Bepalen van betrouwbare kennis

[TTC 1.560]

45 minuten geleden zei Magere Hein:

'woorden' als concept bestaat, want wij zijn er allen mee bekend en jij en ik (en Student) weten instantaan wat we met woorden bedoelen en kunnen voorbeelden zo uit de mouw schudden. Over de gehele wereld wordt exact begrepen wat met dit begrip wordt bedoeld. Maar 'god' , 'Klumbach' of hersenloze intelligentie....dat is andere koek.

Je kan ze, net als getallen, empirisch niet bewijzen. Op deze manier komen we uit bij Plato's ideeënleer, gedachten worden dan gematerialiseerd of bruikbaar als concept, inclusief de mens die we denken te zijn. Zo gezien is God geen andere koek, als concept toch niet. Maar wie/wat bedenkt dit alles, dat is de vraag, niet? Ben jij dat - zij het deels - niet?

 

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei TTC:

Je kan ze, net als getallen, empirisch niet bewijzen. Op deze manier komen we uit bij Plato's ideeënleer, gedachten worden dan gematerialiseerd of bruikbaar als concept, inclusief de mens die we denken te zijn. Zo gezien is God geen andere koek, als concept toch niet. Maar wie/wat bedenkt dit alles, dat is de vraag, niet? Ben jij dat - zij het deels - niet?

God wordt (karakter) -eigenschappen toebedeeld. Met het woord "god" heb ik geen moeite (als we van elkaar aannemen dat we weten wat woorden zijn...), maar als dit begrip de eigenschap 'intelligentie' toebedeeld krijgt, dan heb ik wel een probleem, omdat intelligentie niet slechts een woord is, maar een uitermate kenbaar begrip, dat we direct koppelen aan verstand/hersenen/materie. Een intelligente boom echter, stuit dan al direct op weerstand (hoewel een boom materieel is). De boom heeft geen hersenen en wij zijn totaal onbekend met hersenloze intelligentie. Want als je gaat zeggen: God is (al)-intelligent, dan moet deze god dus hersenen hebben. Maar er wordt van deze god ook gezegd dat Hij(!!!) buiten ruimte-tijd staat. Materie/hersenen doen dit niet, omdat deze afhankelijk zijn van oorzaak en gevolg (tijd en in ruimte)

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

God wordt (karakter) -eigenschappen toebedeeld. Met het woord "god" heb ik geen moeite (als we van elkaar aannemen dat we weten wat woorden zijn...), maar als dit begrip de eigenschap 'intelligentie' toebedeeld krijgt, dan heb ik wel een probleem, omdat intelligentie niet slechts een woord is, maar een uitermate kenbaar begrip, dat we direct koppelen aan verstand/hersenen/materie. Een intelligente boom echter, stuit dan al direct op weerstand (hoewel een boom materieel is). De boom heeft geen hersenen en wij zijn totaal onbekend met hersenloze intelligentie. Want als je gaat zeggen: God is (al)-intelligent, dan moet deze god dus hersenen hebben. Maar er wordt van deze god ook gezegd dat Hij(!!!) buiten ruimte-tijd staat. Materie/hersenen doen dit niet, omdat deze afhankelijk zijn van oorzaak en gevolg (tijd en in ruimte)

Beschikt een boom volgens jou over intelligentie? 

[Magere Hein 15]

@TTC
 Aangezien we intelligentie koppelen aan een brein, denk ik niet dat een boom over enige mate van intelligentie kan beschikken. Maar ik kan tzt een mri-en CT scan maken van een boom naar keuze en kijken of er enige mate van hersen-cel-activiteit is bij prikkeling en of de boom probleempjes kan oplossen door er over na te denken.

Wiki: Intelligentie is een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals...

[student 45]

@Magere Hein,

Als je nou gewoon mijn vorige posts had gelezen en daar op in was gegaan (ze zijn tenslotte aan jou gericht), dan had je geweten dat ik helemaal niet snap wat jij met uitleggen bedoelt. Ik heb namelijk het idee dat het zo zal gaan:

S: God is een Wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen bezit.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: God is een Wezen met alleen maar ongelimiteerde eigenschappen: almacht, alwetendheid, eeuwigheid, enzovoorts.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: God is een Wezen met alleen maar ongelimiteerde eigenschappen: almacht (er is niet iets wat God niet kan), alwetendheid (in bezit zijn van alle kenbronnen), eeuwigheid (geen begin en geen einde hebben).

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: O ja, naast wat ik net zei is God ook nog oneindig goed en liefdevol. Uit dat laatste kun je afleiden dat God een meereeheid vormt.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: Nou, een van de weinige religies die God ziet als een meereenheid is het christendom. Bovendien zijn er additionele argumenten voor de betrouwbaarheid van de Bijbel. Daarom kan ik concluderen dat God Drie-enig is en dat Hij is zoals in de Bijbel beschreven staat.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

Enzovoorts.

Dus mijn vraag aan jou is: waar houdt het op? Wat moet ik precies doen?

[Magere Hein 15]

@student
Was ik niet duidelijk dan?
Je uitleg is intern volkomen inconsistent. Een bovennatuurlijke (??? UITLEGGEN!!!!)  entiteit welke ongelimiteerde(??? UITLEGGEN)) eigenschappen(???) heeft als almacht (???), alwetendheid(??? daar komen de hersens en intelligentie om de hoek kijken....UITLEGGEN!!!!) ), eeuwigheid (buiten ruimte-tijd maar toch eeuwig????....UITLEGGEN!!!!) , enzovoorts (???? UITLEGGEN!!!!)

Vandaar:

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Aangezien we intelligentie koppelen aan een brein

Is dat wel correct? Hoe verklaar je dan het lichaam-geest concept? Ik neem aan dat je de hersenen bij het lichaam rekent, waar ergens plaats je jezelf in dat lichaam? 

[Magere Hein 15]

54 minuten geleden zei TTC:

Is dat wel correct? Hoe verklaar je dan het lichaam-geest concept? Ik neem aan dat je de hersenen bij het lichaam rekent, waar ergens plaats je jezelf in dat lichaam? 

De hersenen zijn onderdeel van het lichaam. Ik begrijp niet goed wat je met je vraag bedoelt. Wil je er misschien mee zeggen dat 'geest' (het denken) los staat van het brein?
Dat er iets is, dat de materie overstijgt (wat dat dan ook mag betekenen)? Als ik je verkeerd begrijp moet je je vraag anders formuleren ben ik bang. Ik heb niet de intelligentie van een 16 jarige...

Heb ik ook een vraag: is er voor een onbegrepen, bovennatuurlijke entiteit een plaats weggelegd om betrouwbare kennis te vergaren als deze onbegrepen bovennatuurlijke entiteit niet goed (heel onduidelijk en intern inconsistent) gedefinieerd kan worden. Ik moet denken aan de uitleg van Newton om de planeten om de banen van de zon te houden. Dat moest wel een god zijn! Er was geen andere uitleg mogelijk. Maar deze hypothese (want meer is het absoluut niet) moet steeds vaker het veld ruimen voor de manier die WEL betrouwbare kennis oplevert.
De wetenschappelijke methode.

 

Overigens legt Philipse hier precies uit, wat ik bedoel te zeggen tegen Student. Vanaf 21 minuten. https://vimeo.com/97119723

Wat Student probeert te introduceren (die god) is volslagen zinloos. God als persoon, maar dan weten we niet meer wat 'persoon' betekent als deze god geen lichaam heeft etc.

 

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Magere Hein:

De hersenen zijn onderdeel van het lichaam. Ik begrijp niet goed wat je met je vraag bedoelt. Wil je er misschien mee zeggen dat 'geest' (het denken) los staat van het brein?
Dat er iets is, dat de materie overstijgt (wat dat dan ook mag betekenen)? Als ik je verkeerd begrijp moet je je vraag anders formuleren ben ik bang. Ik heb niet de intelligentie van een 16 jarige...

Zoals we weten is filosofie niet voor doetjes, vroeg of laat komt immers die ultieme vraag 'Wie ben ik?' Dit is de grondslag voor de gestelde vraag, probeer het anders:

• ben jij je lichaam? J/N

De keuzes worden beperkt en God mag nu even gaan rusten.

 

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

• ben jij je lichaam? J/N

De keuzes worden beperkt en God mag nu even gaan rusten.

 

Ik houd niet zo van beperkte keuzen met alleen 'ja' of 'nee' maar als je me dit zo vraagt (en ik ben een filosofisch doetje) zeg ik volmondig 'ja'.
Iets genuanceerder zou ik willen zeggen, zoals Dick Swaab dit promoot: Ik ben mijn brein.

[TTC 1.560]

23 minuten geleden zei Magere Hein:

Heb ik ook een vraag: is er voor een onbegrepen, bovennatuurlijke entiteit een plaats weggelegd om betrouwbare kennis te vergaren als deze onbegrepen bovennatuurlijke entiteit niet goed (heel onduidelijk en intern inconsistent) gedefinieerd kan worden. Ik moet denken aan de uitleg van Newton om de planeten om de banen van de zon te houden. Dat moest wel een god zijn! Er was geen andere uitleg mogelijk. Maar deze hypothese (want meer is het absoluut niet) moet steeds vaker het veld ruimen voor de manier die WEL betrouwbare kennis oplevert.
De wetenschappelijke methode.

Wetenschap beweegt zich weg van onwaarheden, graaf steeds dieper en het wordt steeds spookachtiger. Maar wie is de getuige van dit alles? 

[Magere Hein 15]

Je hebt deels gelijk. Ik kan het je nog gekker vertellen. Wetenschap maakt alleen maar fouten en zit er altijd naast en het is de taak van de wetenschapper de collega onderuit te halen om met een betere theorie te komen. Maar toch vertrouw ik erop dat jij zodadelijk mijn bericht leest.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Ik houd niet zo van beperkte keuzen met alleen 'ja' of 'nee' maar als je me dit zo vraagt (en ik ben een filosofisch doetje) zeg ik volmondig 'ja'.  Iets genuanceerder zou ik willen zeggen, zoals Dick Swaab dit promoot: Ik ben mijn brein.

De optie bestaat dat jij je identificeert met het lichaam, niks mis mee. Kun je ook onthechten van die gedachte? 

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

De optie bestaat dat jij je identificeert met het lichaam, niks mis mee. Kun je ook onthechten van die gedachte? 

Ik blijf van mening dat ik zonder brein ik niet meer ben. Zelfs als delen van een brein beschadigen kunnen 'ikken' volkomen veranderen. Maar een breinloze 'ik' ben ik niet bekend mee.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Je hebt deels gelijk. Ik kan het je nog gekker vertellen. Wetenschap maakt alleen maar fouten en zit er altijd naast en het is de taak van de wetenschapper de collega onderuit te halen om met een betere theorie te komen. Maar toch vertrouw ik erop dat jij zodadelijk mijn bericht leest.

En straks ga je komen vertellen dat politici allemaal wetenschappers zijn? Kom kom, waarom zou je dan God willen bewijzen?

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Ik blijf van mening dat ik zonder brein ik niet meer ben. Zelfs als delen van een brein beschadigen kunnen 'ikken' volkomen veranderen. Maar een breinloze 'ik' ben ik niet bekend mee.

Het is een mening, wanneer ga je zeker weten of dat ook waar is? Herinner nog het aantal atomen per kilo, hoeveel zonnestelsels zitten er dan in jou? 

[Magere Hein 15]

Ronald Plasterk was wetenschapper volgens mij. Maar wil ik een god bewijzen??? Dan heb je me toch niet helemaal goed begrepen. Hoe kun je een materieloze buiten ruimte en tijd staande alwetende almachtige intelligentie bewijzen?

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Ronald Plasterk was wetenschapper volgens mij. Maar wil ik een god bewijzen??? Dan heb je me toch niet helemaal goed begrepen. Hoe kun je een materieloze buiten ruimte en tijd staande alwetende almachtige intelligentie bewijzen?

Hoeft mi ook niet, kunnen misschien beter huizen bouwen voor de armen, zou dat niet een beter bewijs zijn dat God bestaat? Je sprak eerder over kenmerken of een karakter, zijn we daar niet simpelweg de expressie van? 

[student 45]

@Magere Hein,

Volgens mij is het probleem niet dat je het niet kunt begrijpen, maar dat je het niet wilt begrijpen. Je hebt mij wel eens beschuldigd van woordspelletjes, van de debattrucjes en wat al niet meer. Maar nu ben jij daar mee bezig! Want ik begin me nu oprecht af te vragen hoe jij mijn posts leest, als je ze al leest. Zal ik het dan nóg een keer uitleggen?

God is een Wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen bezit. Ongelimiteerde eigenschappen zijn eigenschappen die nergens in beperkt worden, tenzij dat logisch noodzakelijk is. Dus laat ik vijf voorbeelden geven (normaal zou ik er één geven, maar ja, MH schijnt het maar niet te snappen):

1. Almacht. Wanneer je almachtig bent, is er niet iets wat je niet kunt. Alles in de actuele wereld, alles wat mogelijk is in de actuele wereld, alles wat mogelijk is in een mogelijke wereld, dat is wat jij allemaal kunt maken en doen als je almachtig bent. Alles wat logischerwijs kan bestaan, dat kun jij maken.

2. Alwetendheid. Alwetendheid is in het bezit zijn van alle mogelijke kenbronnen. Om iets te weten heb je namelijk een kenbron nodig. Dat is een logische restrictie. De vier kenbronnen zijn: empirie, logica, zelfevidente intuïtie en onfeilbaar getuigenis. Van een alwetend wezen is de intuïtie dus maximaal, een alwetend wezen kan alle logische redeneringen volgen en zelf doen en een alwetend wezen neemt alles waar wat is.

3. Eeuwigheid. Eeuwigheid betekent dat je geen begin en einde hebt. Het betekent dat in een wereld waarin iets eeuwig is, er geen situatie in de wereld is geweest of zal zijn, waarin datgene niet bestaat.

4. Immaterialiteit. Wanneer je materieel bent, ben je beperkt tot een bepaalde plaats. Materialiteit is dus altijd een restrictie voor je handelen. Daarom is God immaterieel, omdat Hij in alles ongelimiteerd is. Hij is dus niet op een bepaalde plaats. Dat je dit niet kunt begrijpen, MH, dat begrijp ik. Begrijp jij de Algemene Relativiteitstheorie? Begrijp jij kwantumfysica? Ik denk het niet. We kunnen wel dingen vaststellen, uitleggen zoals jij dat noemt.

5. Eerste Oorzaak. Ik heb in de OP al aangegeven dat er een eerste oorzaak moet zijn. Dat moet noodzakelijk God zijn, omdat God anders Zelf veroorzaakt moet zijn geweest. Dat kan niet vanwege punt 3. Bovendien kun je niet een almachtig wezen maken als je niet zelf almachtig bent, en ongelimiteerde eigenschappen zoals almacht sluiten elkaar uit.

Dan wil MH nog weten wat bovennatuurlijk is. Dat is vrij eenvoudig: alles buiten ons universum, of alles wat niet inherent is aan ons universum. Dat er zoiets bestaat is vrij eenvoudig aan te tonen:

(1) Of iets bestaat contingent, of iets bestaat noodzakelijk.

(2) Als iets contingent bestaat, dan is er een reden waarom het bestaat.

(3) Al het contingente is uiteindelijk terug te voeren op iets noodzakelijks, want:

(3a) Als iets het resultaat is van een oneindig aantal contingente redenen, dan zou er niets bestaan.

(3b) Een eindig aantal contingente redenen vereist een noodzakelijke reden.

(4) Er bestaat iets noodzakelijk.

(5) Als iets noodzakelijk bestaat, kan het niet tijdelijk bestaan.

(6) Het heelal is tijdelijk.

(a) Er bestaat iets buiten het heelal.

Zo, en dan wilde je nog weten hoe er bewustzijn buiten materie kunnen bestaan (intelligentie is een onderdeel van bewustzijn). Om je bewering hard te maken dat dit onmogelijk is, zul je een van deze dingen moeten doen:

1. Vaststellen dat bewustzijn = materie.

2. Vaststellen dat bewustzijn onlosmakelijk is verbonden aan materie.

De eerste betekent dat MH geen vrije wil heeft. Alles wat in zijn brein speelt is het resultaat van noodzakelijkheden en toevalsprocessen, er is niets vrije keuze bij. De tweede is net iets minder absurd, maar nog steeds beroep ik mij op evidente intuïtie dat onbewuste stof nooit de oorzaak kan zijn van bewustzijn. Hoe kan materie subjectieve ervaringen produceren? Ik kan me geen mechanisme voorstellen. Mijn bewustzijn is zo extreem anders dan mijn neuronen, dat mijn intuïtie zegt dat mijn geest iets anders is dan mijn lichaam. En dan zul je zeggen: ja, dat is jouw intuïtie, niet de mijne. Maar bedenk dan wel dat dit de evidente intuïtie is van de vast majority van de mensen: de Egyptenaren, de Griekse filosofen, alle antieke religies, bijna alle moderne religies en wat dan ook niet meer.

Uit het finetuningargument volgt dat een intelligent bewustzijn de constanten van het heelal heeft ingesteld. Als jij die conclusie wilt verwerpen, moet je aantonen dat een intelligent bewustzijn buiten materie niet kan bestaan. Dit probeer je te doen met een beroep op empirie. Ik heb dat beroep op empirie reeds verschillende keren weerlegd en aan herhalen komt een eind.

Zo, nu zou het wel duidelijk moeten zijn. Iedere vraag naar verder uitleggen zonder nadere specificatie zal ik voorlopig negeren. Het is niet interessant voor mij. God zoals ik Hem gedefinieerd heb, volgt logisch uit de argumenten die ik heb geleverd en als je daar niet mee kunt leven, kun je wel een en al onbegrip spelen, maar dat toont alleen zwakte aan, meer niet.

[Magere Hein 15]

@student Kijk het eerste filmpje maar en je hebt mijn antwoord. Jij wilt het natuurlijke met het bovennatuurlijke combineren. De filosofische kant van je verhaal heb ik ook reeds op gereageerd. Neem de tijd voor het eerste filmpje.

Verplichte (on topic) kost!  M.n. de eerste is interessant voor Student.
https://www.youtube.com/watch?v=KGJFd0KFoLI

en

https://www.youtube.com/watch?v=D2kvt1kOhwg

 

11 minuten geleden zei student:

God zoals ik Hem gedefinieerd heb, volgt logisch uit de argumenten die ik heb geleverd

Nee, dat doet het niet! De argumenten zijn invalide! Jij moet een god aantonen! Ga je dit met 'faith' of met betrouwbare kennis doen? Veel plezier met het filmpje. Want jij had die beller kunnen zijn.

[student 45]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

De filosofische kant van je verhaal heb ik ook reeds op gereageerd.

Haha, laat me niet lachen. Ik heb op alles van jou gereageerd. Er staan nog drie posts van mij aan jou open. Laat dat duidelijk zijn. Ik zal zien of ik eens tijd heb voor filmpjes die achteraf vaak het kijken niet waard bleken te zijn voor iemand die iets meer in een onderwerp heeft verdiept dan het kijken van een paar filmpjes van eigen parochie.

[Magere Hein 15]

Vraag: Wat is het verschil tussen een god die zich niet manifesteert in onze realiteit en een god die niet bestaat?

[student 45]

Vraag: wanneer ga jij de OP lezen?

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei student:

Vraag: wanneer ga jij de OP lezen?

Als jij antwoord op DE vragen gaat geven die van essentieel belang zijn voor jouw betoog. En met 'antwoord' bedoel ik niet een rijtje filosofisch inconsistente woorden.

 

[student 45]

En wat zijn die vragen zoal?

[Magere Hein 15]

Wanneer accepteer je het idee van het bestaan van een multiversum? Als hier alleen filosofische argumenten voor zijn? Of heb je liever wetenschappelijke bewijzen? Moeten die bewijzen/argumenten op valide kenbronnen gebaseerd zijn, of mag een koffiedik-kijker een filosofisch verantwoorde openbaring hebben gekregen?

Dit was niet het antwoord op je post hierboven (wat zijn de vragen zoal), want je weet donders goed wat die vragen zijn! En ik stop hier met touwtrekken! JIJ gaat eerst naar je meester of juf en ligt deze hele discussie voor!