Betrouwbare kenmethoden

[Magere Hein 15]

Er bestaat al een topic: "Bepalen van betrouwbare (geloofs) kennis, maar omdat het topic "de erfzonde" dreigt te vervuilen (zoals sommigen beweren) hier een afsplitsing met de volgende inleiding. Het is een (houtje-touwtje) vertaling van het eerste gedeelte van de youtube.

(Denk)processen gebaseerd op geloof (faith) zijn onbetrouwbaar. Onbetrouwbaar omdat ze de kans verkleinen dat je een ware geloof (overtuiging) hebt.
Zijn er betere manieren om problemen op te lossen dan andere (faith-based) manieren?
Zijn er slechte manieren om tot een betrouwbare overtuiging te komen? Voorbeeld: De badkamer. Er zit een gat in de en deze heeft er altijd al gezeten. Nu wil je
gaan bepalen hoe groot dat gat is, zodat je er een deur in kunt plaatsen. Een slechte manier om achter deze maten te komen: Vraag het je hond. Gooi stokken uit de tuin omhoog en herleid je
antwoord uit de formatie van die stokken (hoe ze vallen) of ... offer een geit.
Mensen gebruiken slechte methoden om te redeneren. Astrologie b.v.  Dit is getest (dubbelblinde onderzoeken) en wat blijkt: Werkt niet!
Homeopathie. Mensen redeneren dat het werkt. Maar: Als ik urineer in de oceaan, zit er meer werkzame stof in dan in een homeopathisch middel. Werkt homeopathie? Nee.
Wichelen. Getest. Werkt niet!
Verteller blijft zeggen dat hij zijn overtuiging zal aanpassen ALS er voldoende bewijs is. (Natuurlijk zou dat voor iedereen moeten gelden)

Conclusie: Onbetrouwbare processen leiden tot onbetrouwbare conclusies m.b.t. de realiteit. Wil je een infectie genezen met homeopathie is het resultaat:......NIETS!
Een ieder zou valse overtuigingen moeten willen minimaliseren. Wat betreft de deur, moet een betrouwbaar proces hanteren. 1. Meten met een lint b.v. 2. Ga googelen. 3. Vraag een expert.

Manieren om tot foutieve overtuigingen te komen is: gebruik methoden die onbetrouwbaar zijn. Methoden waar geen bewijs voor is. Of methoden waarvan men denkt dat ze op bewijs berusten maar dit niet doen (de watchtower volgen b.v.). En wat is geloof? Believe without evidence! Als je bewijs hebt, heb je geen geloof nodig. Faith is een onbetrouwbaar proces.
Waarom?
1. Er zijn diverse geloofs-tradities
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker)
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn. Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan?

1. Zekerheid. Mensen weten het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! (en dat is wat mij betreft de grote botsing geeft hier)
3. Het bizarre van de overtuiging.

Het aantal gelovigen zegt niets over de waarheid van het geloof. Of 1 of 100 mensen in een draak geloven maakt draken niet meer waar.
Waarom is jouw geloof waar?
1. Mirakelen/wonderen. Katholieken geloven dat de ouwel LETTERLIJK het lichaam van JC wordt. In tongen spreken in een ander wonder (pentacoastals?). Faith-healing is een 3e. Combineer deze wonderen met de 3 punten hierboven (zekerheid/onwelwillendheid/het bizarre van de overtuiging). Nadeel van deze claims: Ze zijn te TESTEN! Laten mensen hun overtuiging nu los? NEEN!!!
Zo blijkt bidden niet effectief te zijn wat betreft genezingsproces. Praten in tongen is nonsens. Het zijn waanideeën en dit denken ze wel van elkaar! Gelooft de katholiek in het spreken in tongen of dat Mohammed per paard naar de hemel vloog? Natuurlijk niet!
Waarom zien mensen hun eigen waanideeën niet?
2. Overtuiging! Overtuiging is bewijs van niets, behalve van overtuiging. Je kunt 100% overtuigd zijn, maar er toch naast zitten. Onderdeel van een waanidee. Vertrouwen is niet hetzelfde als correct zijn.
3. Feilloos zijn. Ieders geloofstraditie is waar. V.b. Zijn de profetieën uit de bijbel waar? Wat kun je doen? 'Confirmation bias' door alleen boeken te lezen die dit bevestigen. Wordt niet geadviseerd door de spreker. Lees Josh McDowell maar OOK Bart Ehrman, Richard Carrier. Boeken die het niet eens zijn met de conclusie. Verdiep je erin! Kijk hoe de verschillende schrijvers elkaar bekritiseren.


Tot hier en niet verder. Meer vanaf 38 min.

 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Verteller blijft zeggen dat hij zijn overtuiging zal aanpassen ALS er voldoende bewijs is. (Natuurlijk zou dat voor iedereen moeten gelden)

Er is voldoende bewijs om aan te tonen dat politiek de bevolking een oor aan naait, werkt het? Waarom werkt dat niet, omdat we blind geloof hechten aan wat ons verteld wordt en/of omdat we niet op de hoogte zijn van dat bewijs?

[Magere Hein 15]

9 minuten geleden zei TTC:

Er is voldoende bewijs om aan te tonen dat politiek de bevolking een oor aan naait, werkt het? Waarom werkt dat niet, omdat we blind geloof hechten aan wat ons verteld wordt en/of omdat we niet op de hoogte zijn van dat bewijs?

Buiten het feit dat dit geen epistemische kennis betreft: Als jij een beter, meer betrouwbaar alternatief hebt (voor politiek bestuur) moet je de politiek in en voor hervormingen zorgen.
terugkoppelend naar dit topic: Je zou een PVV-er kunnen zijn en ALLEEN PVV pamfletten lezen om je in je overtuiging te bevestigen. Andere partijpunten lees je niet.
Alleen de PVV heeft gelijk, want Wilders zegt het. En eerlijk is eerlijk, het is een wonder dat hij in de 2e kamer zit. Maar jij weet absoluut zeker dat Wilders onze redder is. En daar valt dan niet over te praten! En de reden die je hiervoor geeft? PVV-Pamflet-passages!
 

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Buiten het feit dat dit geen epistemische kennis betreft: Als jij een beter, meer betrouwbaar alternatief hebt (voor politiek bestuur) moet je de politiek in en voor hervormingen zorgen.

Hoeven we niet te hervormen, politiek wordt geacht de bevolking te dienen door gebruik te maken van alle beschikbare kennis. Politiek heeft ruimte en tijd om daar ernstig over na te denken, net zoals wij dat kunnen maar zonder de impact zoals politiek dat wel heeft. Wat bedoel je met epistemische kennis? Zoals het onderstaande?

Gaston Bachelard stelde dat de geschiedenis van de wetenschap gekenmerkt wordt door een confrontatie met epistemologische obstakels bevat, die de vooruitgang van het denken verhinderen. Deze worden niet opgeworpen door de complexiteit van de wereld of de beperkingen van de mens, maar door de manier waarop wordt gedacht. Voor Bachelard werd wetenschappelijkheid dan ook gekenmerkt door een epistemologische breuk met het alledaagse denken. (bron)

[Magere Hein 15]

Kunnen we dit topic aub schoon en inhoudelijk houden? Er zijn goede en minder goede manieren om betrouwbare kennis te vergaren. Geloof (faith) is een heel slechte manier.
 

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Kunnen we dit topic aub schoon en inhoudelijk houden? Er zijn goede en minder goede manieren om betrouwbare kennis te vergaren. Geloof (faith) is een heel slechte manier.

Maak het eens praktisch Hein, we kunnen zo voorspellen wat je reactie zal zijn. Probeer niet alsmaar te vluchten, dat leidt tot niets en steeds tot hetzelfde.

[MysticNetherlands 298]

20 uur geleden zei Magere Hein:

Zijn er slechte manieren om tot een betrouwbare overtuiging te komen?

Ik denk dat waar t heel ingewikkelde zaken als biologie, natuurkunde en filosofie betreft je kennis halen van Wiki en andere websites als freethinker, zonder zelf een academische mindset te hebben verworven een hele slechte manier is. 

[student 45]

De TS heeft zijn eigen definitie aan 'faith' gegeven (afkomstig van Rationalwiki of zo), nl. 'believe it without evidence'. Nu is dat interessant, want (net als MH???) geloof ik zonder bewijs dat mijn zintuigen betrouwbaar zijn, we niet in the Matrix zitten, mijn familie en vrienden geen acteurs zijn en mijn ouders van mij houden. Wat ben ik raar, hè?

Waar de TS ook aan voorbijgaat, is het feit dat sommige concepten niet te beantwoorden zijn met kwantificeerbaar of uitlegbaar bewijs. Esthetische en religieuze kwesties, bijvoorbeeld.

De grote vraag is hoe de TS mijn geloof zou noemen. Ik geloof in God, deels door mijn gevoel en intuïtie, deels door opvoeding (je weet wel: als een Noorse atheïst in Mekka was geboren, was hij moslim geweest; daarom is atheïsme subjectief), maar ook deels door argumenten. Welk Engels woord zou de TS daaraan koppelen? Is dat ook faith?

[Dat beloof ik 990]

Inderdaad en wel enigszins rare vergelijking, want als U het heeft over familie, vrienden en ouders, kunt U ze tenminste aanwijzen en zintuigelijke waarneming zijn te verifiëren.

het klopt ook dat sommige concepten niet te beantwoorden zijn met kwantificeerbaar bewijs. Wellicht zou het al wat beter lukken als het concept zelf wat beter onderbouwd zou zijn met kwantificeerbaar bewijs, immers is dan pas duidelijk waar het om gaat. Of gaat u ervan uit dat een concept niet kwantificeerbaar hoeft te zijn, maar het antwoord er op wel. Beetje raar he ?

Als een Noorse atheist in Mekka was geboren, dan zou de kans inderdaad behoorlijk groot zijn dat hij moslim zou zijn. De Noorse atheist zal dat wel in zien.

[MysticNetherlands 298]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

zintuigelijke waarneming zijn te verifiëren

 

Typerend hoe de meeste sciëntisten naast gebrekkige kennis van hun geliefde Wetenschap ook excelleren in het ontberen van enige wetenschapsfilosofisch inzicht.

[TTC 1.560]

42 minuten geleden zei student:

Nu is dat interessant, want (net als MH???) geloof ik zonder bewijs dat mijn zintuigen betrouwbaar zijn, we niet in the Matrix zitten, mijn familie en vrienden geen acteurs zijn en mijn ouders van mij houden. Wat ben ik raar, hè?

Dat is raar inderdaad, zou het dan niet kunnen zijn dat je je zintuigen nog niet ten volle benut hebt? Merk hierbij op, dat wel doen kan je in een hachelijke positie brengen waardoor twijfel en angst zich als automatisch manifesteren, dit zou tot een weigering kunnen leiden.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei student:

De TS heeft zijn eigen definitie aan 'faith' gegeven (afkomstig van Rationalwiki of zo), nl. 'believe it without evidence'. Nu is dat interessant, want (net als MH???) geloof ik zonder bewijs dat mijn zintuigen betrouwbaar zijn, we niet in the Matrix zitten, mijn familie en vrienden geen acteurs zijn en mijn ouders van mij houden. Wat ben ik raar, hè?

Waar de TS ook aan voorbijgaat, is het feit dat sommige concepten niet te beantwoorden zijn met kwantificeerbaar of uitlegbaar bewijs. Esthetische en religieuze kwesties, bijvoorbeeld.

De grote vraag is hoe de TS mijn geloof zou noemen. Ik geloof in God, deels door mijn gevoel en intuïtie, deels door opvoeding (je weet wel: als een Noorse atheïst in Mekka was geboren, was hij moslim geweest; daarom is atheïsme subjectief), maar ook deels door argumenten. Welk Engels woord zou de TS daaraan koppelen? Is dat ook faith?

Long time no see Student. Al 17 geworden?
Zullen we ons even wat dit topic betreft beperken tot de kennistheorie. Adam en Eva hebben bestaan. De ouwel transformeert in het lichaam van JC, De zondvloed heeft plaats gevonden, doden staan uit de dood op. Jona in de walvis, sprekende ezels, splijtende zeeën, vliegende paarden, bidden/faith healing? Dat jij vertrouwt op je zintuigen (zou ik niet teveel doen, zoals je kunt leren uit rechtszaken) dat begrijp ik. Doe ik ook. Ik vertrouw er ook op als ik buiten een knal hoor dat dit nog een rest vuurwerk is, afgestoken door opgeschoten jongelui. Echter, er kan ook iemand neergeschoten worden, of een vliegtuig dat door de geluidsbarrière gaat. Of een deur die te hard dichtsloeg. Maar doorgaans, vertrouw jij je zintuigen omdat ze je al 16 jaar van informatie hebben voorzien. Soms betrouwbaar, soms ook niet.
Maar als je het filmpje goed bekeken hebt, gaat het daar niet over. Het gaat m.n. om testbare claims. En...de verdedigingsmechanismen van gelovigen die acuut in werking treden. Kijk het nog eens zou ik zeggen. Gevoelens neem ik overigens nog minder accuraat serieus dan je zintuigen. Hoe vaak mijn gevoel me al niet bedrogen heeft....Opvoeding daarentegen is weer een hele scherpe opmerking van je. Kentheorie staat echter los van opvoeding/gevoel. 

Mijn voorstel is dus: Laten we ons houden aan de onderwerpen van het filmpje. Laten we de voorbeelden gebruiken die er staan. Ik heb ze immers genummerd. Slechte en goede manieren om betrouwbare kennis te vergaren.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Magere Hein:

Long time no see Student. Al 17 geworden?
Zullen we ons even wat dit topic betreft beperken tot de kennistheorie. Adam en Eva hebben bestaan. De ouwel transformeert in het lichaam van JC, De zondvloed heeft plaats gevonden, doden staan uit de dood op. Jona in de walvis, sprekende ezels, splijtende zeeën, vliegende paarden, bidden/faith healing? Dat jij vertrouwt op je zintuigen (zou ik niet teveel doen, zoals je kunt leren uit rechtszaken) dat begrijp ik. Doe ik ook. Ik vertrouw er ook op als ik buiten een knal hoor dat dit nog een rest vuurwerk is, afgestoken door opgeschoten jongelui. Echter, er kan ook iemand neergeschoten worden, of een vliegtuig dat door de geluidsbarrière gaat. Of een deur die te hard dichtsloeg. Maar doorgaans, vertrouw jij je zintuigen omdat ze je al 16 jaar van informatie hebben voorzien. Soms betrouwbaar, soms ook niet.
Maar als je het filmpje goed bekeken hebt, gaat het daar niet over. Het gaat m.n. om testbare claims. En...de verdedigingsmechanismen van gelovigen die acuut in werking treden. Kijk het nog eens zou ik zeggen. Gevoelens neem ik overigens nog minder accuraat serieus dan je zintuigen. Hoe vaak mijn gevoel me al niet bedrogen heeft....Opvoeding daarentegen is weer een hele scherpe opmerking van je. Kentheorie staat echter los van opvoeding/gevoel. 

Mijn voorstel is dus: Laten we ons houden aan de onderwerpen van het filmpje. Laten we de voorbeelden gebruiken die er staan. Ik heb ze immers genummerd. Slechte en goede manieren om betrouwbare kennis te vergaren.

Hou je ook rekening met transpersoonlijke ervaringen of heb je die zelf nog niet gehad?

[Magere Hein 15]

Houd je ook hier aub aan het topic @TTC Psychedelisch gereutel is elders interessant, hier niet.

[TTC 1.560]

25 minuten geleden zei Magere Hein:

Houd je ook hier aub aan het topic @TTC Psychedelisch gereutel is elders interessant, hier niet.

Je hebt werkelijk geen flauw idee waar het over gaat Hein, je mist duidelijk ervaringskennis. Zeer jammer voor je, maar misschien morgen, wie weet.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Houd je ook hier aub aan het topic @TTC Psychedelisch gereutel is elders interessant, hier niet.

Jij die iemand verzoekt on topic te blijven. Hilarisch.

 

Jij die iemand zijn postst als gereutel typeert. Hilarisch.

 

Humor heb je wel. 

[Magere Hein 15]

@studentElders (nu gesloten topic) schreef je:

Citaat

Afgezien van het feit dat dit een zelfverzonnen term is waar ik maar weinig van kan maken, doet dat er helemaal niet toe, toch? Het gaat tenslotte om de argumenten. Jij hoeft mij verder ook niets te vertellen over hoe dateringsmethoden werken; ik weet daar voldoende van. Overigens was jij het die in het topic Schepping of evolutie iedere inhoudelijke discussie vermeed.

Het gaat om de argumenten! Dat is 1-0 voor jou. Maar het gaat ook om controleerbare, verifieerbare, betrouwbare redelijke argumenten. Geen argumenten die op onbewezen premissen berusten en daar wel van afhankelijk zijn. Zoals jij meester bent in het opstellen van: "Als dit-en-dat-bestaat....als we daar van uit gaan, DAN volgt automatisch...." Jij weet als geen ander dat je van heel goede huize moet komen, wil je de ET in haar geheel omver werpen. En dat geldt ook voor radio-activiteitsdateringen. Er genezen mensen van kanker omdat de methoden werken. Er worden bekende objecten gedateerd, de methoden ondersteunen elkaar en zouden dan allen fout moeten zijn. En dat niet alleen. Er zijn meer (geldige, betrouwbare) argumenten voor ijstijden, een veranderende aarde, plaattektoniek en noem maar op. Staat onze afstamming van Adam en Eva op dit zelfde niveau? Of lees het voorbeeld in mijn openingspost:
Katholieken geloven dat de ouwel LETTERLIJK het lichaam van JC wordt. In tongen spreken in een ander wonder (pentacoastals?). Faith-healing is een 3e. Combineer deze wonderen met de 3 punten hierboven (zekerheid/onwelwillendheid/het bizarre van de overtuiging). Nadeel van deze claims: Ze zijn te TESTEN! Laten mensen hun overtuiging nu los? NEEN!!! Bovendien geloven niet-Katholieken NIET in de transsubstantiatie. Jij gelooft niet in een vliegend paard, moslims WETEN dat Mohammed hiermee naar de hemel vloog. Hebben moslims argumenten hiervoor? Reken er maar op! Wordt het dan meer waar? NEEN! Want de argumenten zijn niet geldig. Ze zijn afhankelijk van onbewezen premissen. Werkt faith-hailing? Hebben mensen argumenten om een faith healer te bezoeken? Zeker weten! Werkt faith healing?
Houd je aan het topic Student en concludeer dat je met jou intelligentie maar 1 weg in kan slaan. Anders is het kostelijke zonde van je 16 jarige brein-vermogen! Er ligt nog een hele lange logische betrouwbare weg voor je open!

[student 45]

@Magere Hein,

Heel boeiende post van jou en zo, maar als ik even terugkijk op het topic 'Schepping vs. evolutie', dan heb ik daar eerst geprobeerd het erosie-argument te bespreken (één reactie van MH, waarop ik gereageerd heb; daarna geen reactie), toen heb ik de zondvloed/postzondvloedgrens ter sprake gebracht (geen inhoudelijke reactie van MH), toen begon MH over walvisevolutie, ik reageerde met tegenargumenten (geen reactie van MH), vervolgens over het ontstaan van het leven (meer een filosofische discussie die we later in 'Bepalen van betrouwbare kennis' zouden hebben kunnen vervolgen) en als laatste over de argumenten voor de evolutietheorie (no single reaction van MH).

Dus dan wordt mijn conclusie: ik kan nu wel op jouw post reageren, maar het is nog maar de vraag of ik dan een reactie terug krijg. Als ik filosofische argumenten geef, krijg ik nog geklaag over dat ik woordspelletjes speel of debattrucjes gebruik, als ik wetenschappelijke argumenten gebruik, krijg ik helemaal geen reactie.

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Heel boeiende post van jou en zo, maar als ik even terugkijk op het topic 'Schepping vs. evolutie', dan heb ik daar eerst geprobeerd het erosie-argument te bespreken (één reactie van MH, waarop ik gereageerd heb; daarna geen reactie), toen heb ik de zondvloed/postzondvloedgrens ter sprake gebracht (geen inhoudelijke reactie van MH), toen begon MH over walvisevolutie, ik reageerde met tegenargumenten (geen reactie van MH), vervolgens over het ontstaan van het leven (meer een filosofische discussie die we later in 'Bepalen van betrouwbare kennis' zouden hebben kunnen vervolgen) en als laatste over de argumenten voor de evolutietheorie (no single reaction van MH).

Dus dan wordt mijn conclusie: ik kan nu wel op jouw post reageren, maar het is nog maar de vraag of ik dan een reactie terug krijg. Als ik filosofische argumenten geef, krijg ik nog geklaag over dat ik woordspelletjes speel of debattrucjes gebruik, als ik wetenschappelijke argumenten gebruik, krijg ik helemaal geen reactie.

Omdat je je in dit topic aan de spelregels houdt. Hier gaat het m.n. over geloof en in relatie hiermee betrouwbare kennis. Een slechte combinatie! Als jij meent de gehele radioactiviteits-dateringsmethoden om zeep te kunnen helpen, dan wil ik dat je dat aantoont met betrouwbare methoden. En als je DAT lukt, heb jij de eerstvolgende Nobelprijs in handen.
Zo ook voor die zondvloed, waar jij in wilt blijven geloven. De walvis is de beste gedocumenteerde fossiele lijn die er is. Ze is bijna compleet. Maar mocht jij kunnen aantonen, op BETROUWBARE wijze dat de walvis geschapen is door jouw materieloze intelligentie....NOBELPRIJS nr. 2!
Filosofie laat ik hier buiten.
En Student...geloof me: Ik gun je die Nobelprijzen. Als je opschiet ben je nog de jongste ooit! Malala Yousafzai was 17. 

[student 45]

Ik ben ook zeventien, dus dat wordt opschieten. Het klinkt allemaal heel mooi wat je zegt, maar in de praktijk ben je anders. Dan negeer je mijn argumenten. Als je van plan bent voortaan wel te reageren, dan ligt er nog een mooie post van mij voor jou klaar over de argumenten voor de evolutietheorie. Zie hier (en hier voor een aanvulling), rijkelijk ondersteund met bronnen. Mocht ik geen reactie krijgen, dan zal ik nieuwe post schrijven over aDNA.

[Mullog 641]

Op ‎9‎-‎1‎-‎2017 om 11:49 zei student:

Nu is dat interessant, want (net als MH???) geloof ik zonder bewijs dat mijn zintuigen betrouwbaar zijn, we niet in the Matrix zitten, mijn familie en vrienden geen acteurs zijn en mijn ouders van mij houden.

Als je gelooft dat je zintuigen betrouwbaar zijn dan zit je er naast. Het is algemeen bekend en bewezen dat dit niet zo is (je hoeft maar naar een optreden van een goochelaar te kijken om dat te constateren). Dat we niet in de Matrix zitten is ook niet zo evident ( Leven we in een hologram? ) en als je vrienden en kennissen geen acteurs zijn waarom betaal ik ze dan iedere maand

[Magere Hein 15]

14 uur geleden zei student:

Ik ben ook zeventien, dus dat wordt opschieten. Het klinkt allemaal heel mooi wat je zegt, maar in de praktijk ben je anders. Dan negeer je mijn argumenten. Als je van plan bent voortaan wel te reageren, dan ligt er nog een mooie post van mij voor jou klaar over de argumenten voor de evolutietheorie. Zie hier (en hier voor een aanvulling), rijkelijk ondersteund met bronnen. Mocht ik geen reactie krijgen, dan zal ik nieuwe post schrijven over aDNA.

Nog eens doorgelezen en uiteindelijk komt het allemaal hier op neer. Je kan het je niet voorstellen....je begrijpt het niet....het zou niet kunnen....we weten het nog niet.....DUS...
Maar ik heb je al eerder aangegeven dat het mooie van die wetenschappelijke methode is, dat als jij gelijk hebt, dit onherroepelijk aan het daglicht komt. Wetenschappers willen niets liever
dan de gevestigde theorieën verbeteren en dus falsifiëren. Dus: ALS de links die je stuurt en jouw ideeën hierover ook maar enige geldigheid hebben, dan vertrouw ik erop dat binnen nu en enkele
tijd die hele ET op haar kop staat. Betrouwbare kenmethoden zijn immers betrouwbare kenmethoden. En ik (en jij!) zal je aan de eindconclusies moeten houden....tot zo lang ze gelden.
En nu is dat nog dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee en dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is. Het kan veranderen, maar ik zet er al mijn vermogen niet op in.
Het enige dat ik je nog niet heb zien uitspreken is dat het een samenzweringstheorie zou kunnen zijn. Ik weet niet of je daar wat in ziet? Dat de ET dus eigenlijk kost wat kost in leven wordt gehouden (tegen beter weten in) door de wereldwijde gemeenschap van biologen, fysici, geologen en paleontologen (en weet ik wat voor -logen nog meer...).
Verder wacht ik dus gewoon af. En nogmaals. Ik zou je je gelijk gunnen en zelfs een Nobelprijs! Want reken erop, dit dit wereldschokkende informatie zou zijn! Maar....
ALS ze waar is, dan is ze waar!
Misschien dat we hier nu verder kunnen praten over het filmpje van Bhogossian. Daar komt geen ET in voor, maar wordt de volgende stelling geponeerd:

Citaat

(Denk)processen gebaseerd op geloof (faith) zijn onbetrouwbaar. Onbetrouwbaar omdat ze de kans verkleinen dat je een ware geloof (overtuiging) hebt.
Zijn er betere manieren om problemen op te lossen dan andere (faith-based) manieren?
Zijn er slechte manieren om tot een betrouwbare overtuiging te komen? En zie verder...

Zullen we ons daarom op die stelling (en het filmpje) concentreren. Ik denk nl. dat al jouw meningen, visies en overtuigingen op geloof (minder op kennis) gebaseerd zijn.

12 januari 2017 bewerkt door Magere Hein
aanvullimg

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei student:

Ik ben ook zeventien, dus dat wordt opschieten. Het klinkt allemaal heel mooi wat je zegt, maar in de praktijk ben je anders. Dan negeer je mijn argumenten. Als je van plan bent voortaan wel te reageren, dan ligt er nog een mooie post van mij voor jou klaar over de argumenten voor de evolutietheorie. Zie hier (en hier voor een aanvulling), rijkelijk ondersteund met bronnen. Mocht ik geen reactie krijgen, dan zal ik nieuwe post schrijven over aDNA.

Beste Student.

Ten eerste gefeliciteerd met je verjaardag. Eindelijk 17 !

Tweedens, om even op die oude post in te gaan. je argumentatie tegen de evolutietheorie deugt niet en is van geen kanten als wetenschappelijk te bestempelen.  Je schrijft:

Citaat

Veranderingen: dit is geen argument voor de evolutietheorie. Het feit dat verschillende leden binnen een groep kunnen variëren, kan onmogelijk wijzen op verwantschap.

Leuke tekst, waarbij je alleen maar zegt dat verandering volgens jou geen argument is. Maar waarom dat zo is, zeg je er niet bij. Met ‘het is onmogelijk’ zeg je nl niets, je stelt alleen dat het niet kan. Elke onderbouwing (waarom, hoe) ontbreekt.

Naast veranderingen noem je als ondersteuning voor ET: Aanwijzingen voor verwantschap. Dat is fout. Het moet zijn: “verwantschap” , aanwijzingen kun je weglaten. Aanwijzingen zijn leuk, maar geen bewijs. Verwantschap is aantoonbaar en laat zien dat ET klopt. Feitelijk zou jij dus moeten zeggen dat verwantschap geen argument is voor ET.

Vervolgens doe je ook enkele pogingen om dat te laten zien, maar daarbij schrijf je een aantal zaken die niet kloppen. Bv:

Citaat

Neem bijvoorbeeld convergente evolutie. Dit zijn overeenkomsten die niet verklaard worden door gemeenschappelijke afstamming, maar door evolutie onder gelijke omstandigheden.

Dit klopt niet,  convergente evolutie is de ontwikkeling van dezelfde functie bij verschillende dieren (of planten).  Dit is soms een gevolg van gelijke omstandigheden,  maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn.

Je  begint verder over de ontwikkeling van planten en plaatst daarbij een link. Daarbij, beste student, ondergraaf je jezelf, want in deze link gaat men uit van en aarde van ruim 4 miljard jaar, en niet één van 6000, zoals jij doet.

op dit punt gekomen in je betoog, ben ik er maar mee gestopt om inhoudelijk alles na te lopen, omdat ik alleen beweringen tegen kom die niet kloppen, en argumenten waarmee je jezelf onderuit haalt. Dus als je weer eens verwijst naar een oude post, zorg dan dat het ook een zinnige post is.

Je mag dan 17 zijn, maar op het gebied van onderbouwing heb je nog een lange weg te gaan.

Wellicht helpt het om andersom te werken: dus conclusies trekken ui het bewijs, in plaats van bewijs verzamelen voor tevoren bepaalde conclusies.

[Magere Hein 15]

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je mag dan 17 zijn, maar op het gebied van onderbouwing heb je nog een lange weg te gaan.

Wellicht helpt het om andersom te werken: dus conclusies trekken ui het bewijs, in plaats van bewijs verzamelen voor tevoren bepaalde conclusies.

De reden voor mij om Student te vragen zich hier strikt aan het topic te houden. Inhoudelijk te reageren op het filmpje (of mijn uitgeschreven tekst)
Misschien dat het daarom ook zo rustig blijft hier. Voelt men misschien aan dat faith totaal onbetrouwbaar is als correcte kenmethode?

13 januari 2017 bewerkt door Magere Hein

[student 45]

Voordat @Magere Hein gaat denken dat zijn laatste vraag met 'ja' beantwoord moet worden, zal ik uitleggen hoe ik geloof zie. Ik zal als voorbeeld 'Adam & Eva hebben echt bestaan' nemen.

Geloof is een onderdeel van mijn grotere wereldbeeld. Mijn wereldbeeld is hoe ik denk dat alles in elkaar zit, waarbij 'alles' heel letterlijk genomen dient te worden. Mijn wereldbeeld is niet een verzameling van feiten en niets meer. Feiten zijn slechts losse puzzelstukjes. Er bestaan ook nog andere puzzelstukjes, nl. aannames. Deze aannames kunnen enigszins onderbouwd worden, maar nooit bewezen. Een voorbeeld is de aanname dat de signalen die via de zenuwbanen mijn hersenen binnenkomen, het resultaat zijn van fysische gebeurtenissen in de wereld om mij heen. Ik kan dat niet bewijzen, maar het is een zwaarwegend puzzelstukje voor de interpretatie van hoe de puzzel eruit ziet. Met al die puzzelstukjes probeer ik namelijk een idee te vormen van hoe de puzzel eruit ziet. Ik mis echter nog heel veel stukjes. Met behulp van zo min mogelijk en zo waarschijnlijk mogelijke aannames probeer ik de feiten zo te rangschikken dat er een coherent beeld ontstaat. Dat beeld is ook nog eens niet helemaal objectief, omdat het natuurlijk mijn meest waarschijnlijke reconstructie is; iemand anders vindt met exact dezelfde puzzelstukjes een andere reconstructie misschien waarschijnlijker. Echter, mijn reconstructie van de puzzel is waar ik het mee moet doen. En wanneer ik meer puzzelstukjes verzamel, blijken die ook in mijn reconstructie te passen. Uiteraard zijn er ook stukjes die een beetje vreemd zijn in mijn reconstructie: een blauw stukje moet in mijn model lucht zijn, maar de rimpelingen zijn net wat waarschijnlijker als het stukje water zou zijn.

Ik hoop dat deze analogie een beetje duidelijk is. In mijn wereldbeeld bevindt zich de idee dat God bestaat. Dat is althans het plaatje dat ik krijg als ik verschillende puzzelstukjes (Godsargumenten) aan elkaar leg. Een ander punt is de betrouwbaarheid van de Bijbel. Ook dat is het resultaat van verschillende puzzelstukjes aan elkaar leggen. Andere puzzelstukjes passen wat moeilijker, maar de betrouwbaarheid van de Bijbel is het meest waarschijnlijke plaatje. Bovendien past dit resultaat perfect met het andere plaatje van het bestaan van God. Nu ik deze twee reconstructies hoogst waarschijnlijk heb gemaakt, kan ik met behulp daarvan de gedeeltes invullen waar geen of nog maar een paar losse stukjes liggen. Dat laatste noem ik in mijn wereldbeeld 'geloof', of op zijn Engels 'faith'. Ik kan niet bewijzen dat Adam en Eva echt hebben bestaan, maar dat is wel mijn meest waarschijnlijke invulling van het missende gedeelte van het plaatje. Volgens veel wetenschappers moet dat plaatje anders ingevuld worden, maar dat strookt helemaal niet met de gedeeltes die ik al weet.

Dus, om Hebreeën 11 te parafraseren, geloof is een zaak van de dingen die je (nog) niet ziet; je invulling van de lege plekken in je wereldbeeld. Dit is natuurlijk mijn eigen definitie, maar men schijnt hier allerlei eigen definities van 'geloof' en 'faith' te gebruiken.