hein:

Nergens beschrijven de auteurs van de epistels in het Nieuwe Testament een menselijke Jezus, zelfs Paulus niet.

Het wordt hoe langer hoe straffer, om het op z'n Vlaams te zeggen. Zie voor verdere informatie:

 

 

37 minuten geleden zei Magere Hein:

Nergens vinden we dat deze schrijvers woorden van Jezus citeren.

Paulus doet dat minstens drie keer.

38 minuten geleden zei Magere Hein:

Nergens vinden we dat de epistelschrijvers zelfs maar het woord discipel gebruiken (ze gebruiken natuurlijk de term apostel, welk woord eenvoudig boodschapper betekent, zoals Paulus zichzelf zag).

Ja, de discipelen heetten na de hemelvaart apostelen. Definitie binnen de vroege kerk was ofwel iemand die vanaf het begin aan bij Jezus is geweest (Hand. 1) ofwel iemand die Jezus heeft gezien (Paulus).

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Behalve voor twee welbekende interpolaties, wordt Jezus altijd voorgesteld als een spiritueel wezen dat aan de tijd vooraf ging met God, en dat kennis van Christus direct van God komt of als een openbaring uit de tekst van de heilige boeken.

Kan ik nadere uitleg krijgen?

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Het Thomasevangelie is van rond 50. Dat betekent dat het boek het enige geschrift met woorden van Jezus is dat vóór Paulus is ontstaan.

Het evangelie van Thomas wordt in het begin van de tweede eeuw na Christus gedateerd. De vier canonieke evangeliën komen uit dezelfde tijd als Paulus, Jakobus van ervoor. De rest van het NT komt ook uit de tijd van Paulus, behalve Hebreeën en Openbaring, die ietsje later geschreven zijn.

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei student:

Nou, alles wat ik weet van voor het jaar 2000, echt alles, heb ik van horen zeggen. Ik was er zelf niet bij.

Ik denk dat de informatievoorziening anno 2000 iets beter (en meer betrouwbaar) geregeld is, dan 2000 jaar geleden. Weet jij nog exact wat je moeder januari 2008 zei?

[student 45]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik denk dat de informatievoorziening anno 2000 iets beter (en meer betrouwbaar) geregeld is, dan 2000 jaar geleden. Weet jij nog exact wat je moeder januari 2008 zei?

En hoeverre kan ik dit zien als reactie op mijn post?

[dingo 166]

1 uur geleden zei Desid:

Wat mij aannemelijker lijkt is dat @Magere Hein het gewoon leuk vindt christenen te stangen, en dat het voor hem minder van belang is dat zijn argumenten kloppen.

Dat weet ik wel zeker en het verbaast me dat hij nog niet geband is. Hoewel, gezien de huidige staat van het forum verbaast me dat eigenlijk niet.

[student 45]

Fout in een vorige post: het evangelie van Johannes is wel van later datum. Naar mijn schatting het laatste kwart van de eerste eeuw.