Nieuw licht op het leven van Jezus, nieuwe bronnen ontdekt

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet interessant. Je stelde dat het heel opmerkelijk was dat Jezus kennelijk geen nieuwe religie wilde beginnen, en ik legde uit dat dit helemaal niet zo opmerkelijk was. Wat ik graag van je wil weten of je het daarin nu met me eens bent.  

Uiteraard, dat op zich is niet het opmerkelijke, wel de wildgroei aan afsplitsingen en dwarsrichtingen over hetzelfde. Betekent dit dat 'dwalen' een universeel principe betreft? Maar denk het begrip 'christendom' weg in de wereld, wat gebeurt er dan? Welke term zou het dan moeten worden of geweest zijn, 'abrahamisme' of zoiets?  

[Jacobus 10]

Het is een vervalsing volgens Jona Lendering:

Het is heel simpel met oudheidkundige vondsten. Komen ze uit een gecontroleerde opgraving of hebben ze een gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, dan kunnen onderzoekers iets doen met zulke voorwerpen; komen ze echter niet uit een gecontroleerde opgraving en hebben ze ook al geen gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, dan zijn ze onbruikbaar. Ze kunnen immers vals zijn. Extra wantrouwen is gerechtvaardigd als de interpretatie van het voorwerp nationalisten of religieuze fundamentalisten goed of juist slecht uitkomt. Moeilijker is het niet.

https://mainzerbeobachter.com/2016/12/03/de-loden-codex/

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Jacobus:

Het is een vervalsing volgens Jona Lendering:

Wat met het inhoudelijke dan, met of zonder 'vervalste' loden codex. Jezus verwees eerder al naar "Voor Abraham ben ik", dit om te zeggen dat er niets nieuws onder de zon is? 

[TTC 1.560]

8 uur geleden zei Jacobus:

Het is een vervalsing volgens Jona Lendering:

https://mainzerbeobachter.com/2016/12/03/de-loden-codex/

• Komen ze uit een gecontroleerde opgraving of hebben ze een gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, dan kunnen onderzoekers iets doen met zulke voorwerpen
• Komen ze echter niet uit een gecontroleerde opgraving en hebben ze ook al geen gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, dan zijn ze onbruikbaar.
• Ze kunnen immers vals zijn.
• Extra wantrouwen is gerechtvaardigd als de interpretatie van het voorwerp nationalisten of religieuze fundamentalisten goed of juist slecht uitkomt.
• Moeilijker is het niet.

Zo gezien is het inderdaad niet moeilijk, hiermee kunnen we immers alle kanten op. Kunnen ons ook het verzet voorstellen wanneer blijkt dat - welk het ook zij - een verhaal heel anders blijkt dan wat 'mainstream' wordt aangenomen, knap lastig is dat. 

[Dat beloof ik 990]

@TTC

Ik stel dus vast dat datgene wat je in eerste instantie zei:

Citaat

Het cruciale (voor zover belicht) is dat Jezus het Christendom niet zou geambieerd hebben, dat is toch wel bijzonder, niet?

nu is veranderd in:

Citaat

Uiteraard, dat op zich is niet het opmerkelijke, wel de wildgroei aan afsplitsingen en dwarsrichtingen over hetzelfde.

Binnen een dag verander je iets wat je eerst als 'het cruciale'  bestempelt, in 'uiteraard, dat op zich is niet het opmerkelijke'.

Vervolgens vind je de wildgroei aan afsplitsingen binnen het christendom het opmerkelijke. Maar daar gaan deze loden boeken niet over, het lijkt me verstandig om bij het onderwerp te blijven en dat zijn de loden boeken.

3 uur geleden zei TTC:

• Komen ze uit een gecontroleerde opgraving of hebben ze een gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, dan kunnen onderzoekers iets doen met zulke voorwerpen
• Komen ze echter niet uit een gecontroleerde opgraving en hebben ze ook al geen gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, dan zijn ze onbruikbaar.
• Ze kunnen immers vals zijn.
• Extra wantrouwen is gerechtvaardigd als de interpretatie van het voorwerp nationalisten of religieuze fundamentalisten goed of juist slecht uitkomt.
• Moeilijker is het niet.

Zo gezien is het inderdaad niet moeilijk, hiermee kunnen we immers alle kanten op. Kunnen ons ook het verzet voorstellen wanneer blijkt dat - welk het ook zij - een verhaal heel anders blijkt dan wat 'mainstream' wordt aangenomen, knap lastig is dat. 

Dit is nu precies wat er zo vaak fout gaat in de redenatie van gelovigen, in dit geval die van Jona Lendering. Men neemt een conclusie in en zoekt daar argumenten bij , zonder zich af te vragen welke andere consequenties het heeft als je die argumenten gebruikt.

In dit geval zie ik het verschil niet tussen de loden tabletten en de bijbel. Ook die laatste heeft geen gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, komt niet uit een gecontroleerde opgraving, kan vals zijn en de interpretatie ervan kan religieuze fundamentalisten goed of fout uitkomen.

Moeilijker is het niet, inderdaad.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Binnen een dag verander je iets wat je eerst als 'het cruciale'  bestempelt, in 'uiteraard, dat op zich is niet het opmerkelijke'. Vervolgens vind je de wildgroei aan afsplitsingen binnen het christendom het opmerkelijke. Maar daar gaan deze loden boeken niet over, het lijkt me verstandig om bij het onderwerp te blijven en dat zijn de loden boeken. Dit is nu precies wat er zo vaak fout gaat in de redenatie van gelovigen, in dit geval die van Jona Lendering. Men neemt een conclusie in en zoekt daar argumenten bij , zonder zich af te vragen welke andere consequenties het heeft als je die argumenten gebruikt. In dit geval zie ik het verschil niet tussen de loden tabletten en de bijbel. Ook die laatste heeft geen gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, komt niet uit een gecontroleerde opgraving, kan vals zijn en de interpretatie ervan kan religieuze fundamentalisten goed of fout uitkomen. Moeilijker is het niet, inderdaad.

Leuk dat je eigenhandig het onderwerp omkeert om dan tot hetzelfde te komen dan wat er initieel gesteld werd. 

1. Jezus had niet de ambitie om het Christendom op te richten
2. Jezus zou wel 'iets' in ere hersteld willen hebben, aan de basis

Vragen hierbij:

1. Wat is dat 'iets' in tegenstelling tot de enorme wildgroei aan - maar al te vaak conflicterende - strekkingen? 
2. Wat zouden de gevolgen geweest zijn wanneer hij destijds in z'n opzet zou geslaagd zijn geweest?
3. Is het te laat om dat alsnog te realiseren?
4. Wat betekent dit tot het Christendom vandaag?

Moeilijk is het niet, nu nog bij het onderwerp blijven.

 

 

[Dat beloof ik 990]

Dat onder punt en 1 en 2 kan niet worden gesteld, want we weten niet wat er in staat. Kennelijk vinden de onderzoekers dat wij niet mogen weten wat er staat. Wat er nu ligt is iemands eigen interpretatie van wat er in staat. Het gevaar is dat je daarbij die interpretatie gaat weergeven als feit, zoals jij nu doet.

En dat alles los van de vraag of het hier vervalsingen betreft, wat ook zomaar nog eens zou kunnen. En conclusies trekken op basis van iets waarvan je niet eens weet of het echt is, daar moet je helemaal niet aan beginnen.

 

 

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat onder punt en 1 en 2 kan niet worden gesteld, want we weten niet wat er in staat. Kennelijk vinden de onderzoekers dat wij niet mogen weten wat er staat.

Het is alsof je het topic zelf wil verdonkeremanen, punt (1) en (2) is het enige dat er gesteld wordt. Pro memorie:

Citaat

Dat zeggen althans enkele wetenschappers die het werk bestudeerden. Jezus komt erin naar voren als iemand die de duizend jaar oude religie uit de tijd van koning David in ere wilde herstellen en niet als iemand die een nieuwe godsdienst wilde beginnen. En de God die hij aanbad was zowel mannelijk als vrouwelijk. (bron)

Welke religie was die van Koning David, en waar haalde hij (annex Jezus) dan z'n inspiratie vandaan? 

[Dat beloof ik 990]

En dus weten we niet wat er staat. Men stelt "Jezus komt er in naar voren als.....   en niet als ............ "  ... Dat is niet de  tekst zelf maar een interpretatie van de tekst.

Zo ook bij de stelling dat de god die hij aanbad, zowel mannelijk als vrouwelijk was, dat had vergezeld kunnen gaan van een komma en dan "hetgeen blijkt uit..". Maar helaas daar blijft men vaag over, terwijl men natuurlijk op de klompen aan had kunnen voelen dat dít nu precies is waar naar zal worden gevraagd. Ik wil wel weten of er nu bv wordt gesproken over jhwh, of over diens voorganger El. Die heeft nl ook een vrouwelijke vorm, Elat. Is dát wat er staat, of staat er iets anders ?

En als het over David gaat, dan vraag ik mij af: wat staat daar over in die tabletten, wordt David en de 1000 jaar echt genoemd of is dat invulling van de onderzoekers ?

Ik wil het topic niet verdonkeremanen, ik wil daadwerkelijk weten wat er in die boekjes staat.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik wil het topic niet verdonkeremanen, ik wil daadwerkelijk weten wat er in die boekjes staat.

Iedereen weet wel dat Jezus niet (h)erkend werd door een aantal, als gevolg hiervan is er een nieuwe strekking ontstaan die we Christendom noemen. Jezus wou dus iets herstellen dat door een aantal scheefgetrokken is geweest, men verwijst naar David maar het kan logischerwijs ook veel verder gaan. De vraag stelt zich wat er zou gebeurd zijn moest Jezus wel herkend geweest zijn door dat aantal, en waarom ze dat niet gedaan hebben. Om het simpel te houden, er zou logischerwijs helemaal geen Christendom geweest zijn dan. 

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En als het over David gaat, dan vraag ik mij af: wat staat daar over in die tabletten, wordt David en de 1000 jaar echt genoemd of is dat invulling van de onderzoekers ?

Dat weten we (nog) niet, er wordt wel verwezen naar Salomo waarover we het onderstaande terugvinden. Zo vader zo zoon?

Citaat

De keerzijde van de glorie die Salomo zijn land bracht waren de zware belastingen die hij hief om zijn vele bouwprojecten en zijn extravagante levensstijl te bekostigen. Zo zou hij een groot liefhebber van vrouwen zijn geweest die er een uitgebreide harem op nahield. Salomo had, steeds aldus de Bijbel, zevenhonderd vrouwen en driehonderd bijvrouwen. Deze 'verzamelwoede' werd streng afgekeurd door de toenmalige profeten en ook de Tenach verbiedt de veelwijverij, wat erop wijst dat Salomo nog sterk met de oude Kanaänitische religie gelieerd was. De tempel was aanvankelijk ook niet alleen voor JHWH bedoeld, ook andere goden werden er nog een hele tijd vereerd, zoals Dumuzi. (bron)

 

[Dat beloof ik 990]

Ook wat U hier betitelt met "iedereen weet wel dat..."is niet meer dan een interpretatie van een geschrift waarvan we niets kunnen zeggen over de betrouwbaarheid.
Natuurlijk mag U datgene wat er over de loden boeken nu is geschreven, voetstoots aan nemen, maar wat er nu wordt gesuggereerd over Jezus die een man/vrouw god aanbad in een tempel van Solomon, klopt in ieder geval totaal niet met uw idee over "wat iedereen toch wel weet over Jezus".

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Ook wat U hier betitelt met "iedereen weet wel dat..."is niet meer dan een interpretatie van een geschrift waarvan we niets kunnen zeggen over de betrouwbaarheid.

Tenzij je nu wil beweren dat Jezus als profeet erkend werd door Joden destijds. Heeft niets met deze boekrollen te maken, misschien staat er iets over vermeld, of ook niet. Wat zou de situatie zijn als men Jezus wel zou erkend hebben? Zouden we dan ook het Christendom als aparte strekking gehad hebben?

[Dat beloof ik 990]

We zullen het nooit weten, het doet er ook niet toe want we kunnen de tijd niet terug draaien.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

We zullen het nooit weten, het doet er ook niet toe want we kunnen de tijd niet terug draaien.

De tijd terugdraaien is moeilijk, herstel is een andere zaak. Jezus verwees naar dat herstel waardoor we kunnen proberen te achterhalen wat hij daarmee bedoelde en dat naar het heden brengen. Tijdens deze zoek- en hersteltocht komen we bv het onderstaande tegen, een periode waar blijkbaar priesteressen aan het hoofd stonden van de 'tempel'. 

Citaat

Het land Kanaän bestond uit welvarende steden met vruchtbare omliggende landbouwgebieden onder gezag van de tempel, aan het hoofd waarvan een priesteres stond. Deze heerseres werd op een later moment Baälat genoemd (wat gewoon 'meesteres' betekent in het Fenicisch), en haar ceremoniële gemaal was dan ook 'de Baäl' ("heer").  (bron)

Misschien dat mannen dat destijds niet zo graag hoorden en verzet aantekenden? Vandaag staan er nog steeds geen vrouwen aan het hoofd van de kerk/tempel, niet?

[Dat beloof ik 990]

Op 5-12-2016 om 07:27 zei TTC:

De tijd terugdraaien is moeilijk, herstel is een andere zaak. Jezus verwees naar dat herstel waardoor we kunnen proberen te achterhalen wat hij daarmee bedoelde en dat naar het heden brengen.

U blijft maar volhouden dat dit is gezegd, daarbij afgaand op een publicatie door mensen die U en ik niet kennen.  Ik zou dan toch graag die tekst willen zien. Los daarvan. Een 1000 jaar oude situatie reconstrueren is domweg onmogelijk.

Kijken we in onze 21e eeuw naar onze eigen geschiedenis. 1000 jaar terug speelde de kwestie van 17 keuren en 24 landrechten in Friesland. Nu, in de 21e eeuw, kunnen we daar, met al de methoden die ons ter beschikking staan, nauwelijks iets met zekerheid over zeggen. 

Het is voor mensen in de 1e eeuw gewoon niet mogelijk geweest om iets te zeggen over een periode die daar 1000 jaar voor lag. Ze kunnen hooguit terug kunnen grijpen naar in de loop der tijd opgetekende overleveringen. Let wel: overleveringen waarvan we pas veel later, na vergelijking met overleveringen van andere volken, icm archeologische vondsten, hebben kunnen vast stellen wanneer een en ander plaats vond. In de tijd waarin dit loden boek wordt verondersteld te zijn geschreven, had men die mogelijkheden niet.

 

[TTC 1.560]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

U blijft maar volhouden dat dit is gezegd, daarbij afgaand op een publicatie door mensen die U en ik niet kennen.  Ik zou dan toch graag die tekst willen zien. Los daarvan. Een 1000 jaar oude situatie reconstrueren is domweg onmogelijk. Kijken we in onze 21e eeuw naar onze eigen geschiedenis. 1000 jaar terug speelde de kwestie van 17 keuren en 24 landrechten in Friesland. Nu, in de 21e eeuw, kunnen we daar, met al de methoden die ons ter beschikking staan, nauwelijks iets met zekerheid over zeggen. Het is voor mensen in de 1e eeuw gewoon niet mogelijk geweest om iets te zeggen over een periode die daar 1000 jaar voor lag. Ze kunnen hooguit terug kunnen grijpen naar in de loop der tijd opgetekende overleveringen. Let wel: overleveringen waarvan we pas veel later, na vergelijking met overleveringen van andere volken, icm archeologische vondsten, hebben kunnen vast stellen wanneer een en ander plaats vond. In de tijd waarin dit loden boek wordt verondersteld te zijn geschreven, had men die mogelijkheden niet.

Herstel heeft - al geschiedt het binnen tijd en ruimte - niets met tijd en ruimte te maken, het is de overstijging van het duale waarvoor tijd en ruimte noodzakelijk zijn. Er ontstaan steeds opnieuw spirituele strekkingen, doorgaans als reactie op de mismeestering door wat een aantal Satan plegen te noemen. Jezus bracht dit terug in herinnering maar dat was blijkbaar niet naar de zin van een aantal, een nieuwe strekking was het gevolg maar niet noodzakelijk. 

[Desid 324]

Op 4-12-2016 om 10:04 zei Dat beloof ik:

Dit is nu precies wat er zo vaak fout gaat in de redenatie van gelovigen, in dit geval die van Jona Lendering. Men neemt een conclusie in en zoekt daar argumenten bij , zonder zich af te vragen welke andere consequenties het heeft als je die argumenten gebruikt.

In dit geval zie ik het verschil niet tussen de loden tabletten en de bijbel. Ook die laatste heeft geen gedocumenteerde verzamelgeschiedenis, komt niet uit een gecontroleerde opgraving, kan vals zijn en de interpretatie ervan kan religieuze fundamentalisten goed of fout uitkomen.

Moeilijker is het niet, inderdaad.

Ten eerste, deze gerecyclede vondst is vals, dat is jaren geleden al uitentreure aangetoond. Een beetje googelen en je bent erachter.

Nu over de argumenten van Jona Lendering (die geen gelovige is). Zijn benadering is de standaardpraktijk van de oudheidwetenschappen (hoewel er steeds mensen zijn die er de hand mee lichten). Er is zelfs een internationaal verdrag van, meen ik te weten. Je schaft niet aan en publiceert niet hetgeen niet uit een gecontroleerde opgraving komt. Want daarmee maak je vervalsing winstgevend, faciliteer je illegale handel, vernietiging van cultureel erfgoed en schade aan het bodemarchief.

Dit is natuurlijk heel anders in het geval van de Bijbel. Daarom kun je dat ook niet zomaar met elkaar vergelijken.

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Desid:

Ten eerste, deze gerecyclede vondst is vals, dat is jaren geleden al uitentreure aangetoond. Een beetje googelen en je bent erachter.

Mogen we dan ook besluiten dat het wel de bedoeling was van Jezus om een nieuwe spirituele strekking te laten ontstaan? 

[Desid 324]

Zojuist zei TTC:

Mogen we dan ook besluiten dat het wel de bedoeling was van Jezus om een nieuwe spirituele strekking te laten ontstaan? 

Nee.

(Reken er overigens niet op dat ik met je in discussie ga; ik vind je bijdragen meestal onbegrijpelijk en zweverig.)

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Desid:

Nee. 

Ergo, hij wou geen nieuwe strekking doen ontstaan? 

[Dat beloof ik 990]

Natuurlijk niet, dat is andersom redeneren.

Er van uitgaand dat het boek vals is, dan kun je hooguit concluderen dat er geen waarde moet worden gehecht aan de beweringen in dat boek. Niet meer dan dat.

 

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Natuurlijk niet, dat is andersom redeneren. Er van uitgaand dat het boek vals is, dan kun je hooguit concluderen dat er geen waarde moet worden gehecht aan de beweringen in dat boek. Niet meer dan dat.

Het gaat om de stelling, niet of het boek vals is. We geven aandacht aan de stelling en dan komen we stilaan verder in de tijd, na het voorgaande ...

Citaat

Mesopotamische mythologie is de collectieve mythologie die voorafging aan de Soemerische en Akkadische mythologie en van de nog latere Babylonische en Assyrische mythologie. Zij vormt de gemeenschappelijke basis van deze 'jongere' mythologieën, die er elk hun eigen goden bij kregen en dus lichtelijk verschillen. De Mesopotamische mythologie vindt haar oorsprong in het Tweestromenland(Mesopotamië - het huidige Irak en andere delen van het Midden-Oosten) en is verwant aan die van Anatolië. Mythologie en religie van Mesopotamië verschillen grondig van onze huidige godsdiensten. Ze kennen geen stichter en zijn niet gebaseerd op een heilig boek. Het is, zoals we wel vaker in het oosten zien, een religie die volkomen verweven is met de maatschappij en die als dusdanig een essentieel deel van de cultuur vormt. De Mesopotamische godsdienst is polytheïstisch en wordt best omschreven als een natuurgodsdienst. (bron)

 

[Dat beloof ik 990]

Dit onderwerp ging toch over de loden boeken en wat daar in staat ?

Nu wordt er gesteld "wat als het boek vals is"

Ik zeg dan : als dat zo is, kun je geen waarde hechten aan wat er in staat,

En jij beweert: het gaat om de stelling, niet of het boek echt is...

Schiet mij maar lek, maar volgens mij is een stelling waardeloos als de bron waar hij uit komt vals is.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit onderwerp ging toch over de loden boeken en wat daar in staat ?

Nu wordt er gesteld "wat als het boek vals is"

Ik zeg dan : als dat zo is, kun je geen waarde hechten aan wat er in staat,

En jij beweert: het gaat om de stelling, niet of het boek echt is...

Schiet mij maar lek, maar volgens mij is een stelling waardeloos als de bron waar hij uit komt vals is.

Het is als zeggen dat overheidsbeparingen noodzakelijk zijn omdat de regering het zegt, boeken die anders zeggen zouden dan vals zijn? Wij stellen ons dan de vraag waarom iemand zich zoveel moeite getroost om dergelijke boeken te maken, just for fun? Je hoeft de stelling inhoudelijk niet te onderzoeken, anderen doen dat wel.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Desid:

Ten eerste, deze gerecyclede vondst is vals, dat is jaren geleden al uitentreure aangetoond. Een beetje googelen en je bent erachter.

 

Dit is wel verreweg het meest zwakke argument dat je kunt bedenken. Ik heb gelijk, kijk maar op google.

2 minuten geleden zei TTC:

Het is als zeggen dat overheidsbeparingen noodzakelijk zijn omdat de regering het zegt, boeken die anders zeggen zouden dan vals zijn? Wij stellen ons dan de vraag waarom iemand zich zoveel moeite getroost om dergelijke boeken te maken, just for fun? Je hoeft de stelling inhoudelijk niet te onderzoeken, anderen doen dat wel.

Áls ze vals zijn zul je inderdaad het motief moeten weten, voordat je maar 1 letter serieus neemt.