Bepalen van betrouwbare (geloofs?)kennis

[sjako 699]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Einstein had het in zijn leven over een deistische god en dat intelligente mensen in een god kunnen geloven zegt alleen maar dan mensen er verschillende tegenstrijdige ideeën op kunnen nahouden. Een goed wetenschapper houdt God buiten het laboratorium.

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat Einstein een van de grootste wetenschappers is die ooit geleefd heeft. Toch zei hij over Jezus als historisch persoon: 'Geen twijfel aan! Niemand kan de evangeliën lezen zonder de aanwezigheid van Jezus re voelen. In elk woord is zijn persoonlijkheid voelbaar. Het bruist zo van leven, het kan geen mythe zijn'.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat iedereen het er over eens is dat Einstein een van de grootste wetenschappers is die ooit geleefd heeft. Toch zei hij over Jezus als historisch persoon: 'Geen twijfel aan! Niemand kan de evangeliën lezen zonder de aanwezigheid van Jezus re voelen. In elk woord is zijn persoonlijkheid voelbaar. Het bruist zo van leven, het kan geen mythe zijn'.

Einstein had dan ook niet altijd gelijk

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. Ook een uitspraak van Einstein.
https://tasmedes.wordpress.com/2008/05/16/einsteins-brief/

[violist 198]

48 minuten geleden zei sjako:

.....Verder zijn er diverse buitenchristelijke geschriften die getuigen over het bestaan van Jezus, zoals Tacitus die zegt: 'De benaming (Christen) is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de peocurator Pontiac Pirates met de doodstraf was gestraft.'......

 Vreemd dat Tacitus alleen naar de doodstraf verwijst en niet naar de opstanding. Het lijkt mij dat de doodstraf in die tijd vaker voorkwam dan een opstanding. En als het waar is dat Jezus na zijn  opstanding 40 dagen lang overal is gezien moet dat op de Romeinen toch meer indruk hebben gemaakt dan zijn kruisiging. Het lijkt me ook voor de hand liggend als een Pontius Pilatus Jezus na zijn opstanding bij zich had geroepen voor uitleg. Maar niets daarover. Dit doet vermoeden dat Jezus wel heeft bestaan maar niet meer dan een gewoon mens zonder opstanding uit de dood.  

[ineke-kitty 56]

@violist  

De Heer is helemaal niet overal gezien na Zijn opstanding. Dat staat nergens in de Bijbel. Wat er WEL staat is dat Hij Zichzelven levend vertoond heeft, met vele gewisse kentekenen, aan de apostelen, 40 dagen lang.

Handelingen 1:3  " Aan welke Hij ook, nadat Hij geleden had, Zichzelven levend vertoond heeft, met vele kentekenen, veertig dagen lang, zijnde van hen gezien, en sprekende van de dingen, die het Koninkrijk Gods aangaan". 

Ik wil er nog aan toevoegen wat in 1 Kor. 15:5,7 staat:  " En dat Hij is van Cefas [= Petrus] gezien, daarna van de twaalven.  Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders, op eenmaal, van welken het merendeel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.  Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen, en ten laatste van allen  [ zegt Paulus]  is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien". 

Hij is dus alleen gezien door gelovigen, aan de Romeinen, of aan Pilatus dus helemaal niet.

[violist 198]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

...Hij is dus alleen gezien door gelovigen, aan de Romeinen, of aan Pilatus dus helemaal niet.

Dat vind ik dan uitermate verdacht. Het gerucht dat Jezus was opgestaan moet zich snel verspreid hebben en ook de Romeinen hebben bereikt. Heeft Jezus zich steeds verstopt denk je wanneer zij naar Hem op zoek gingen? Voor een goed bewijs was Jezus wel aan iedereen en in het openbaar verschenen maar dat is dus duidelijk niet gebeurd terwijl Jezus in zijn leven wel regelmatig publiekelijk verscheen. Door het schaarse optreden van Jezus in meer dan een maand tijd wordt Paulus in de verdediging gedrukt en moet hij iedereen opnoemen die Jezus gezien zou hebben. En dat zijn er buiten de 500 onbekende broeders dus bitter weinig. Nee, Zijn opstanding is echt heel slecht aangetoond.

Het begint er al mee dat Maria Hem na zijn opstanding niet eens herkende. En niemand denk ik, Thomas wilde immers wat lidtekenen zien? Denk je niet dat een ander zich voor Jezus kan hebben uitgegeven om zo het geloof in een mythe in stand te houden?  Daarom logisch dat de Romeinen er verder geen aandacht meer aan hebben besteed. Want waarom moest Jezus na zijn dood een ander gezicht aannemen, was zijn eerst gelaat niet goed genoeg?

 

[ineke-kitty 56]

@violist 

Als je de Schrift kent, is het ook helemaal niet de bedoeling dat Christus Jezus Zich vertoont aan de wereld, d.w.z. aan ongelovigen, zoals destijds de Romeinen.  Hij vertoonde Zich uitsluitend aan degenen die in Hem geloofden.  Bovendien is het voor gelovigen niet relevant of Zijn opstanding uit de dood "echt heel slecht is aangetoond".  Echter bij Zijn wederkomst in heerlijkheid, zal Hij Zich wel degelijk vertonen aan de wereld, en dan zal elke knie zich voor Hem buigen. Je bent vrij om dat wel of niet te geloven, maar dat leert de Schrift in elk geval.

Hij kwam in de eerste plaats voor het Joodse volk, en Hij heeft 3 jaar onder hen gewoond en het Evangelie van het Koninkrijk Gods gepredikt. Zij hebben Hem afgewezen, op degenen na die WEL in Hem geloofd hebben. En omdat zij Hem afgewezen hebben als de Messias, is het Evangelie naar de heidenen gegaan.  De gelovigen van deze genadebedeling zijn dan ook uit de heidenen, waarvan o.a. Paulus een prediker was. Wij weten EN geloven dat Hij is opgestaan uit de dood. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Magere Hein:

De 1e seculiere vermeldingen van Jezus is 60 jaar na de dood van Jezus (Josephus), niet bepaald primaire bronnen volgens historici.

Het zou ten eerste kunnen dat dit materiaal verloren is gegaan en 60 jaar na Christus vind ik persoonlijk niet zo heel laat. Het zou kunnen dat er toen nog mensen in leven waren die het hadden meegemaakt. De tweede wereldoorlog is nu ook al heel wat jaartjes geleden en niemand twijfelt eraan dat Hitler geleefd heeft, net zo iets.

[sjako 699]

1 uur geleden zei violist:

Vreemd dat Tacitus alleen naar de doodstraf verwijst en niet naar de opstanding. Het lijkt mij dat de doodstraf in die tijd vaker voorkwam dan een opstanding.

Het was een Romeins historicus. Ik denk dat hij de geschiedenis opschreef vanuit Romeins perspectief en daar hoort een opstanding niet bij. 

[violist 198]

Jullie geloof in de opstanding staat vast en dat respecteer ik ook. Ik ben er ook niet op uit jullie geloof onderuit te halen. Ik zeg alleen wat ik logisch vind en wat ik niet logisch vind en daar trek ik dan mijn conclusies uit. Dus niet eerst iets aannemen en vervolgens gaan verdedigen.

Een ander voorbeeld. Jezus ging regelmatig met de Farizeeërs in discussie, beweerde bij hen zelfs dat Hij Gods Zoon was. Waarom heeft Hij na zijn opstanding geen poging gedaan hen alsnog te bekeren? Zonder vermomming had dan het leven de bewijs van de Zoon van God voor hen gestaan.  En Jezus kwam toch voor iedereen, voor de hele wereld? Waarom in die 40 dagen alles zo geheimzinnig en pas toen Hij vertrokken was wel een uitgebreide verkondiging van het evangelie? Het laatste lijkt mij daarom puur menselijk initiatief, de bekeringsdrang van enkele predikers. Dat verklaart tevens de tegenstellingen over de opstanding die je in de 4 evangeliën tegenkomt. Ze hadden het alle 4 van horen zeggen en hadden voor hun eigen doelgroep slechts een verhaal nodig wat aansprak.

[sjako 699]

@violist Jezus was niet van plan kunstjes uit te halen voor allerlei ongelovige. Herodus vroeg ook om een wonder, maar Jezus deed dat ook niet. Waarschijnlijk hadden zie wonderen ook weer weg gehoond of gezegd hebben dat het van de duivel afkwam of zo, want dat hadden ze al eerder gedaan. Zinloos dus.

Ik raad je de film Risen aan. Die film gaat over de opstanding gezien vanuit het perspectief van een ongelovige. Mij heeft die film me geraakt. Erg realistisch.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Magere Hein:

De 1e seculiere vermeldingen van Jezus is 60 jaar na de dood van Jezus (Josephus), niet bepaald primaire bronnen volgens historici. Plinius is al 80 jaar na Jezus, Tacitusl 90 jaar na Jezus. Wat jouw bronnen laten zien is dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen.

'Seculier'? Niet-christelijk bedoel je.

'Primaire bronnen'? Niet als je primaire bron definieert als 'direct betrokken bij' de historische Jezus, maar aangezien in de oude geschiedenis gebrek aan bronnen de regel is, is dit niet bij voorbaat problematischer dan in andere oudhistorische gevallen. Bovendien is een primaire bron (aldus gedefinieerd) niet per definitie betrouwbaarder. Maar goed, ik vind het onderscheid zoals ook veel historici nogal onbruikbaar omdat het in de praktijk meestal irrelevant is en bijvoorbeeld in deze discussie verwarrend werkt.

'...dat er christenen rondliepen via wie deze personen over een Jezus te horen kregen'. In het geval van Josefus en Tacitus is dat helemaal niet zo duidelijk. Sterker nog, het lijkt er niet op dat hun informatie direct van christenen afkomstig is.

[Desid 324]

3 uur geleden zei violist:

Vreemd dat Tacitus alleen naar de doodstraf verwijst en niet naar de opstanding. Het lijkt mij dat de doodstraf in die tijd vaker voorkwam dan een opstanding.

Nee dat is helemaal niet vreemd. Tacitus wil slechts duidelijk maken waar de naam 'Chrestiani' vandaan komt. Hij had dan kunnen volstaan met de opmerking, dat deze naam afgeleid is van een zekere Christus. Maar hij geeft meer info: dat deze Christus door de Romeinse autoriteit (en in de omschrijving van die autoriteit is Tacitus specifieker dan de christelijke bronnen) is geëxecuteerd. Met andere woorden: de leider was een crimineel, dan zullen zijn volgelingen het ook wel zijn.

[violist 198]

1 uur geleden zei Desid:

Nee dat is helemaal niet vreemd. Tacitus wil slechts duidelijk maken waar de naam 'Chrestiani' vandaan komt. Hij had dan kunnen volstaan met de opmerking, dat deze naam afgeleid is van een zekere Christus. Maar hij geeft meer info: dat deze Christus door de Romeinse autoriteit (en in de omschrijving van die autoriteit is Tacitus specifieker dan de christelijke bronnen) is geëxecuteerd. Met andere woorden: de leider was een crimineel, dan zullen zijn volgelingen het ook wel zijn.

Hij had ook kunnen zeggen dat een zekere Christus 3 dagen na zijn dood is opgestaan. M.a.w. Christus was een bijzonder iemand dus geen wonder dat hij volgelingen had.

[Desid 324]

5 minuten geleden zei violist:

Hij had ook kunnen zeggen dat een zekere Christus 3 dagen na zijn dood is opgestaan.

Ja, dat kan. Maar dat staat er niet, dus is het irrelevant.

[violist 198]

4 minuten geleden zei Desid:

Ja, dat kan. Maar dat staat er niet, dus is het irrelevant.

Nee, maar het was wel een aanduiding  geweest dat meer mensen van de opstanding van Jezus wisten dan alleen wat evangelisten (en die aanduiding mis ik dus nog steeds)

[Vrijheid 35]

Zo moeilijk is het niet.

[Desid 324]

Ehm.. álle vroegchristelijke geschriften uit die tijd weten van de opstanding. Mogelijk maakt Josefus ook melding van het opstandingsgeloof. Verder zijn er geen directe bronnen uit die tijd die ons informeren over wat men in Jeruzalem in de jaren dertig-veertig over de opstanding van Jezus dacht. We kunnen alleen indirect afleiden uit de bestaande bronnen dat de meeste mensen in die tijd en regio niet geloofden dat Jezus was opgestaan.

[Magere Hein 15]

4 uur geleden zei sjako:

Het zou ten eerste kunnen dat dit materiaal verloren is gegaan en 60 jaar na Christus vind ik persoonlijk niet zo heel laat. Het zou kunnen dat er toen nog mensen in leven waren die het hadden meegemaakt. De tweede wereldoorlog is nu ook al heel wat jaartjes geleden en niemand twijfelt eraan dat Hitler geleefd heeft, net zo iets.

Nou niet net zoiets dus. We hebben fotomateriaal, filmmateriaal, ongelofelijk veel ooggetuigen en dit materiaal komt uit zeer veel verschillende regio. Je vergelijk gaat dus absoluut niet op.

En 60 jaar na dato blijft te laat! Historici zijn het daar wel over eens.

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

En 60 jaar na dato blijft te laat! Historici zijn het daar wel over eens.

Welke dan?

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Desid:

Welke dan?

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjTufyqms7PAhUKORoKHWCwBbUQFggvMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.griftland.nl%2FMedia%2Fdownload%2F362%2FBronnen&usg=AFQjCNGRIAJGsE_Adx-lQg9UmWBsWUsgEA&bvm=bv.135258522,d.d2s

 

Betrouwbaarheid
Om de betrouwbaarheid van een bron te beoordelen, moet je letten op:
a. De persoon
Wat voor persoon wad de schrijver of maker van de bron?
Welke rol speelde hij in de in de bron beschreven gebeurtenis?
b. De tijd
Heeft de schrijver/tekenaar de informatie die de bron bevat direct na de gebeurtenissen
opgeschreven, of pas vele jaren later?
c. De informatie
Hoe kwam de schrijver/tekenaar zelf aan de informatie?
Was hij er zelf bij? Kon hij het gebeuren/proces dat hij beschrijft zelf overzien?
Heeft hij het van horen zeggen? En waar haalde deze zegsman zijn info vandaan?
d. De bedoeling
Met welk doel heeft de schrijver/tekenaar de gegevens vastgelegd?
 Wil hij propaganda ergens voor maken, of ‘een waar verhaal’ schrijven?
 Was hij zich ervan bewust dat mensen zijn verhaal later zouden lezen? Of
schreef hij iets op dat later toevallig is overgebleven? (bewuste of onbewuste
bron)
 Was de bron bedoeld voor iedereen (publieke bron) of privé, of geheim,
bijvoorbeeld een brief of dagboek?
Onbewuste, niet- publieke bronnen zijn meestal betrouwbaarder dan bewuste, publieke
bronnen.

[Desid 324]

Dat is geen antwoord op de vraag. Want iets wat veel later is opgeschreven kan alsnog betrouwbaar zijn. Dat historici 60 jaar later te laat zouden vinden, is dan ook gewoon onzin. En zelfs leugenachtig, want als je één oudhistoricus zou raadplegen zou die je recht in je gezicht uitlachen.

[Vrijheid 35]

Het gaat niet om de betrouwbaarheid maar op de historische feiten en als het  historische feiten zijn is de betrouwbaarheid een feit.

[sjako 699]

@Magere Hein

Ja de tweede wereldoorlog is niet zo'n goed voorbeeld. Maar Napoleon, Cesar, Plato zijn betere.

[Magere Hein 15]

18 minuten geleden zei sjako:

@Magere Hein

Ja de tweede wereldoorlog is niet zo'n goed voorbeeld. Maar Napoleon, Cesar, Plato zijn betere.

Wat betreft Napoleon en Cesar zijn ook veel buiten-keizerlijke bronnen en het zou gelijk staan aan de holocaus-ontkenning om dit in twijfel te trekken. Wat betreft Plato wordt het al meer onzeker: Het blijft de vraag in hoeverre wij kunnen zeggen dat we Plato's eigen opvattingen kennen, aangezien hij nergens uit eigen naam spreekt, vaak vragen opwerpt zonder deze te beantwoorden en niet altijd consistent is. (Wiki)
ga je nog een stapje terug, kom je bij Socrates uit. ondanks het feit dat hij zelf nooit iets op schrift heeft gesteld. Om zich een beeld te vormen van de historische Socrates zijn historici aangewezen op voornamelijk drie primaire bronnen: Aristophanes, Xenophon en, vooral, Plato...(https://nl.wikibooks.org/wiki/Plato/Plato_en_Socrates)

Maar deze figuren vallen toch totaal in het niet bij iemand die wonderen verricht en uit de dood opstaat? Dit zou acuut door alle bronnen (zeker de Romeinen) opgetekend worden. Maar in het geval van JC is dit uitermate mager en dan ook nog eens zeer twijfelachtig als je de evangeliën goed en kritisch leest.

[Desid 324]

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar deze figuren vallen toch totaal in het niet bij iemand die wonderen verricht en uit de dood opstaat? Dit zou acuut door alle bronnen (zeker de Romeinen) opgetekend worden. Maar in het geval van JC is dit uitermate mager en dan ook nog eens zeer twijfelachtig als je de evangeliën goed en kritisch leest.

Julius Caesar, de keizers en allerlei filosofen verrichten ook wonderen, zo vertelde men. Lees hun biografieën maar. Maar niet elke bron over bijv. Augustus of Vespasianus tekent die wonderen op. Kortom, in vergelijking met deze bronnen vallen de evangeliën niet uit de toon.