Bepalen van betrouwbare (geloofs?)kennis

[Magere Hein 15]

@Desid
Keizers werden inderdaad ook verheerlijkt/opgehemeld en... vergoddelijkt! Geloof jij in die wonderen? Zo niet, waarom niet?
Wat betreft de evangeliën (dat ze uit de toon vallen) bedoelde ik meer dat ze inconsistent met elkaar zijn als je de verhalen horizontaal leest.
Je ziet Jezus dan ook steeds goddelijker worden. Bij de keizers prik jij hier wrschl.gemakkelijk doorheen. Maar bij JC?

[Desid 324]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Geloof jij in die wonderen? Zo niet, waarom niet?

Nee, wel dat sommige van deze gebeurtenissen erváren werden als wonderen.

 

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat betreft de evangeliën (dat ze uit de toon vallen) bedoelde ik meer dat ze inconsistent met elkaar zijn als je de verhalen horizontaal leest.
Je ziet Jezus dan ook steeds goddelijker worden. Bij de keizers prik jij hier wrschl.gemakkelijk doorheen. Maar bij JC?

Ja dat is geen nieuws. Maar ik krijg de indruk dat er hier van alles door elkaar loopt in de discussie. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de (triviale) feiten over het leven van Jezus, waarover op historische gronden weinig twijfel is, en de geloofsvisie op Jezus. M.a.w. het is een feit dat Jezus de messias/christus werd genoemd. Maar of hij het ook ís, is een andere kwestie.

Ik denk dat het verstandig zou zijn de zaken waar (vrijwel) alle professionele historici het over eens zijn gewoon als basis te nemen. Als je daarover wilt discussiëren, heb je het immers niet over geloofskennis, maar over historische kennis.

[Magere Hein 15]

@DesidNiets aan toe te voegen, behalve dan de (triviale) feiten m.b.t. de historische Jezus. Welke feiten bedoel je dan?

[Desid 324]

Voor een snelle indruk zie bijvoorbeeld hier: http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants05.html . 

[Magere Hein 15]

@Desid Ik ben het met je eens dat er een Jezus geleefd heeft en dat dit historisch gezien correct zal zijn. Maar om te zeggen dat de bronnen uitermate betrouwbaar zijn is een 2e. Ze vergoddelijken Jezus en zijn dan wat mij betreft geen onafhankelijke geschiedschrijvers. Maar Jezus krijgt denk ik wereldwijd wel het voordeel van de twijfel (dat er een historische joodse messias figuur bestaan heeft die een bepaalde groepering leidde).

[Desid 324]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar om te zeggen dat de bronnen uitermate betrouwbaar zijn is een 2e. Ze vergoddelijken Jezus en zijn dan wat mij betreft geen onafhankelijke geschiedschrijvers.

Zucht... het gaat erom dat er een historische basis onder de evangeliën ligt (zie bijvoorbeeld het artikel waarnaar ik linkte). (Vrijwel) alle historici zijn het daarover eens. Dat is historische kennis, en daar gaat het niet over in dit topic. Wat ik dus duidelijk wil maken is dat als je over geloofskennis wilt spreken je het niet moet gaan hebben over dat de evangeliën elkaar tegenspreken en zo. Dat is niet zo belangrijk en voldoende bekend bij goed geïnformeerde christenen. De kern van de vraag is: is Jezus de Zoon van God en hoe weet je dat?

 

8 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar Jezus krijgt denk ik wereldwijd wel het voordeel van de twijfel (dat er een historische joodse messias figuur bestaan heeft die een bepaalde groepering leidde)

Nee, dat heb je mis. Het gelinkte artikel begint al met "It is certain that..". Het is een feit dat Jezus bestaan heeft, en zie verder wat er in dat artikel staat wat er nog meer vastgesteld kan worden. Het lijkt me verstandig gewoon de historici hierin te volgen.

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Desid:

De kern van de vraag is: is Jezus de Zoon van God en hoe weet je dat?

Vertel me maar dan. Heb jij het antwoord hier op? Is dat een betrouwbaar antwoord, zoals ik beweer dat H2O water is?

[Desid 324]

Dat hangt ervan af wat je met betrouwbaarheid bedoelt. Jouw bank is niet op dezelfde manier betrouwbaar als de stelling dat water H2O is. Toch doe je er zaken mee.

[Mullog 641]

@Vrijheid ik heb een citaatje van u genomen maar ik bedoel dit als een bijdrage aan de totale discussie.

19 uur geleden zei Vrijheid:

Het gaat niet om de betrouwbaarheid maar op de historische feiten en als het  historische feiten zijn is de betrouwbaarheid een feit.

Dat kan af en toe nog bijzonder ingewikkeld zijn. Deze link gaat over de onderstaande passage van Flavius Josephus over Jezus.

Citaat

In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen

In de link wordt uitgelegd waarom dit een vervalsing is, waarom het geen vervalsing is of waarom het een gedeeltelijke vervalsing is. Uiteindelijk is er geen eenduidige conclusie mogelijk omdat er geen origineel is van de Joodse Oudheden, waaruit de passage afkomstig is, maar alleen kopieën. 

Van keizers en bestuurders zijn doorgaans meer en vooral ook andere bronnen beschikbaar dan van Jezus. Julius Caesar heeft zijn wederwaardigheden in Gallië  zelf op papier gezet ( Commentarii de bello Gallico ). Daarnaast hebben dit soort heren nogal wat wetten en decreten uitgevaardigd die allemaal uitgevoerd moesten worden, triomfbogen laten oprichten, en munten laten slaan. Alexander de Grote heeft nauwelijks teksten achtergelaten en is in dit opzicht slechter onderbouwd dan Jezus. Daar staat dan weer wel een wereldrijk tegenover. Kortom, betrouwbaarheid is iets wat per geval bekeken moet worden. 

[Magere Hein 15]

Op 9-10-2016 om 21:25 zei Desid:

Dat hangt ervan af wat je met betrouwbaarheid bedoelt. Jouw bank is niet op dezelfde manier betrouwbaar als de stelling dat water H2O is. Toch doe je er zaken mee.

Zie o.a. de reactie van Mullog hierboven. Uit alles blijkt dat er geloofd wordt in een 100% gemystificeerde figuur uit de oudheid. Het ontbreken van meerdere onafhaneklijke betrouwbaren bronnen is 1. De overeenkomsten met andere, oudere mythen is 2. Bij mij is 1+1 dan gewoon 2. En dit geldt uiteraard voor alle nu nog bestaande religies/overtuigingen.

[Flash Gordon 274]

Op 9-10-2016 om 21:25 zei Desid:

Dat hangt ervan af wat je met betrouwbaarheid bedoelt. Jouw bank is niet op dezelfde manier betrouwbaar als de stelling dat water H2O is. Toch doe je er zaken mee.

Water is dan ook geen H2O. H2O is slechts een afgesproken symbolische weergave van dat wat water is. De betrouwbaarheid van de uitspraak die je doet is hoog, maar de uitspraak zelf is nietszeggend: "water is water".

27 minuten geleden zei Magere Hein:

Zie o.a. de reactie van Mullog hierboven. Uit alles blijkt dat er geloofd wordt in een 100% gemystificeerde figuur uit de oudheid. Het ontbreken van meerdere onafhaneklijke betrouwbaren bronnen is 1. De overeenkomsten met andere, oudere mythen is 2. Bij mij is 1+1 dan gewoon 2. En dit geldt uiteraard voor alle nu nog bestaande religies/overtuigingen.

tsss, 1+1=10, gij decimale!

 

 

 

Oh en beide reacties mogen afgedaan worden als flauw gezever. Dat mag, maar het betekent wel dat je het punt mist dan.

Zaken als "water is H2O", of "1+1=2" zijn slechts symbolische weergaven van iets. Wil je (serieus) praten over waarheid, dan zal je ten volle aandacht moeten geven aan het wezenlijke van taal, van het gebruik van symbolen in klank en schrift voor het uitdrukken van abstracties. Zonder basiskennis van filosofie is een filosofische discussie over de waarheid als twee kleuters die in de zandbak de impact van Bretton Woods op de huidige acties van het IMF in Griekenland bespreken. Vermakelijk, maar ook weinig meer dan dat.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Zie o.a. de reactie van Mullog hierboven. Uit alles blijkt dat er geloofd wordt in een 100% gemystificeerde figuur uit de oudheid. Het ontbreken van meerdere onafhaneklijke betrouwbaren bronnen is 1. De overeenkomsten met andere, oudere mythen is 2. Bij mij is 1+1 dan gewoon 2. En dit geldt uiteraard voor alle nu nog bestaande religies/overtuigingen.

100% gemystificeerde figuur? Maar eerder zei je dat er wel een Jezus bestaan zou hebben? Je spreekt jezelf dus tegen?

Verder leg je de lat voor historische kennis weer eens te hoog: je hoeft niet per se meerdere onafhankelijke betrouwbare bronnen te hebben voor kennis. Dat is vaker niet het geval dan wel, dus dan zouden we vrijwel alle kennis over de oudheid weg moeten gooien. Het gaat er echter om de wél beschikbare bronnen op de juiste waarde te schatten.

Er zijn ook overeenkomsten met oudere mythen in het geval van Alexander de Grote en Augustus. Dat is in het geheel niet in tegenspraak met het feit dat we veel betrouwbare kennis over deze figuren hebben.

Het christendom is uiteindelijk gefundeerd in de prediking, het leven en sterven van Jezus (uiteraard met de claim dat God hem in het gelijk heeft gesteld door de opstanding). Over Jezus' boodschap en leven is met voldoende zekerheid bekend wat het op hoofdlijnen inhield. Dat valt allemaal rationeel-historisch te beargumenteren en is dus ook geen geloofskennis. Het verschil tussen gelovigen en ongelovigen is eerder, of je de boodschap van Jezus, en zijn status als inaugurator van Gods nieuwe wereld, aanvaardt (en dus betrouwbaar acht) of verwerpt.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Water is dan ook geen H2O. H2O is slechts een afgesproken symbolische weergave van dat wat water is. De betrouwbaarheid van de uitspraak die je doet is hoog, maar de uitspraak zelf is nietszeggend: "water is water".

tsss, 1+1=10, gij decimale!

Oh en beide reacties mogen afgedaan worden als flauw gezever. Dat mag, maar het betekent wel dat je het punt mist dan.

Zaken als "water is H2O", of "1+1=2" zijn slechts symbolische weergaven van iets. Wil je (serieus) praten over waarheid, dan zal je ten volle aandacht moeten geven aan het wezenlijke van taal, van het gebruik van symbolen in klank en schrift voor het uitdrukken van abstracties. Zonder basiskennis van filosofie is een filosofische discussie over de waarheid als twee kleuters die in de zandbak de impact van Bretton Woods op de huidige acties van het IMF in Griekenland bespreken. Vermakelijk, maar ook weinig meer dan dat.

Ik ben bang dat je de essentie van mijn 1+1 = 2 mist. Ik had ook kunnen schrijven: Als iets kwaakt als een eend, er uit ziet als een eend en waggelt als een eend....
Wat ik nl. bedoelde is dat de bronnen die we hebben m.b.t. Jezus uitermate summier en dubieus zijn. Summier omdat in tegenstelling tot bronnen m.b.t. b.v. Alexander de Grote
deze (em.b.t. Jezus) zeer(!) eenzijdig zijn. Dubieus omdat we beiden weten hoe en wanneer de bijbel tot stand is gekomen en omdat wij ook beiden de overeenkomsten zien
met andere, oudere mythen. En dan komt inderdaad de logica/filosofie om de hoek kijken. Dat vind ik dan net iets meer dan vermakelijk.

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei Magere Hein:

Ik ben bang dat je de essentie van mijn 1+1 = 2 mist. Ik had ook kunnen schrijven: Als iets kwaakt als een eend, er uit ziet als een eend en waggelt als een eend....
Wat ik nl. bedoelde is dat de bronnen die we hebben m.b.t. Jezus uitermate summier en dubieus zijn. Summier omdat in tegenstelling tot bronnen m.b.t. b.v. Alexander de Grote
deze (em.b.t. Jezus) zeer(!) eenzijdig zijn. Dubieus omdat we beiden weten hoe en wanneer de bijbel tot stand is gekomen en omdat wij ook beiden de overeenkomsten zien
met andere, oudere mythen. En dan komt inderdaad de logica/filosofie om de hoek kijken. Dat vind ik dan net iets meer dan vermakelijk.

Noli timere

Ik heb je prima begrepen. En ik ga geen spelletje "wie kan het meest overtuigend de ander vertellen dat hij het niet begrepen heeft" spelen, ik vind dat veelal wat onsmakelijke gesprekstechnieken op fora. 

Mijn punt was niet op het niveau van "wie heeft gelijk", maar was een poging er op te wijzen dat een filosofische discussie zonder voldoende filosofische ondergrond nooit verder gaat komen dan je eigen gelijk herhalen. En dat is waar dit topic volledig mee gevuld is. Niks mis mee als iedereen dat fijn vindt, maar maak je geen illusies over wat dit topic gaat opleveren. Niemand gaat van standpunt veranderen, niemand gaat werkelijk luisteren naar de ander. Want jullie hebben een taalprobleem. Jullie denken, geheel ten onrechte, dat jullie dezelfde taal spreken

[Magere Hein 15]

33 minuten geleden zei Desid:

Citaat

100% gemystificeerde figuur? Maar eerder zei je dat er wel een Jezus bestaan zou hebben? Je spreekt jezelf dus tegen?

Hier heb je een punt. Naar alle waarschijnlijkheid zijn de mythische verhalen uit de bijbel gebaseerd op een historische charismatische figuur. Maar vertel jij me maar welke verhalen(!) werkelijk gebeurd zijn en welke niet? Maar vertel er dan ook bij hoe jij dit onderscheid maakt.

Citaat

Verder leg je de lat voor historische kennis weer eens te hoog: je hoeft niet per se meerdere onafhankelijke betrouwbare bronnen te hebben voor kennis. Dat is vaker niet het geval dan wel, dus dan zouden we vrijwel alle kennis over de oudheid weg moeten gooien. Het gaat er echter om de wél beschikbare bronnen op de juiste waarde te schatten.

Maar dat komt de betrouwbaarheid wel ten goede! Er zijn regels opgesteld in de filosofie wat een bron (bronnen) betrouwbaar maakt of niet. Enkele voorbeelden: Het aantal getuigen, opleidingsniveau van de getuigen, diverse bronnen, (on)afhankelijkheid van de getuigen, consistentie van getuigen etc.
Betrouwbaar is in dit opzicht (zoals ook in rechtspraak) best te definiëren.

Citaat

Het christendom is uiteindelijk gefundeerd in de prediking, het leven en sterven van Jezus (uiteraard met de claim dat God hem in het gelijk heeft gesteld door de opstanding). Over Jezus' boodschap en leven is met voldoende zekerheid bekend wat het op hoofdlijnen inhield. Dat valt allemaal rationeel-historisch te beargumenteren en is dus ook geen geloofskennis. Het verschil tussen gelovigen en ongelovigen is eerder, of je de boodschap van Jezus, en zijn status als inaugurator van Gods nieuwe wereld, aanvaardt (en dus betrouwbaar acht) of verwerpt.

Of iets wel of niet betrouwbaar is (informatie) hangt niet af van de denominatie (of religie) waar je in zit. Jij vindt het christendom rationeel historisch te rechtvaardigen, Achmed vindt dit niet. En jij en Achmed kunnen niet beiden gelijk hebben. Dan moeten we onafhankelijk onderzoek verrichten. En als dat gebeurt springt er geen 1 god (of boodschapper) met kop en schouders bovenuit. Dan blijkt er rationeel historisch weinig van over. Waarheid wordt geen waarheid door het slechts te accepteren (of verwerpen)

 

4 minuten geleden zei Flash Gordon:

Noli timere

Ik heb je prima begrepen. En ik ga geen spelletje "wie kan het meest overtuigend de ander vertellen dat hij het niet begrepen heeft" spelen, ik vind dat veelal wat onsmakelijke gesprekstechnieken op fora. 

Mijn punt was niet op het niveau van "wie heeft gelijk", maar was een poging er op te wijzen dat een filosofische discussie zonder voldoende filosofische ondergrond nooit verder gaat komen dan je eigen gelijk herhalen. En dat is waar dit topic volledig mee gevuld is. Niks mis mee als iedereen dat fijn vindt, maar maak je geen illusies over wat dit topic gaat opleveren. Niemand gaat van standpunt veranderen, niemand gaat werkelijk luisteren naar de ander. Want jullie hebben een taalprobleem. Jullie denken, geheel ten onrechte, dat jullie dezelfde taal spreken

Enig idee hoe we dit dan filosofisch verantwoord kunnen gaan oplossen? Mijn voorstel was altijd om eerst termen goed te definiëren. Termen als: Geloof, waarheid, kennis, rede, objectief, atheïsme, logisch etc. om dan toch tot een logisch verantwoorde uitspraak te komen. Natuurlijk kun je dagenlang debatteren over water en atomen, maar uiteindelijk moet je dan toch tot een soort conclusie komen omdat je anders ieder gesprek als volkomen nutteloos kunt gaan beschouwen. De aarde IS rond, OOK voor de gelovers in een platte aarde. Filosofisch kun je dit misschien bestrijden maar het maakt de omgang met elkaar er niet gemakkelijk op.

[Flash Gordon 274]

6 minuten geleden zei Magere Hein:

 

Enig idee hoe we dit dan filosofisch verantwoord kunnen gaan oplossen? Mijn voorstel was altijd om eerst termen goed te definiëren. Termen als: Geloof, waarheid, kennis, rede, objectief, atheïsme, logisch etc. om dan toch tot een logisch verantwoorde uitspraak te komen. Natuurlijk kun je dagenlang debatteren over water en atomen, maar uiteindelijk moet je dan toch tot een soort conclusie komen omdat je anders ieder gesprek als volkomen nutteloos kunt gaan beschouwen. De aarde IS rond, OOK voor de gelovers in een platte aarde. Filosofisch kun je dit misschien bestrijden maar het maakt de omgang met elkaar er niet gemakkelijk op.

Ik denk dat je voorstel heel verstandig was. Het minste waar je het toch een beetje over eens moet zijn als je het over betrouwbare (geloofs)kennis wil hebben is wat je bedoelt met betrouwbaar, kennis, en geloofskennis. En inderdaad, ook andere termen waarover je het oneens kan zijn, kan je beter helder definiëren in een gesprek

Het kan soms zelfs nodig zijn om met elkaar helder te krijgen wat wel, en wat niet geaccepteerd kan worden als logische redenering. Bedenk dat de meeste mensen wel een vaag idee hebben van logische regels, maar de meeste mensen hebben nooit enige scholing in de logica gehad. En het wordt nog ingewikkelder als geloof en Bijbel er bij worden gehaald. De meeste mensen hebben namelijk ook geen enkele scholing in exegese, en hebben nog nooit bedacht dat er niet altijd staat wat ze denken dat er staat. Ja, maar de dominee, en pa en ma, en iedereen van zondagschool, en Guido de Bres zeggen allemaal dat dat er staat, dus hoe kan er iets anders staan? Nou, vrij simpel. Echt, ik kan je moeiteloos talloze voorbeelden geven. Alleen al op dit forum is een relatief groot contingent gebruikers aanwezig die echt totaal zelf niet door heeft dat wat ze vertellen een private mening is en niet, zoals ze zelf denken, een correcte enig mogelijke uitleg van een Bijbeltekst. Als je mijn lijstje genegeerde gebruikers zou zien, zou je daarin vrijwel die hele club terug zien

Kortom, je overvraagt je gesprekspartners als je er zomaar van uit gaat dat jij en zij wel dezelfde dingen bedoelen, begrijpen, aanvaarden.

En dan hindert ook dat je zelf slordig bent. Niet raar, want je gaat er van uit dat de ander wel snapt wat je bedoelt, maar dat kan nu juist niet. Als, flauw, voorbeeld: je zegt dat de aarde rond is, wat anderen ook geloven. En je neemt aan dat iedereen wel door die slordigheid heen zal kijken, want natuurlijk bedoelde je niet "rond", maar "bolvormig", en natuurlijk bedoelde je niet "wiskundig zuiver bolvormig" maar "min of meer peervormig maar zo dichtbij bolvormig dat het makkelijker is om bol te zeggen dan een exactere beschrijving van de vorm te geven". Snap je het probleem?  

[Magere Hein 15]

26 minuten geleden zei Flash Gordon:

En dan hindert ook dat je zelf slordig bent. Niet raar, want je gaat er van uit dat de ander wel snapt wat je bedoelt, maar dat kan nu juist niet. Als, flauw, voorbeeld: je zegt dat de aarde rond is, wat anderen ook geloven. En je neemt aan dat iedereen wel door die slordigheid heen zal kijken, want natuurlijk bedoelde je niet "rond", maar "bolvormig", en natuurlijk bedoelde je niet "wiskundig zuiver bolvormig" maar "min of meer peervormig maar zo dichtbij bolvormig dat het makkelijker is om bol te zeggen dan een exactere beschrijving van de vorm te geven". Snap je het probleem?  

Zeker te weten. Maar gesprekken voeren op bovenstaande basis wordt m.i. totaal onwerkbaar. Dat zou betekenen dat ik in dit geval "zeker" moet gaan uitleggen/definiëren. "Weten" moet ik gaan uitleggen/onderbouwen/verhelderen. "Gesprekken" en "onwerkbaar" zijn dan uiteraard ook voor diverse uitleg vatbaar...etc.
Als ik zeg "de aarde is rond" ga ik er inderdaad vanuit dat de ander begrijpt wat ik bedoel. Anders zitten we straks de quantummechanica en relativiteitsleer (logica en filosofie) in iedere uitspraak te betrekken.

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei Magere Hein:

Zeker te weten. Maar gesprekken voeren op bovenstaande basis wordt m.i. totaal onwerkbaar. Dat zou betekenen dat ik in dit geval "zeker" moet gaan uitleggen/definiëren. "Weten" moet ik gaan uitleggen/onderbouwen/verhelderen. "Gesprekken" en "onwerkbaar" zijn dan uiteraard ook voor diverse uitleg vatbaar...etc.
Als ik zeg "de aarde is rond" ga ik er inderdaad vanuit dat de ander begrijpt wat ik bedoel. Anders zitten we straks de quantummechanica en relativiteitsleer (logica en filosofie) in iedere uitspraak te betrekken.

Precies, dus die slordigheid is geen enkel probleem zolang je daar maar doorheen kan kijken bij elkaar.

Wat je in dit topic echter ziet is dat veel te veel onduidelijk is gelaten, en dus komt er helemaal geen gesprek op gang.

[Desid 324]

38 minuten geleden zei Magere Hein:

Hier heb je een punt. Naar alle waarschijnlijkheid zijn de mythische verhalen uit de bijbel gebaseerd op een historische charismatische figuur. Maar vertel jij me maar welke verhalen(!) werkelijk gebeurd zijn en welke niet? Maar vertel er dan ook bij hoe jij dit onderscheid maakt.

Ik heb er al vele malen op gewezen dat hiervoor de historische methode gebruikt wordt. Daarbij heb ik o.a. verwezen naar een artikel op de Livius website. Dus ik maak dit onderscheid op dezelfde manier als ik dat zou doen bij de verhalen over Augustus en Alexander.

 

41 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar dat komt de betrouwbaarheid wel ten goede! Er zijn regels opgesteld in de filosofie wat een bron (bronnen) betrouwbaar maakt of niet. Enkele voorbeelden: Het aantal getuigen, opleidingsniveau van de getuigen, diverse bronnen, (on)afhankelijkheid van de getuigen, consistentie van getuigen etc.
Betrouwbaar is in dit opzicht (zoals ook in rechtspraak) best te definiëren.

Filosofie? Geschiedtheorie zul je bedoelen. Maar nogmaals, een bron is niet pas 'betrouwbaar' als die aan alle voorwaarden voldoet, sowieso is het woord betrouwbaar iets dat door historici een beetje vermeden wordt. Het gaat er juist om de bronnen of onderdelen ervan ergens op het spectrum te plaatsen, en dan, alles afwegend, daaruit historische conclusies te trekken.

 

45 minuten geleden zei Magere Hein:

Of iets wel of niet betrouwbaar is (informatie) hangt niet af van de denominatie (of religie) waar je in zit. Jij vindt het christendom rationeel historisch te rechtvaardigen, Achmed vindt dit niet. En jij en Achmed kunnen niet beiden gelijk hebben. Dan moeten we onafhankelijk onderzoek verrichten. En als dat gebeurt springt er geen 1 god (of boodschapper) met kop en schouders bovenuit. Dan blijkt er rationeel historisch weinig van over. Waarheid wordt geen waarheid door het slechts te accepteren (of verwerpen)

Wat ik duidelijk probeer te maken is dat het niet zozeer gaat over "klopt deze informatie historisch". Dat is iets wat namelijk door historici kan worden uitgezocht. Of ze nu Achmed heten of niet. Inderdaad moeten we dan onafhankelijk onderzoek verrichten, zoals historici ook doen m.b.t. Jezus. En zoals ik al zei, volgt daaruit de conclusie dat we met voldoende zekerheid weten wie Jezus was, wat hij predikte, enzovoort.

De conclusie dat er geen een god of boodschapper bovenuit steekt, is niet een conclusie die historici kunnen trekken, behalve als het gaat om historische impact of iets dergelijks. Dus dat is het terrein waarop geloof een rol gaat spelen, en rationeel-historische overwegingen niet de doorslag geven. Maar ik weet niet precies of ik begrijp wat jij bedoelt.

[Magere Hein 15]

19 minuten geleden zei Desid:

En zoals ik al zei, volgt daaruit de conclusie dat we met voldoende zekerheid weten wie Jezus was, wat hij predikte, enzovoort.

Kunnen we ons dan even concentreren op hetgeen JC predikte?
Hoeveel heeft Jezus zelf op papier gezet?
Hoeveel van dergelijke informatie is tijdens zijn leven op papier gezet?
Zijn de bronnen (evangeliën) consistent met elkaar?

Kunnen we derhalve spreken van betrouwbare informatie? Want dan wil ik van jou graag een definitie van het woord "betrouwbaar"

 

[Flash Gordon 274]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Kunnen we ons dan even concentreren op hetgeen JC predikte?
Hoeveel heeft Jezus zelf op papier gezet?
Hoeveel van dergelijke informatie is tijdens zijn leven op papier gezet?
Zijn de bronnen (evangeliën) consistent met elkaar?

Kunnen we derhalve spreken van betrouwbare informatie? Want dan wil ik van jou graag een definitie van het woord "betrouwbaar"

 

Ik zou Plato en Socrates meenemen in je betoog mee nemen

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Flash Gordon:

Ik zou Plato en Socrates meenemen in je betoog mee nemen

Wordt mij dan verteld dat als ik niet in de wonderen van Plato geloof ik tot in de eeuwigheid zal branden in een hel?
Filosofisch bruikbare uitspraken kunnen van 1 van beide heren zijn. Het kan ook zijn dat dit niet zo is en geen haan die er naar kraait, geen
hond die er wakker van zal liggen. Bij JC is dit iets anders. Ik zou mijn leven er niet om durven verwedden dat 1 bepaalde uitspraak
letterlijk van Socrates is of niet. Jij wel?

[Desid 324]

17 minuten geleden zei Magere Hein:

Kunnen we ons dan even concentreren op hetgeen JC predikte?
Hoeveel heeft Jezus zelf op papier gezet?
Hoeveel van dergelijke informatie is tijdens zijn leven op papier gezet?
Zijn de bronnen (evangeliën) consistent met elkaar?

Kunnen we derhalve spreken van betrouwbare informatie?

Als je dat wil weten moet je er een wetenschappelijk boek over lezen. Het is voldoende bekend. De conclusie van historici is dat we een goed beeld hebben van wat de boodschap van Jezus was. In die zin is er sprake van betrouwbare informatie.

 

12 minuten geleden zei Flash Gordon:

Want dan wil ik van jou graag een definitie van het woord "betrouwbaar"

In onderscheid van het zojuist gebruikte betrouwbaar in de zin van historisch betrouwbaar, kan iets betrouwbaar zijn in de zin van: je kunt erop steunen om je eigen leven vorm te (laten) geven. In deze laatste zin kan een woord van Jezus in de evangeliën betrouwbaar zijn, terwijl hij die nooit letterlijk zo gezegd heeft.  

[Flash Gordon 274]

39 minuten geleden zei Magere Hein:

Wordt mij dan verteld dat als ik niet in de wonderen van Plato geloof ik tot in de eeuwigheid zal branden in een hel?
Filosofisch bruikbare uitspraken kunnen van 1 van beide heren zijn. Het kan ook zijn dat dit niet zo is en geen haan die er naar kraait, geen
hond die er wakker van zal liggen. Bij JC is dit iets anders. Ik zou mijn leven er niet om durven verwedden dat 1 bepaalde uitspraak
letterlijk van Socrates is of niet. Jij wel?

Je wil niet weten wat mij allemaal verteld wordt. Maar dat was niet het onderwerp van dit topic.

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei Desid:

Citaat

Als je dat wil weten moet je er een wetenschappelijk boek over lezen. Het is voldoende bekend. De conclusie van historici is dat we een goed beeld hebben van wat de boodschap van Jezus was. In die zin is er sprake van betrouwbare informatie.

Welk onafhankelijk boek zou je aanraden?

Citaat

In onderscheid van het zojuist gebruikte betrouwbaar in de zin van historisch betrouwbaar, kan iets betrouwbaar zijn in de zin van: je kunt erop steunen om je eigen leven vorm te (laten) geven. In deze laatste zin kan een woord van Jezus in de evangeliën betrouwbaar zijn, terwijl hij die nooit letterlijk zo gezegd heeft.  

Goed dat je een knipoog plaatst. Ik ga echter voor die eerste soort van betrouwbaarheid. Niet die 2e.

 

8 uur geleden zei Flash Gordon:

Je wil niet weten wat mij allemaal verteld wordt. Maar dat was niet het onderwerp van dit topic.

Dat waren Plato en Socrates ook niet.