Doden zonder zonden?

[rikdegraaff 0]

Beste allemaal,

Kom ik weer even met een vraagje over de Bijbel.
Ik heb ergens gehoord/gelezen dat de doden, die dus voor de eerste keer sterven op aarde, altijd zonder zonden zijn.

In 1. Petrus staat Zij die in hun zonden sterven, krijgen geen gelegenheid meer om zich te bekeren.
Uit dit lijkt het mij dat als iemand morgen sterft niet automatisch zonder zonden sterft.
Dus is iemand die sterft op aarde, zonder om vergeving te vragen, sterft dus zondig.

Is er iemand die mij daar iets meer over kan uitleggen?
En kun je, als nabestaande, alsnog bidden om vergeving van de zonden die de stervende heeft begaan?

Dit was het even.
Alvast bedankt!

Groetjes, Rik

 

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei rikdegraaff:

En kun je, als nabestaande, alsnog bidden om vergeving van de zonden die de stervende heeft begaan?

Dat kan iemand doen, weet niet of garantie op succes bestaat. Maar andere vragen lijken me interessanter om een antwoord op te zien verschijnen, met of zonder autisme.

[rikdegraaff 0]

Zojuist zei TTC:

Dat kan iemand doen, weet niet of garantie op succes bestaat. Maar andere vragen lijken me interessanter om een antwoord op te zien verschijnen, met of zonder autisme.

Sorry, maar iemand vroeg mij dit om te vragen op Credible.
Garantie op succes is er inderdaad volgens mij nooit.

In ieder geval, bedankt voor je antwoord!
 

[TTC 1.560]

30 minuten geleden zei rikdegraaff:

Sorry, maar iemand vroeg mij dit om te vragen op Credible.

Andere vragen in je topic lijken me interessanter, alvast benieuwd naar de voortgang. 

40 minuten geleden zei rikdegraaff:

Ik heb ergens gehoord/gelezen dat de doden, die dus voor de eerste keer sterven op aarde, altijd zonder zonden zijn.

Waar heb je dat gelezen/gehoord? 

[sjako 699]

Beste Rik, dit klopt. Het staat Oa in Romeinen 6:7

7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

Romeinen 6:23 zegt het ook, maar in andere woorden

23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Hoe het precies in elkaar zit ga ik voor je uitzoeken.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei rikdegraaff:

Ik heb ergens gehoord/gelezen dat de doden, die dus voor de eerste keer sterven op aarde, altijd zonder zonden zijn.

Euh... doen we aan reïncarnatie? 

[sjako 699]

24 minuten geleden zei Mullog:

Euh... doen we aan reïncarnatie? 

Denk niet dat hij dat bedoeld. De eerste dood is het moment dat je overlijdt. De tweede dood hoop je niet te krijgen. De mogelijkheid bestaat dat je een opstanding des oordeels krijgt. Dat is het meer van vuur uit Openbaring, dat betekent de tweede dood. Dat is de definitieve vernietiging van de hele persoon en daar is een opstanding niet meer mogelijk. Dus heeft niets met reïncarnatie te maken.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei sjako:

7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

Romeinen 6:23 zegt het ook, maar in andere woorden

23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Hoe het precies in elkaar zit ga ik voor je uitzoeken.

Zo gezien maakt het niet veel uit of we nu zondig leven of niet, aan het eind worden we er immers van vrijgesproken. Alvast benieuwd naar je redevoering, zeker gezien het schrille contrast met de openingspost waarin het tegengestelde geopperd wordt. 

• In 1. Petrus staat "Zij die in hun zonden sterven, krijgen geen gelegenheid meer om zich te bekeren."

8 uur geleden zei sjako:

Denk niet dat hij dat bedoeld. De eerste dood is het moment dat je overlijdt. De tweede dood hoop je niet te krijgen. De mogelijkheid bestaat dat je een opstanding des oordeels krijgt. Dat is het meer van vuur uit Openbaring, dat betekent de tweede dood. Dat is de definitieve vernietiging van de hele persoon en daar is een opstanding niet meer mogelijk. Dus heeft niets met reïncarnatie te maken.

Of verwijs je hier naar de zogeheten tweede geboorte? Het is maar van welke kant je dit bekijkt, niet? Een en ander wordt omschreven in veel psychologische werken: 

Citaat

Slechts zeer weinigen bereiken ooit Niveau 5 – een complete of vrijwel complete synthese van alle mentale functies tot een harmonieus geheel dat bestuurd wordt door de hogere emoties van dynamismen zoals het persoonlijkheidsideaal, autonomie en authenticiteit[9]. Pas op Niveau 5 wordt persoonlijkheid dus daadwerkelijk bereikt. (bron)

 

[sjako 699]

18 minuten geleden zei TTC:

In 1. Petrus staat "Zij die in hun zonden sterven, krijgen geen gelegenheid meer om zich te bekeren."

Daarom moet ik ook uitzoeken hoe het zit. Maar zowel de rechtvaardigen als onrechtvaardigen krijgen een opstanding. De rechtvaardigen een opstanding tot leven en de onrechtvaardigen een opstanding des oordeels. Dat 'des oordeels' is niet noodzakelijk 'veroordeels'.  Maar ik ga het precies uitzoeken.

Openbaring 20:14 En de dood en Ha̱des werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur.  

En in dit verband is vers 12 en 13 ook interessant 

12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, voor de troon staan, en er werden boekrollen geopend. Maar er werd een andere boekrol geopend; het is de boekrol des levens. En de doden werden geoordeeld op grond van de dingen die in de boekrollen geschreven stonden, overeenkomstig hun daden.  13 En de zee gaf de doden in haar op, en de dood en Ha̱des gaven de doden in hen op, en zij werden ieder afzonderlijk geoordeeld overeenkomstig hun daden.  14 En de dood en Ha̱des werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur.  

Even voor de goede orde, waar in 1 Petrus staat de aangehaalde tekst?

[TTC 1.560]

31 minuten geleden zei sjako:

Openbaring 20:14 En de dood en Ha̱des werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur.  

Is het 'meer van vuur' geen metaforische verwijzing naar het spel van goed en kwaad, een wereld van verderf, corruptie, complotten, oorlog, vijandigheid en diens meer? Of denk je dat het 'meer van vuur' nog een andere plaats kent in het universum? 

31 minuten geleden zei sjako:

Even voor de goede orde, waar in 1 Petrus staat de aangehaalde tekst?

Geen idee, denk dat Rik je hierbij wel zal kunnen helpen. Hier misschien?

Citaat

Er zijn mensen die geloven dat Jezus van Zijn dood gebruik maakte maakte om met de doden te spreken. Ze steunen daarbij op de tekst die we vinden in 1 Peter 3:18-20, een tekstgedeelte die we samen zullen onderzoeken. Het is steeds belangrijk ons eraan te herinneren dat de Bijbel zichzelf niet tegenspreekt. Wat dit vers zegt moet in harmonie zijn met wat de rest van de Bijbel leert over dit onderwerp. Indien het anders zou zijn konden we de Bijbel niet beschouwen als het geïnspireerde woord van God. Jesaja 38:18 zegt, Want het dodenrijk looft U niet, de dood prijst U niet; wie in de groeve zijn neergedaald, hopen niet op uw trouw. Het zou geen enkele zin hebben dat Jezus zou prediken tot hen die geen hoop kunnen hebben. (bron)

 

[Robert Frans 1.653]

Een mens kan in zonde sterven als hij welbewust God de rug toekeert en vervolgens doodgaat. Als hij echter berouw heeft en vergeving vraagt, of als hij zich bekeert en zich laat dopen, dan vergeeft God hem deze en is hij weer zondevrij. Als hij dán sterft, dan sterft hij in vrede met God.

Na de dood is er echter geen vergeving meer mogelijk. Wel kan een mens nog gereinigd worden van de littekens die de zonde op de ziel achterlaat, maar vergeving kan enkel hier op aarde gevraagd en verkregen worden. Nu is het dus de tijd om Christus na te volgen, om consequent en altijd het goede te doen en het kwade te verzaken.

[TTC 1.560]

46 minuten geleden zei Robert Frans:

Een mens kan in zonde sterven als hij welbewust God de rug toekeert en vervolgens doodgaat. Als hij echter berouw heeft en vergeving vraagt, of als hij zich bekeert en zich laat dopen, dan vergeeft God hem deze en is hij weer zondevrij. Als hij dán sterft, dan sterft hij in vrede met God. Na de dood is er echter geen vergeving meer mogelijk. Wel kan een mens nog gereinigd worden van de littekens die de zonde op de ziel achterlaat, maar vergeving kan enkel hier op aarde gevraagd en verkregen worden. Nu is het dus de tijd om Christus na te volgen, om consequent en altijd het goede te doen en het kwade te verzaken.

Interessant, en wat gebeurt er met de zielen die geen berouw hebben getoond, komen deze nog eens terug om dat alsnog te proberen? 

[Robert Frans 1.653]

48 minuten geleden zei TTC:

Interessant, en wat gebeurt er met de zielen die geen berouw hebben getoond, komen deze nog eens terug om dat alsnog te proberen? 

Nee. Als je God welbewust de rug toekeert en je sterft vervolgens, dan zul je ook het eeuwig leven zonder God voortzetten. We hebben het hier dan niet over zwakheden van de geest, maar over werkelijk met volle kennis bewust tegen Gods wil ingaan en moedwillig het kwade in de wereld nastreven, of te weigeren alles binnen je mogelijkheden eraan te doen om de liefde te bewaren, de relatie met God te onderhouden.

[rikdegraaff 0]

Dank jullie wel, allemaal, voor deze antwoorden.
Ik heb het even doorgelezen, en ga jullie vragen zo snel mogelijk beantwoorden.

Ook ga ik dit even laten lezen aan degene voor wie ik de vraag stelde.
Nogmaals bedankt!
 

[sjako 699]

5 uur geleden zei TTC:

Is het 'meer van vuur' geen metaforische verwijzing naar het spel van goed en kwaad, een wereld van verderf, corruptie, complotten, oorlog, vijandigheid en diens meer? Of denk je dat het 'meer van vuur' nog een andere plaats kent in het universum? 

Het meer van vuur zie ik als een symbolische plaats waar geen opstanding meer mogelijk is, het is wat het is, de tweede dood.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Nee. Als je God welbewust de rug toekeert en je sterft vervolgens, dan zul je ook het eeuwig leven zonder God voortzetten

Zo zwart/wit is het niet. Er zal een opstanding zijn van de rechtvaardigen en de onrechtvaardigen. Handelingen 24:15 en Joh 5:28

15 en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

Joh 5:28

28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen  29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.  

En dan heb je ook nog de tekst uit Romeinen :

in Romeinen 6:7

7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.

Romeinen 6:23 zegt het ook, maar in andere woorden

23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Dit lijkt dus met elkaar in tegenspraak, maar dat is niet zo.

Je moet een onderscheid maken in mensen die vóór Christus gestorven zijn, die na Christus gestorven zijn en personen  die tijdens de Grote Verdrukking leven. Het zoenoffer van Christus was nog niet van kracht bij de personen die vóór Christus gestorven zijn en konden daarin ook geen geloof stellen dus. Deze personen worden overeenkomstig hun daden geoordeeld.

Die na Christus zijn gestorven in Christus kunnen een aardse of hemelse opstanding krijgen. Het zoenoffer heeft bij gelovigen de erfzonde weggewist, dus zij krijgen een opstanding des levens. Dus enkel geloof in Christus geeft garantie dat je een opstanding des levens krijgt, niet werken. De niet gelovigen krijgen ook een opstanding, want zij zijn van hun zonden vrijgesproken zegt Paulus. Maar hun erfzonde is niet kwijtgescholden omdat ze geen geloof hebben gesteld in Christus. Zij worden dus net als de personen die vóór Christus zijn gestorven geoordeeld overeenkomstig hun daden in de opstanding des oordeels. Let op, geen veroordeling. Anders zou iemand een opstanding krijgen en weer gelijk dood neervallen, dat kan niet de bedoeling zijn natuurlijk.

Dan heb je nog de groep die in de Grote Verdrukking geoordeeld worden. Alleen degenen die rein zijn in Gods ogen en die geloven in het zoenoffer van Christus en er naar leven zullen deze overleven. Onrechtvaardigen zullen niet overleven, want ze zijn nog niet vrijgesproken van hun zonden.

 

5 uur geleden zei Robert Frans:

Wel kan een mens nog gereinigd worden van de littekens die de zonde op de ziel achterlaat, maar vergeving kan enkel hier op aarde gevraagd en verkregen worden

O ja? In het vagevuur zeker? 

[Robert Frans 1.653]

@sjako Wat je omschrijft is inderdaad het algemeen oordeel, dat plaatsvindt als de Heer wederkomt, de "boeken geopend worden," iedereen zijn of haar lichaam terugkrijgt, en alle volken zullen worden geoordeeld. Alle geheimen en intriges komen dan aan het licht. Direct na je dood ontvang je het persoonlijk oordeel en daarna wacht je in de hemel, op weg naar de hemel of in de hel het algemeen oordeel af.
Of bij het algemeen oordeel nog een ander besluit over je eeuwig lot kan worden genomen, daarover is de geloofstraditie volgens mij niet altijd even volstrekt duidelijk. Het gezang Dies Irael  lijkt bijvoorbeeld te impliceren dat je als rechtvaardige alsnog verdoemd kan worden:

Als dan de rechter zetelen zal,
zal al wat verborgen is verschijnen,
niets zal ongewroken blijven.
Wat zal ik, ellendige, dan te zeggen hebben,
welke pleiter zal ik vragen,
als zelfs de rechtvaardige nauwelijks zeker is?

Over het algemeen wordt volgens mij ervan uitgegaan dat het algemeen oordeel een bevestiging is van het eerste oordeel en het gezang doelt dan op de rechtvaardige die nog op aarde leeft. Met één belangrijk verschil: er is dan geen sprake meer van het door jou al genoemde vagevuur of purgatorium: het is dan opstanding ter heerlijkheid of opstanding ter verderf. Alles wat genezen kon worden, is dan genezen en zij die nog in het vagevuur verblijven, worden of zijn dan bevrijd en helemaal rein bij God.
Het is volmaakt verenigd met God en je geliefden leven op de nieuwe hemel en aarde, het voltooide Rijk Gods, of voor eeuwig van zijn liefde en aanwezigheid verstoken blijven.

[sjako 699]

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Direct na je dood ontvang je het persoonlijk oordeel en daarna wacht je in de hemel, op weg naar de hemel of in de hel het algemeen oordeel af.

Hoe beredeneer je dit Bijbels?

33 minuten geleden zei Robert Frans:

Met één belangrijk verschil: er is dan geen sprake meer van het door jou al genoemde vagevuur of purgatorium: het is dan opstanding ter heerlijkheid of opstanding ter verderf. Alles wat genezen kon worden, is dan genezen en zij die nog in het vagevuur verblijven, worden of zijn dan bevrijd en helemaal rein bij God.

Het loskoopoffer van Jezus is volledig, dus als je in Christus overlijdt dan zullen je zonden volledig vergeven zijn. Dan is er geen restant zonde dat weg gebrand moet worden. In de loop van de 1000 jaar zul je helemaal tot volmaaktheid komen, dus daar is geen vagevuur of zo voor nodig.

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei sjako:

Het meer van vuur zie ik als een symbolische plaats waar geen opstanding meer mogelijk is, het is wat het is, de tweede dood.

Heeft een symbolische plaats ook tijd-ruimtelijke coördinaten in dit geval? 

[sjako 699]

15 minuten geleden zei TTC:

Heeft een symbolische plaats ook tijd-ruimtelijke coördinaten in dit geval? 

Nee, want dan zou het iets fysieks zijn en niet symbolisch.

[TTC 1.560]

18 minuten geleden zei sjako:

Nee, want dan zou het iets fysieks zijn en niet symbolisch.

Zeg je nu dan ook dat die 'poel des vuurs' helemaal niet bestaat? Waar verblijven dan die zondige zielen na hun tweede dood?

[sjako 699]

8 minuten geleden zei TTC:

Zeg je nu dan ook dat die 'poel des vuurs' helemaal niet bestaat? Waar verblijven dan die zondige zielen na hun tweede dood?

Die worden volledig vernietigd. Een onsterfelijk ziel bestaat niet. Alleen God is onsterfelijk.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei sjako:

Die worden volledig vernietigd. Een onsterfelijk ziel bestaat niet. Alleen God is onsterfelijk.

Dan hoeft mi niemand iets te vrezen, alle zielen gaan uiteindelijk dan gewoon op in het niets. Wat is het nut dan om wel/niet zondig te zijn, welk voordeel kan een ziel daaruit halen?

[sjako 699]

22 minuten geleden zei TTC:

Dan hoeft mi niemand iets te vrezen, alle zielen gaan uiteindelijk dan gewoon op in het niets. Wat is het nut dan om wel/niet zondig te zijn, welk voordeel kan een ziel daaruit halen?

Dus jij ziet de dood niet als een straf? Als je wel geloof stelt dan krijg je eeuwig leven. Vind ik toch een stuk aanlokkelijker. God is liefde en volmaakt oprecht. Dan zou het toch onrechtvaardig zijn om een fout die een mens gemaakt heeft in zijn onvolmaaktheid te straffen tot in alle eeuwigheid. Het is onbijbels en God heeft zichzelf zo niet leren kennen.

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei sjako:

Dus jij ziet de dood niet als een straf? Als je wel geloof stelt dan krijg je eeuwig leven. Vind ik toch een stuk aanlokkelijker. God is liefde en volmaakt oprecht. Dan zou het toch onrechtvaardig zijn om een fout die een mens gemaakt heeft in zijn onvolmaaktheid te straffen tot in alle eeuwigheid. Het is onbijbels en God heeft zichzelf zo niet leren kennen.

Je stelde net dat geen enkele ziel een onsterfelijk leven kent, nu stel je dat we wel een eeuwig leven kunnen krijgen. Welke van de twee is het nu volgens jou, mi niet onbelangrijk om weten voor de voortgang van dit discours. Bij de dood gaan we op in het niets, ook niet onbelangrijk aangezien we dan ook geen gevoelens meer hebben. In sommige gevallen is de dood een aangename gedachte, al was het maar om van allerhande ellende vanaf te komen.

11 uur geleden zei Robert Frans:

Nee. Als je God welbewust de rug toekeert en je sterft vervolgens, dan zul je ook het eeuwig leven zonder God voortzetten.

Sjako blijkt hierover een andere mening te hebben, zielen worden volledig vernietigd.