Paulus en Jezus

[student 45]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Goed, gaan we nu weer als volwassen mensen verder! Nog 1 jaartje rust dus Student.

Belachelijk:

Citaat

Credible.nl is een Nederlandse website voor christelijke jongeren.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Credible.nl

Overigens kunnen we beter gewoon inhoudelijk verder gaan, ongeacht leeftijd. Inhoudelijkheid is bij jou echter vaak ver te zoeken.

[Dat beloof ik 990]

@student  dat is geen ad hominem, hij legt gewoon uit waarom jouw beweringen niet kloppen.

[student 45]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

@student  dat is geen ad hominem, hij legt gewoon uit waarom jouw beweringen niet kloppen.

Ehm, nee, dat doet hij dus niet. N.B., ik heb toegezegd om met RRF te discussiëren nadat mij beloofd was dat hij niet op de man zou spelen.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Desid:

De stelling van dit topic is: Paulus veronderstelde de historische Jezus.

Ik vermoed hierbij dat je, in tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, uitgaat van één schrijver van de brieven, laten we 'for the sake of the argument' de goede man Paulus noemen.

De andere kant is dan, wat bedoel je met de historische Jezus, is het niet beter om het te hebben over een historische Jezus.  Want anders zouden we eerst moeten bepalen wat we verstaan onder de historische Jezus, en ik vrees dat dit onbegonnen werk is, laat staan te bepalen of de veronderstelde Paulus daar van uit ging.

Mijn idee is dat Paulus wel uit ging van een Jezus, al zal hij de term historisch niet hebben gebruikt. Waarom zou hij er anders brieven over schrijven. Uit de brieven blijkt dat er wordt getwijfeld aan de eigenschappen van die Jezus: ‘stel nou dat Jezus niet is gestorven’…. Is ófwel een uiting van twijfel, ofwél een poging om zijn twijfelende volgelingen te overtuigen. In ieder geval, uitgaan van deze teksten, zouden er vroeg christenen zijn die twijfelden aan de opstanding. Toen al….

Naar mijn mening is de stelling niet te bewijzen, noch te ontkrachten, dus eindigt het ook hier met: we weten het niet.  

14 januari 2017 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik wil je nogmaals vriendelijk vragen om anderen net op zo'n denigrerende, bol van frustratie staande, manier aan te halen. Het gaat er nu op lijken dat je het bewust toch door blijft voeren en je wekt daarmee de indruk in het geheel niet op een serieuze discussie uit te zijn.

Laten we helder zijn: @Magere Hein begint over iemand die student niet zou aankunnen "omdat hij theologie heeft gestudeerd." Dat is natuurlijk sowieso een dubieus argument, maar het wordt nog fantastischer als je bedenkt dat de docenten van betreffende 'autoriteit' waarschijnlijk op niets anders dan hoon van MH zouden kunnen rekenen als je ze als wetenschapper zou aanhalen (als ze dat al zouden zijn, waar ik zo mijn vraagtekens bij hebt). Zo wordt het nogal ironisch, en dat ik daar dan sarcastisch over doe vind ik volledig gerechtvaardigd.

Ik ben trouwens 100% bereid een inhoudelijke discussie aan te gaan. Begin maar met argumenten tegen de stelling van dit topic. (ok, zie de post hierboven)

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

k vermoed hierbij dat je, in tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, uitgaat van één schrijver van de brieven, laten we 'for the sake of the argument' de goede man Paulus noemen.

Zoals ik al aangaf naar @student ga ik bij 'Paulus' uit van de man die (soms samen met medewerkers) brieven schreef, waarvan er minstens zeven in de gangbare opvatting als authentiek gelden en ruwweg tussen 50 en 60 n.Chr. gedateerd worden. De basis voor de discussie is dus deze zeven brieven (Rom, 1 en 2 Kor, Gal, Fil, 1 Tess, Filem).

 

48 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De andere kant is dan, wat bedoel je met de historische Jezus, is het niet beter om het te hebben over een historische Jezus.  Want anders zouden we eerst moeten bepalen wat we verstaan onder de historische Jezus, en ik vrees dat dit onbegonnen werk is, laat staan te bepalen of de veronderstelde Paulus daar van uit ging.

Uiteraard bedoel ik dat Paulus veronderstelt dat Jezus een mens van vlees en bloed is geweest, in tegenstelling tot een hemels figuur of iets dergelijks. Dus 'historisch' tegenover louter 'mythisch'.

 

50 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mijn idee is dat Paulus wel uit ging van een Jezus, al zal hij de term historisch niet hebben gebruikt. Waarom zou hij er anders brieven over schrijven. Uit de brieven blijkt dat er wordt getwijfeld aan de eigenschappen van die Jezus: ‘stel nou dat Jezus niet is gestorven’…. Is ófwel een uiting van twijfel, ofwél een poging om zijn twijfelende volgelingen te overtuigen. In ieder geval, uitgaan van deze teksten, zouden er vroeg christenen zijn die twijfelden aan de opstanding. Toen al….

Paulus zegt nergens dat er twijfel is dat Jezus is gestorven. Hij zegt ook nergens dat er twijfel is onder de gelovigen dat Jezus is opgestaan.

 

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Naar mijn mening is de stelling niet te bewijzen, noch te ontkrachten, dus eindigt het ook hier met: we weten het niet.  

Dat gaat wel heel snel. Want denk je bijvoorbeeld van Rom. 1:3 (vergelijk het maar met Rom. 9:1-5). Hieruit blijkt dat Paulus Jezus als Jood en zoon van David zag.

14 januari 2017 bewerkt door Desid

[Magere Hein 15]

37 minuten geleden zei Desid:

ben trouwens 100% bereid een inhoudelijke discussie aan te gaan.

Dat zijn jullie duidelijk niet! In iedere (geloofs)discussie komt nl. een heikel punt steeds weer naar boven.
Is een geloof(straditie) een verantwoorde manier om tot betrouwbare epistemische kennis te komen? Nogmaals: Voor de 1 is Jezus de laatste profeet, voor de ander niet. Adam en Eva zijn WEL of NIET onze voorouders. Een ouwel verandert WEL of NIET letterlijk(!) in het lichaam van Christus. Faithhealing werkt WEL of faithhealing werkt NIET. Dit KAN NIET afhankelijk zijn van de geloofsrichting die je aanhangt!
En laten we daar dan eens 100% inhoudelijk op ingaan. Want je kunt geloof hebben in de bijbel zoveel je wilt, de boeken zijn verre van betrouwbaar als het op deze epistemische kennis aankomt.
En JA, je kunt troost vinden in God, je kunt in extase raken als je bidt, in tongen spreekt of een faith healer bezoekt, wat mij betreft komt het er nu 100% inhoudelijk op neer, of het waar is!
@Robert Franskan alinea's vol schrijven over zijn geloofsovertuiging, maar komt ook nooit tot deze kern. Er blijft vakkundig(dat dan wel) omheen gedraaid worden.
De officiële rk leer wil zeggen dat na de consecratie van de hostie, het brood en de wijn qua substantie (niet qua vorm) letterlijk het bloed en het lichaam van Christus is. De leer van de transubstantiatie is officieel kerkleer geworden met het 4de Lateraanse concilie in 1215.
De basis van deze opvatting is het hylemorfisme van Arestoteles die door de kerk als haar filosofisch gedachtegoed is geaccepteerd. Verder: Beschermengelen, een hemelvaart van Jezus (of Maria), geloof dat Jezus na drie dagen letterlijk opstaat uit de dood, geloof in inwonende duivelen, geloof in transsubstantiatie, of geloof in wonderen zoals in Lourdes...in hoeverre verschillen ze van elkaar? Ze zijn allen gebaseerd op FAITH. Onbetrouwbaar dus.

14 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Dat beloof ik 990]

Dat heeft hij uit het OT, maar er blijkt niets een historische Jezus uit, als hij dat er nou bij had gezet,...

[student 45]

Dus Jezus is een nakomeling van David maar geen echt persoon? Ik zie het niet direct voor me.

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei student:

Dus Jezus is een nakomeling van David maar geen echt persoon? Ik zie het niet direct voor me.

Ik zie wel meer niet direct voor me als ik de bijbel lees. Beschermengelen, een hemelvaart van Jezus (of Maria), geloof dat Jezus na drie dagen letterlijk opstaat uit de dood, geloof in inwonende duivelen, geloof in transsubstantiatie, of geloof in wonderen zoals in Lourdes...Zie jij het voor je?
Verder zou ik met alle plezier de problemen rond de afstamming voor je posten (hier off topic) en je even uitleggen dat er een verschil is tussen de historische en mythische Jezus. Die mythische Jezus MOEST van David afstammen!

14 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[student 45]

Ja, ik zie dat wel voor me.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei student:

Ja, ik zie dat wel voor me.

Dat begrijp ik. Jij ziet in meer dimensies dan wij gewone stervelingen.

14 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[student 45]

Nee hoor. Ik zie dat je je vorige post hebt aangevuld. Ik ben benieuwd, open maar een apart topic.

P.S. Mocht jij niet hypocriet willen overkomen, dan zou ik als ik jou was me nooit meer beroepen op de consensus. Want Jezusmythicisme is alles behalve consensus.

[violist 198]

33 minuten geleden zei Magere Hein:

Adam en Eva zijn WEL of NIET onze voorouders. Een ouwel verandert WEL of NIET letterlijk(!) in het lichaam van Christus. Faithhealing werkt WEL of faithhealing werkt NIET. Dit KAN NIET afhankelijk zijn van de geloofsrichting die je aanhangt!.......

Beschermengelen, een hemelvaart van Jezus (of Maria), geloof dat Jezus na drie dagen letterlijk opstaat uit de dood, geloof in inwonende duivelen, geloof in transsubstantiatie, of geloof in wonderen zoals in Lourdes

Ik lees mee om wat meer over het onderwerp van deze topic te horen. Kun jij dat ook niet doen ipv je overbekende problemen met het christelijk geloof hier te deponeren?

De aanleiding van deze topic was jouw uitspraak: Nergens heeft zijn boodschap raakvlakken met iets wat letterlijk gebeurd is op aarde....Waarom verdedig je die stelling niet met eigen woorden maar verschuil je je achter RRF en haal je Adam en Eva voor de zoveelste keer van stal?

 

 

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei violist:

Ik lees mee om wat meer over het onderwerp van deze topic te horen. Kun jij dat ook niet doen ipv je overbekende problemen met het christelijk geloof hier te deponeren?

De aanleiding van deze topic was jouw uitspraak: Nergens heeft zijn boodschap raakvlakken met iets wat letterlijk gebeurd is op aarde....Waarom verdedig je die stelling niet met eigen woorden maar verschuil je je achter RRF en haal je Adam en Eva voor de zoveelste keer van stal?

 

 

Omdat ik in non-discussies geen zin heb. Alles draait immers om die ene vraag! Is geloofskennis betrouwbare kennis? Vandaar Adam en Eva, bidden, faith healing, transsubstantiatie, spreken in tongen, afstamming van jezus, brieven van Paulus en ga zo maar door. Het draait om dat ene punt! En zolang dat niet beantwoord wordt...

[violist 198]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Omdat ik in non-discussies geen zin heb. Alles draait immers om die ene vraag! Is geloofskennis betrouwbare kennis? Vandaar Adam en Eva, bidden, faith healing, transsubstantiatie, spreken in tongen, afstamming van jezus, brieven van Paulus en ga zo maar door. Het draait om dat ene punt! En zolang dat niet beantwoord wordt...

Tot zolang blijf je dit forum verzieken. Succes, ben geen moderator.

 

14 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

35 minuten geleden zei student:

Nee hoor. Ik zie dat je je vorige post hebt aangevuld. Ik ben benieuwd, open maar een apart topic.

P.S. Mocht jij niet hypocriet willen overkomen, dan zou ik als ik jou was me nooit meer beroepen op de consensus. Want Jezusmythicisme is alles behalve consensus.

Dat topic bestaat al! https://credible.nl/topic/27878-betrouwbare-kenmethoden/

 

8 minuten geleden zei violist:

Tot zolang blijf je dit forum verzieken. Duidelijk.

Ik denk dat als jij je op een ufosite begeeft, zij ook menen dat jij de boel zit te verstieren.

58 minuten geleden zei student:

Dus Jezus is een nakomeling van David maar geen echt persoon? Ik zie het niet direct voor me.

Marcus (oudste evangelie) heeft geen weet van een davidische afkomst. Jezus komt eenvoudig uit Galilea.
Lucas en Matteus vullen later dit hiaat op en zitten en moeten een manier vinden om hem van David te laten afstammen. Uit het feit dat ze het nergens met elkaar eens zijn maar totaal verschillende verhalen en genealogieën fabriceren kan men concluderen dat de davidische afkomst van Jezus een literaire creatie is.
Geloofskennis is geen kennis! Geloven is de geit offeren als je je deur wilt repareren om zo tot een antwoord te komen.
O ja. Natuurlijk wordt e.e.a. via Josef geapologeerd.  Maar dit is wat mij betreft juist een argument te meer om te concluderen dat Jozef een literaire creatie is. Indien Jezus zogenaamd een nazaat van David had geweest moest hij uiteraard ook een aardse vader hebben, zodat hij formeel gezien ook als 'zoon van David' beschouwd kon worden (en er een stamboom bij gefantaseerd kan worden). En je bent bekend met de stambomen-problematiek.
Genoeg hierover. Op naar https://credible.nl/topic/27878-betrouwbare-kenmethoden/

 

14 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[violist 198]

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik denk dat als jij je op een ufosite begeeft, zij ook menen dat jij de boel zit te verstieren.

Dat denk ik ook, vooral als ik dag in dag uit met dezelfde argumenten tegen hun geloof zou blijven drammen.

14 januari 2017 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei violist:

Dat denk ik ook, vooral als ik elke dag met dezelfde argumenten tegen hun geloof zou blijven drammen.

Tja, ook deze mensen zijn niet met argumenten, rede en logica te overtuigen. En dat is jammer want zo kunnen we als mens nooit tot elkaar komen.

14 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[violist 198]

12 minuten geleden zei Magere Hein:

En dat is jammer want zo kunnen we als mens nooit tot elkaar komen.

Jammer dat jij alleen tot een ander kan komen als die ander net zo denkt als jij. Einde discussie, heb hier geen zin in, ik was hier voor Paulus en Jezus, niet voor jouw levensbeschouwing.

14 januari 2017 bewerkt door violist

[student 45]

29 minuten geleden zei Magere Hein:

Marcus (oudste evangelie) heeft geen weet van een davidische afkomst. Jezus komt eenvoudig uit Galilea.

Hoe weet je dat? Bewijs maar! Ik denk nl. helemaal niet dat Markus het oudste evangelie is. En op consensus kun je je niet meer beroepen, je bent tenslotte zelf Jezusmythicist.

29 minuten geleden zei Magere Hein:

Lucas en Matteus vullen later dit hiaat op en zitten en moeten een manier vinden om hem van David te laten afstammen. Uit het feit dat ze het nergens met elkaar eens zijn maar totaal verschillende verhalen en genealogieën fabriceren kan men concluderen dat de davidische afkomst van Jezus een literaire creatie is.

Nee, natuurlijk niet. Het laat zien dat twee onafhankelijke bronnen allebei melden dat Jezus van David afstamt. Tel daar Paulus bij op en je hebt er drie. Dan hebben we ook nog een verwijzing in Markus (10:46). Reden genoeg voor historiciteit. Het verschil tussen M en L komt door de verschillende focus, nl. op Jozef resp. Maria.

29 minuten geleden zei Magere Hein:

O ja. Natuurlijk wordt e.e.a. via Josef geapologeerd.  Maar dit is wat mij betreft juist een argument te meer om te concluderen dat Jozef een literaire creatie is.

Ik volg de redenering hier niet. Dat komt mogelijk door de afwezigheid van enige logica.

29 minuten geleden zei Magere Hein:

Indien Jezus zogenaamd een nazaat van David had geweest moest hij uiteraard ook een aardse vader hebben, zodat hij formeel gezien ook als 'zoon van David' beschouwd kon worden (en er een stamboom bij gefantaseerd kan worden).

Jezus had ook een aardse vader. Het was alleen niet zijn biologische vader. Maria was mogelijk ook afstammelinge van David.

Citaat

En je bent bekend met de stambomen-problematiek.

Inderdaad, en de verklaringen daarvan.

Genoeg hierover. Ik wil graag jouw betoog waarom Jezus mythisch was en niet historisch.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei student:

Jezus had ook een aardse vader. Het was alleen niet zijn biologische vader. Maria was mogelijk ook afstammelinge van David.

Hahahaha...Nu weer Maria! Maar beste Student. GA JIJ maar eens aan het bewijzen!
Waarop baseer jij dat de afstamming van de messias via de moeder zou moeten lopen ?
Alle genealogieën zijn gebaseerd op mannelijke lijnen. Er is geen profetie te vinden die aangeeft dat de messias via zijn moeder gelinkt wordt aan David. Het is allemaal: de zoon van....de zoon van....de zoon van, en dan opeens een dochter. Niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.
Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Tenslotte staat de maagdelijke geboorte in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".

Zeg je gelijk toe dat dit hier mijn laatste reactie naar jou toe is. Je begint weer enorm te manipuleren en te schreeuwen.

14 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[Desid 324]

Blijf a.u.b. on topic.

Het onderwerp is: veronderstelt Paulus dat Jezus een aardse/historische persoon van vlees en bloed is geweest?

[student 45]

Typisch @Magere Hein,

Hij negeert lastige vragen, plukt één stukje uit mijn post, oreert daartegen en kondigt dan aan niet meer te zullen reageren. De crux van MH's oratie is deze zin:

37 minuten geleden zei Magere Hein:

Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming.

Dat slaat nergens op; zie het Israëlitische stelsel van het leviraatshuwelijk, maar bovenal 1 Kronieken 2:34,35. Deze teksten, maar ook bijv. Num. 34 laten zien dat stambomen in Israël geen genetica was en niet altijd van vader op zoon ging. Nog altijd telt binnen het Jodendom de afkomst van je moeder, niet je vader. Al deze zaken kunnen de verschillende stambomen verklaren en hoe Jezus afstammeling van David kon zijn. Dit brengt de evangeliën in harmonie met wat Paulus zegt en zijn we weer on topic.

[Desid 324]

10 minuten geleden zei student:

Dit brengt de evangeliën in harmonie met wat Paulus zegt en zijn we weer on topic.

Nee ook dit is off topic @student. Het gaat er slechts om of Paulus bedoelt dat Jezus lichamelijk afstamt van David. Zo ja, dan is de stelling van dit topic aangetoond.

[student 45]

Natuurlijk bedoelde Paulus een lichamelijke afstamming. Hij zegt in Romeinen 1:3: ' ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα', oftewel: uit het zaad van David naar het vlees. Precies dezelfde uitdrukking die hij gebruikt om de afstamming van de Joden van Abraham uit te drukken (Rom. 4:1). En om het lichamelijke uit te drukken (8:1; Gal. 4:14). Dit, samen met het getuigenis van de evangeliën en heel de vroege kerk maakt duidelijk dat Paulus in een historische Jezus geloofde.