Bepalen van betrouwbare (geloofs?)kennis

[Desid 324]

Dat is dan een vrij zinloze onderneming. Ze passen hun visie nooit aan, zeg je. Dus dan kun je het wel blijven proberen, maar je weet nu al dat dat niet gaat lukken. Dus wat is je doel nou eigenlijk?

[Minkukel 7]

Beste @Magere Hein, excuus, ik had je eerder post gemist, maar hij is gelukkig al beantwoord door anderen :)

Om op de daaruit voorkomende discussie te reageren. Ik ben christen en ik geloof in wetenschap en heb, gezien het bewijs, ook mijn twijfels bij het scheppingsverhaal. Ik deel je mening dat een aantal christenen niet in staat zijn hun visie hierop aan te passen, zelfs als het bewijs materiaal daar een duidelijke aanleiding voor geeft. Maar volgens mij maakt het ook geen bal uit, afgezien van dat het leuke discussie oplevert. Veel christenen nemen de gehele bijbel letterlijk alsof dit het gesproken woord van God is. Dit veroorzaakt een heleboel grappige inconsistenties, waar je dan hele rare theorieën voor moet bedenken om op te lossen.

Als je het mij vraagt is de bijbel, zeker het oude testament, een geïnspireerd boek wat veel verteld van de historie maar dan metname vanuit de invalshoek van de mens. En die mens deed in die tijd zijn beste kunnen om het allemaal maar te bevatten. Zo dachten ze in die tijd dat lucht een "hemelkoepel" was die zo hard was als "een gegoten spiegel". Tegenwoordig weten we wel beter

Wanneer Jezus ten tonele verschijnt wordt het verhaal van Gods kant helderder en eigenlijk kun je pas vanaf dat moment terug kijken en zou je het oude testament moeten lezen nu we de feiten over God duidelijk hebben. Zodoende blijf ik bij mijn statement dat de bijbel verteld het 'waarom' en niet het 'hoe'.

Je hebt al goed nagedacht over een aantal waarom vragen en dat kan ik ook alleen maar waarderen.

Ik weet niet of de bijbel of God, je nu op alle vragen antwoord gaat geven. Maar om in het voorbeeld van je mieren in te gaan. Stel nou dat jij helemaal alleen was in deze wereld en het enige wat je had waren deze mieren. Zou je dan niet liever iets intellectuelers hebben. Iets gelijk aan jou, iets waar je mee kon communiceren of een relatie mee kon hebben. En stel nou dat je dan een manier had gevonden om een mens te maken. Er is alleen één klein dingetje, tijdens de bouw kun je kiezen of je een zelfstandige mens maakt, of een onzelfstandige. Eén die keuzes kon maken en zelfstandig kon werken, of één die volledig afhankelijk was van jou (meer een soort robot). Welke zou je kiezen? Wetende dat, als je een relatie wilde met deze mens je wel de eerste variant moest kiezen. Dit met het risico dat deze mens er ook voor zou kunnen kiezen om geen relatie met jou te willen hebben.

Dit is het verhaal wat de bijbel ons verteld. Een God, die ondanks een mens die er vaak voor kiest niets met hem te maken willen hebben, zijn best doet om de liefde voor ons te winnen. Maar niet op een dwingende manier, maar meer galant. Je wilt ten slotte wel dat de liefde echt is, toch.

In deze context is het wat mij betreft volledig irrelevant hoe je de mens en alles daaromheen gemaakt hebt.

 

[Magere Hein 15]

46 minuten geleden zei Minkukel:

Beste @Magere Hein, excuus, ik had je eerder post gemist, maar hij is gelukkig al beantwoord door anderen :)

Citaat

Om op de daaruit voorkomende discussie te reageren. Ik ben christen en ik geloof in wetenschap en heb, gezien het bewijs, ook mijn twijfels bij het scheppingsverhaal. Ik deel je mening dat een aantal christenen niet in staat zijn hun visie hierop aan te passen, zelfs als het bewijs materiaal daar een duidelijke aanleiding voor geeft. Maar volgens mij maakt het ook geen bal uit, afgezien van dat het leuke discussie oplevert. Veel christenen nemen de gehele bijbel letterlijk alsof dit het gesproken woord van God is. Dit veroorzaakt een heleboel grappige inconsistenties, waar je dan hele rare theorieën voor moet bedenken om op te lossen.
Als je het mij vraagt is de bijbel, zeker het oude testament, een geïnspireerd boek wat veel verteld van de historie maar dan metname vanuit de invalshoek van de mens. En die mens deed in die tijd zijn beste kunnen om het allemaal maar te bevatten. Zo dachten ze in die tijd dat lucht een "hemelkoepel" was die zo hard was als "een gegoten spiegel". Tegenwoordig weten we wel beter

Ik wil niet op iedere slak zout leggen (maar doe het lekker toch...), want geloof in wetenschap vind ik wat ongelukkig gekozen. Geloof lijkt wat mij betreft teveel op faith en daar wordt m.i. toch echt iets anders mee bedoeld. Ik denk dat jij en ik vertrouwen in de wetenschap hebben, omdat we uit ervaring kunnen spreken dat de methode werkt. Daarom hecht ik ook veel vertrouwen in de ET. Niet omdat ik evolutie gestudeerd heb, meer omdat ik erop vertrouw dat de geleerden ons geen oor aan willen naaien (en geloof het of niet, maar er zijn gelovigen die denken dat de ET een soort van 'conspiracy' is.

Citaat

Wanneer Jezus ten tonele verschijnt wordt het verhaal van Gods kant helderder en eigenlijk kun je pas vanaf dat moment terug kijken en zou je het oude testament moeten lezen nu we de feiten over God duidelijk hebben. Zodoende blijf ik bij mijn statement dat de bijbel verteld het 'waarom' en niet het 'hoe'.

Het OT hoort onlosmakelijk bij het NT, hoewel er behoorlijk wat gelovigen zijn die mij proberen te vertellen alleen het NT te lezen en het OT maar te negeren. En ik denk niet dat je dan eerlijk bent. Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de wetten van de Torah af te schaffen, maar om ze te vervullen. "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan"
En welke gelovige houdt zich hier nog aan? Want een vraag die dan bij mij opkomt: Waarom houden de christenen zich niet aan de wet van Mozes over het stenigen van overspelige vrouwen, maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk? Maar goed, dit gaat wat ver en wat betreft homohuwelijk: dit vinden we ook in het NT terug. Dus als jij hieruit "waarom" kunt concluderen. Ik heb er best moeite mee.

Citaat

Ik weet niet of de bijbel of God, je nu op alle vragen antwoord gaat geven. Maar om in het voorbeeld van je mieren in te gaan. Stel nou dat jij helemaal alleen was in deze wereld en het enige wat je had waren deze mieren. Zou je dan niet liever iets intellectuelers hebben. Iets gelijk aan jou, iets waar je mee kon communiceren of een relatie mee kon hebben. En stel nou dat je dan een manier had gevonden om een mens te maken. Er is alleen één klein dingetje, tijdens de bouw kun je kiezen of je een zelfstandige mens maakt, of een onzelfstandige. Eén die keuzes kon maken en zelfstandig kon werken, of één die volledig afhankelijk was van jou (meer een soort robot). Welke zou je kiezen? Wetende dat, als je een relatie wilde met deze mens je wel de eerste variant moest kiezen. Dit met het risico dat deze mens er ook voor zou kunnen kiezen om geen relatie met jou te willen hebben.

God was uiteraard helemaal alleen. Hij was er altijd al is mij verteld. Maar dan vraag ik mij af: Voelde deze God zich eenzaam? Had Hij bepaalde behoeften?
Once we assume a creator and a plan, it makes humans objects of a cruel experiment whereby we are created to be sick and commanded to be well.”.- Citaat: Christopher Hitchens

Citaat

In deze context is het wat mij betreft volledig irrelevant hoe je de mens en alles daaromheen gemaakt hebt.

En daarin verschillen we denk ik het meeste. Ik wil weten wat waar is, niet wat goed voelt.

 

[Minkukel 7]

oe, nice. Ik moet nu weg, maar kom hier op terug. Ik waardeer de discussie.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Magere Hein:

Want een vraag die dan bij mij opkomt: Waarom houden de christenen zich niet aan de wet van Mozes over het stenigen van overspelige vrouwen,

Je weet toch wel dat voor (niet-Joodse) christenen geldt wat Paulus zegt: de wet en diens bepalingen zijn buitenspel gezet en voor de gelovigen geldt nu de wet van Christus, oftewel het liefdesgebod dat ook de kern is van de OT-wet.

[Magere Hein 15]

Christus was nochtans erg duidelijk over het vervullen van de oude wetten. Zie mijn passage welke hoort bij Matteüs 8:17-19
Dit betekent dat christenen een deel van wat JC zelf verkondigt niet serieus nemen. Dan is mijn vraag: Waarom? Met welk recht?

 

[violist 198]

15 uur geleden zei Minkukel:

...... Er is alleen één klein dingetje, tijdens de bouw kun je kiezen of je een zelfstandige mens maakt, of een onzelfstandige. Eén die keuzes kon maken en zelfstandig kon werken, of één die volledig afhankelijk was van jou (meer een soort robot). Welke zou je kiezen? Wetende dat, als je een relatie wilde met deze mens je wel de eerste variant moest kiezen. Dit met het risico dat deze mens er ook voor zou kunnen kiezen om geen relatie met jou te willen hebben......

 

Ik kom hier regelmatig het vergelijk met een robot tegen. Dat komt bij mij over alsof men goed wil praten dat God toegelaten heeft dat Eva zondigde en ook al haar nakomelingen van nature niet meer geneigd zijn tot enig goed maar wel tot alle kwaad. Als ik echter de schepping van de engelen vergelijk met de schepping van de eerste mensen dan hadden de goede engelen wel voldoende weerstand om niet met de opstandige engel Satan mee te gaan. Waarom hebben Adam en Eva die kracht niet gekregen? De engelen in de hemel fungeren toch niet als willoze robots? En indien wel, dan hebben ze evengoed een mooi leven waar wij op aarde jaloers op kunnen zijn. Het lijkt er nu op dat God er plezier in had om wezens te scheppen die tegen hem in zouden gaan met de bedoeling dat hij tot in alle eeuwigheid verheerlijkt zou worden omdat Hij zijn enig geboren Zoon heeft gegeven tot redding van  hen. Dat dit tot gevolg had dat er constant oorlogen en natuurrampen op zijn aarde zouden zijn nam Hij daarbij voor lief, evenals dat een groot deel van de mensheid volgens orthodoxe christenen voor eeuwig in de hel belandt. Dan zou een robot op aarde zoals de engelen in de hemel toch een veel humaner schepping zijn geweest? 

ps. je zegt "met het risico"

Een alwetende God neemt toch geen risico's? Hij wist vooraf dat het mis zou gaan en toch zette Hij door. Daarom wil het er bij mij niet in dat  zo'n God echt bestaat. 

 

[Desid 324]

3 uur geleden zei Magere Hein:

Christus was nochtans erg duidelijk over het vervullen van de oude wetten. Zie mijn passage welke hoort bij Matteüs 8:17-19
Dit betekent dat christenen een deel van wat JC zelf verkondigt niet serieus nemen. Dan is mijn vraag: Waarom? Met welk recht?

 

Je bedoelt Matteüs 5:17-19. Het is Jezus' standpunt dat juist het houden van de diepere betekenis van de wet - in tegenstelling tot de letter van de wet - tot de volledige vervulling ervan leidt. Vandaar dat het vervolg steeds aangeeft: tot jullie voorouders is x gezegd, maar ik zeg jullie y, waarbij y steeds meer op een diepere mentaliteit duidt. Dat Jezus dan zegt dat er geen tittel of jota van de wet afgedaan wordt en de joodse traditie niet afgeschaft wordt, is natuurlijk een apologie, waarmee hij zich tegen het verwijt verdedigd dat hij door een specifieke uitleg van de wet die meer gaat over vroomheid en moraal dan over rituelen en 'uiterlijkheden', in feite de joodse traditie afschaft.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei violist:

Ik kom hier regelmatig het vergelijk met een robot tegen. Dat komt bij mij over alsof men goed wil praten dat God toegelaten heeft dat Eva zondigde en ook al haar nakomelingen van nature niet meer geneigd zijn tot enig goed maar wel tot alle kwaad. Als ik echter de schepping van de engelen vergelijk met de schepping van de eerste mensen dan hadden de goede engelen wel voldoende weerstand om niet met de opstandige engel Satan mee te gaan. Waarom hebben Adam en Eva die kracht niet gekregen? De engelen in de hemel fungeren toch niet als willoze robots? En indien wel, dan hebben ze evengoed een mooi leven waar wij op aarde jaloers op kunnen zijn. Het lijkt er nu op dat God er plezier in had om wezens te scheppen die tegen hem in zouden gaan met de bedoeling dat hij tot in alle eeuwigheid verheerlijkt zou worden omdat Hij zijn enig geboren Zoon heeft gegeven tot redding van  hen. Dat dit tot gevolg had dat er constant oorlogen en natuurrampen op zijn aarde zouden zijn nam Hij daarbij voor lief, evenals dat een groot deel van de mensheid volgens orthodoxe christenen voor eeuwig in de hel belandt. Dan zou een robot op aarde zoals de engelen in de hemel toch een veel humaner schepping zijn geweest? 

ps. je zegt "met het risico"

Een alwetende God neemt toch geen risico's? Hij wist vooraf dat het mis zou gaan en toch zette Hij door. Daarom wil het er bij mij niet in dat  zo'n God echt bestaat.

Het blijft een aloude kwestie: gelukkig maar onvrij, of ongelukkig maar vrij? Zalige onwetendheid, of de waarheid verkiezen boven geluk?
In de bekende roman Brave New World van Aldous Huxley wordt dat thema verkend middels een technocratische samenleving waarin plezier voorop staat, maar ook in de film Avatar van James Cameron, waar de goddelijk bevonden entiteit Eywa de Na'vi bewust primitief doch gelukkig houdt en de wetenschappelijk ingestelde mens op effectieve wijze van Pandora weet te weren of weet te assimileren in de Na'vi-stam.

Ik denk dat de Schrift die kwestie ook diepgaand verkend en dat de verhalen een balans proberen aan te geven tussen vrijheid en gehoorzaamheid. We weten niet waarom de schepping is zoals het is, maar nu het zo is, proberen we voor onszelf te duiden welke rol wij hierin spelen en welke betekenis het heeft voor ons om als kwetsbare, kleine mensen in een grote, gevaarlijke kosmos te leven.
Het is goed voor te stellen dat de verleiding van een onvrij doch gelukkig bestaan in zalige onwetendheid zo enorm groot is en vele dictaturen drijven dan ook juist op dat verlangen: volg de Leider maar en alles zal uiteindelijk goed komen. Niet voor niets wekt Pandora bij veel mensen zo'n diep verlangen op naar eenzelfde leefwijze en heeft onze consumentistische samenleving al een aantal subtiele en soms minder subtiele trekken van de dappere nieuwe wereld als je goed kijkt.

Een God die de mens echter vrije wil en verantwoordelijkheid geeft, die níét alle slangen uit de hof verdrijft maar ze toestaat de mens te bevragen, lijkt dan erg in te gaan tegen dat menselijk verlangen. Maar toch maken we ook weer heel graag gebruik van onze kennis en ontwikkelen we ons razendsnel, ook met destructieve gevolgen voor de schepping en voor onszelf.
Ik denk dat de verhalen van de Schrift vooral oproepen om verantwoordelijkheid te nemen en om God in vrijheid en niet in slaafsheid te volgen. Want net als in Brave New World, hebben zaken als liefde, vriendschap en trouw geen enkele betekenis meer als ze worden opgelegd, als ze niet méér zijn dan speeltjes die je weer kunt dumpen als ze je niet genoeg plezier meer zouden opleveren.

Daardoor is ons leven misschien zwaar en moeilijk, maar wel mooi en vol betekenis. Is onze geschiedenis enorm complex en zowel vol wreedheid als vol lieflijkheid, maar ook vol ontwikkeling en een grenzeloze fascinatie voor de kosmos en het mysterie. Alle mensen krijgen met leed te maken ja, maar toch houden vrijwel alle mensen ontzettend van het leven, offeren ze zichzelf voor elkaar op als het nodig is en vinden mensen het leven te mooi en te uniek om zomaar te willen sterven. Het leed inspireert ons juist des te meer, getuige onze kunst en literatuur, maar ook vele biografieën waarin het leed een bijzondere betekenis krijgt toegewezen. De mens identificeert zich toch op unieke wijze met haar kwetsbaarheid en kent zelfs eenzelfde woord voor zowel liefde en hartstocht als lijden en vernedering, namelijk passie.
Het bijzondere is dan ook dat de mens aan de ene kant zegt te verlangen naar zo'n paradijselijk leven, maar aan de andere kant het paradijs nu juist verwoest om die paradijselijke staat te willen verkrijgen en het werkelijk kwetsbare en zachtaardige niet omhelst maar veeleer juist uitbuit en minacht.

[Minkukel 7]

8 uur geleden zei violist:

Als ik echter de schepping van de engelen vergelijk met de schepping van de eerste mensen dan hadden de goede engelen wel voldoende weerstand om niet met de opstandige engel Satan mee te gaan. Waarom hebben Adam en Eva die kracht niet gekregen? De engelen in de hemel fungeren toch niet als willoze robots?

A. Engelen hebben ook een vrije keus. En een aantal maken hierin ook de keus om niet in relatie met God te willen leven. Meest kenbaar in de vorm bekend als satan, maar met hem zijn er vele zoals goed te lezen valt in Genesis.
B. Adam en Eva, en wij vandaag allemaal hebben die kracht gekregen. We hebben elke dag, elke seconde een keuze. De gevolgen van die keuzes zullen we dan ook veelal zelf ervaren.

 

8 uur geleden zei violist:

Een alwetende God neemt toch geen risico's? Hij wist vooraf dat het mis zou gaan en toch zette Hij door. Daarom wil het er bij mij niet in dat  zo'n God echt bestaat

Wat had hij dan moeten doen? Robots maken? God koos er juist voor om ons een vrije wil te geven en daarmee een relatie aan te kunnen gaan. De rotzooi die er uit voortgekomen is en die we dagelijks nog steeds maken is een gevolg van onze keuzes, niet die van God.

Grappig is dat we allemaal graag een vrije wil hebben, dagelijks zelfstandig willen zijn, maar dan opeens van God wel verwachten alle rotsooi op te ruimen. Terwijl God óns de wereld heeft 'gegeven' om voor te zorgen. God is zeker op de achtergrond bezig met een masterplan om het beter maken. En individuen die hier de dupe van zijn , daar zal God het wel mee goed maken. Maar 'in the meanwhile' hebben wij ook een taak te vervullen!

[Magere Hein 15]

6 uur geleden zei Desid:

Je bedoelt Matteüs 5:17-19. Het is Jezus' standpunt dat juist het houden van de diepere betekenis van de wet - in tegenstelling tot de letter van de wet - tot de volledige vervulling ervan leidt. Vandaar dat het vervolg steeds aangeeft: tot jullie voorouders is x gezegd, maar ik zeg jullie y, waarbij y steeds meer op een diepere mentaliteit duidt. Dat Jezus dan zegt dat er geen tittel of jota van de wet afgedaan wordt en de joodse traditie niet afgeschaft wordt, is natuurlijk een apologie, waarmee hij zich tegen het verwijt verdedigd dat hij door een specifieke uitleg van de wet die meer gaat over vroomheid en moraal dan over rituelen en 'uiterlijkheden', in feite de joodse traditie afschaft.

Sorry, maar hoe moeten we nu de bijbel lezen? Letterlijk, figuurlijk? Naar de tijd van weleer? Naar hedendaagse maatstaven? Mogen we de (mogelijke) bedoeling van de (soms vermeende) schrijvers verdraaien/veranderen? Wat blijft er van het goddelijke (de openbaring) over? Zegt Jezus nu "A" of "B"...Of beiden! Want slechts met voorbeelden kan ik duidelijk maken wat ik bedoel. Vul zelf de vragen eens in> http://www.debijbelzegt.nl/quiz.htm

 

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein De Schrift dient gelezen te worden vanuit het geloof waaruit de Schrift is ontstaan en vanuit het eigen geloof daarbinnen. In de praktijk dus vanuit het geloof dat je eigen kerk of kerkgemeenschap verkondigt en viert. De Schrift wordt dan ook het beste verstaan binnen de liturgie van de kerk, in de vorm van de katholieke eucharistieviering en of getijdengebed, of van de protestantse eredienst.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

De Schrift dient gelezen te worden vanuit het geloof waaruit de Schrift is ontstaan

Dat wordt dan een enorme mengelmoes van geloven. Als je je gaat verdiepen in de ontstaansgeschiedenis van alle bijbelboeken tenminste. Geen 1 gelovige die dat doet uiteraard. Die de schift op deze wijze leest, bedoel ik dan.

Citaat

en vanuit het eigen geloof daarbinnen.

En dat gebeurt uiteraard wel. Iedere denominatie, iedere gelovige heeft zijn/haar interpretatie van de schift en ik vraag me dan af: Wil je als gelovige niet exact(!) weten wat de schrijvers origineel bedoeld hebben? Wil je niet weten of ze werkelijk openbaringen hebben ontvangen (via gesproken woord, dan wel visioenen e.d.)? Wil je geen toegang tot slechts de bronteksten? Die teksten die het dichtst bij de schrijvers staan? Mag een dominee van dorp A een tekst linksom interpreteren, terwijl dominee B dit rechtsom doet? Wil je dan niet perse weten hoe het echt zat toen de passage voor het eerst vorm kreeg? Betekent dat niet automatisch dat je de bijbel werkelijk moet gaan bestuderen? Het ontstaan, de inhoud, de commentaren, de historische en inhoudelijke (in)correctheid. Want het is nogal wat! Of je geloof is waar, of niet.

Citaat

De Schrift wordt dan ook het beste verstaan binnen de liturgie van de kerk, in de vorm van de katholieke eucharistieviering en of getijdengebed, of van de protestantse eredienst.

Ik zou willen weten of God mij liever katholiek of protestant zou zien worden, maar dan ook, hoe en wat mijn beweegreden zijn. Hoe komen we nu ooit te weten wat God vindt? Iedere gelovige gelooft dat hij of zij gered zal worden en dat de overige dwaalleren gewoon pech hebben. Want niet iedereen kan gelijk hebben. En wat betreft de eerlijk zoekende atheïst, die alle informatie tot zich neemt en maar geen valide aanwijzingen kan vinden voor het bestaan van die God? Ook niet als hij of zij de bijbel (of koran/veda's) gaat lezen?
De vraag blijft dus staan: Hoe bepalen we betrouwbare (in de ogen van God dus eigenlijk) geloofskennis?

 

[Minkukel 7]

Op ‎26‎/‎09‎/‎2016 om 18:45 zei Magere Hein:

Ik wil niet op iedere slak zout leggen (maar doe het lekker toch...), want geloof in wetenschap vind ik wat ongelukkig gekozen. Geloof lijkt wat mij betreft teveel op faith en daar wordt m.i. toch echt iets anders mee bedoeld. Ik denk dat jij en ik vertrouwen in de wetenschap hebben, omdat we uit ervaring kunnen spreken dat de methode werkt. Daarom hecht ik ook veel vertrouwen in de ET. Niet omdat ik evolutie gestudeerd heb, meer omdat ik erop vertrouw dat de geleerden ons geen oor aan willen naaien (en geloof het of niet, maar er zijn gelovigen die denken dat de ET een soort van 'conspiracy' is.

Tja, nou mijn vrouw is gepromoveerd evenals een goede vriend van me, dus ik heb wetenschappelijk onderzoek van dichtbij meegemaakt. Om daarmee te kunnen stellen dat ik vertrouwen heb in de geleerden om ons geen oor aan te naaien...
Laat ik stellen dat als vanuit meerdere hoeken bewijs wordt aangedragen dat ik geneigd ben dit voor waar aan te nemen in tegendeel tot een boek waarvan de oorspronkelijke bedoeling niet is, het aantonen van bewijs voor of tegen evolutie.

Op ‎26‎/‎09‎/‎2016 om 18:45 zei Magere Hein:

Het OT hoort onlosmakelijk bij het NT, hoewel er behoorlijk wat gelovigen zijn die mij proberen te vertellen alleen het NT te lezen en het OT maar te negeren. En ik denk niet dat je dan eerlijk bent. Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de wetten van de Torah af te schaffen, maar om ze te vervullen. "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan"
En welke gelovige houdt zich hier nog aan? Want een vraag die dan bij mij opkomt: Waarom houden de christenen zich niet aan de wet van Mozes over het stenigen van overspelige vrouwen, maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk? Maar goed, dit gaat wat ver en wat betreft homohuwelijk: dit vinden we ook in het NT terug. Dus als jij hieruit "waarom" kunt concluderen. Ik heb er best moeite mee.

Haha, dit is grappig. Dat jij, als iemand die ogenschijnlijk wetenschap en bewijsvoering hoog in het vaandel heeft, mij gaat vertellen dat het OT onlosmakelijk verbonden is met het NT. Dan is mijn wedervraag, waarom? Ze zijn geschreven in een andere tijd, andere taal, andere intentie, ander volk en noem maar op. Dus waarom zou een boek, wat door eeuwenoude tradities van overschrijven en kopiëren, wat compleet geweven is in het joodse volk en cultuur, onlosmakelijk verbonden moeten zijn met een aantal brieven geschreven door mensen die een geloof verkondigen wat door de het gros van de oorspronkelijke schrijvers niet aangenomen zou worden en waarschijnlijk zelfs worden verketterd. (wat overigens ook met de meeste discipelen en andere volgers van Jezus gebeurt is). Ik hoor graag hoe je dat zou verdedigen.

Ik heb dit voorbeeld op een ander forum ook al eens genoemd. Maar ik ben vader van twee lieve jochies. Nu zijn ze nog vrij jong en hebben ze wel eens de neiging elkaar de hersens in te slaan om een stuk speelgoed of iets dergelijks. Vanuit liefde beredeneert heb ik dat liever niet en ik wil dat ze voor elkaar zorgen. Helaas begrijpen ze dat nog niet en dus ben ik genoodzaakt om regels op te stellen. Als de één de ander aan het huilen maakt, dan ga je naar de gang en moet je sorry zeggen. Helaas zorgt de regel er niet voor dat ze het concept van liefde gaan begrijpen, maar sporadisch lijkt het te werken. Niet vanwege de onderlinge liefde, maar vanwege de angst van de sanctie.
Als vader wil ik dit natuurlijk niet. Ik hoop dat ik, door het goede voorbeeld te geven, mijn kinderen op latere leeftijd wel zo ver heb dat ze inderdaad voor elkaar gaan zorgen. Regels zijn dan overbodig. Maar dat wil niet zeggen dat de oorspronkelijke regel "je mag elkaar geen pijn doen" (OT). Belachelijk was, hij was terecht en gefundeerd uit het belang van de liefde. In afwezigheid van een goed voorbeeld en misschien beïnvloed door veel verkeerde vriendjes, kunnen regels heel goed werken. Maar aan het eind wil je het liefst dat je kinderen zelf verstandige keuzes maken. En wat is een betere opvoeding dan een goed voorbeeld. (Jezus)

Om terug te komen op de OT/NT verhaal. Ik denk dat de bijbel in de huidige vorm zeker is geïnspireerd door God, en zodoende zal ik nooit zeggen dat je één van beide mag vergeten. Het probleem is alleen dat als je de bijbel van voor naar achter leest, je eerst een gewelddadige indruk van God krijgt, wat in contrast met Jezus (eveneens volledig God) die zijn eigen leven onvoorwaardelijk geeft, niet lijkt te kloppen. Is God nou gewelddadig of niet, is God wettisch of niet, wil hij aanbeden worden of nou niet, enzovoort.
Als je daarentegen begint bij Jezus, even aangenomen dat wat er over Jezus geschreven is feitelijk correct is. Dan moet je wel aannemen dat God is niet gewelddadig is. Er zijn talloze voorbeelden in het NT waar Jezus aangeeft  dat geweld niet is geoorloofd, bid voor je vijanden, keer de andere wang toe, geef zonder terug te verlangen, enz. Als dit beeld van God correct is, dan betekend dit dat ik het oude testament anders moet interpreteren. Klaarblijkelijk schuilt er een groter verhaald achter het verhaal wat door mensen is opgeschreven en niet door God, en zijn er misschien ook andere antwoorden te bedenken op de zaken die in OT zijn opgeschreven. En geloof me, er zijn een heleboel andere antwoorden op te geven waar ook talloze boeken over geschreven zijn, je moet het alleen wel willen zien. In mijn omgeving zie ik alleen vaak uit angst en onzekerheid voor het onbekende men het bestaande beeld van 'de bijbel is het onfeilbare woord van God' niet wil loslaten. Alsof de gehele bijbel letterlijk het geschreven woord van God is en elke tekst even heilig is als de andere. Wat natuurlijk onzin is. Er zit poezie, fantasie, beeldende, letterlijke en eenzijdige verhalen in opgeschreven waarbij je nou eenmaal enige voorkennis nodig hebt om bepaalde zaken in hun context te kunnen plaatsen.

Op ‎26‎/‎09‎/‎2016 om 18:45 zei Magere Hein:

God was uiteraard helemaal alleen. Hij was er altijd al is mij verteld. Maar dan vraag ik mij af: Voelde deze God zich eenzaam? Had Hij bepaalde behoeften?
Once we assume a creator and a plan, it makes humans objects of a cruel experiment whereby we are created to be sick and commanded to be well.”.- Citaat: Christopher Hitchens

Ik laat Christopher Hitchens mening even voor zijn mening. Of God alleen was, ik denk het niet, er staat "laat ons mensen maken". Waarbij er dus al een meervoud was. Verder is er overigens genoeg materiaal om te geloven dat engelen en andere wezens ook voor Adam en Eva al bestonden. God schepte op een ogenblik orde in de chaos. Maar nu verval ik in een scheppingstheorie waar ik wellicht veel vragen over ga krijgen. Ik bedoel alleen te zeggen dat voor Adam en Eva een heleboel mogelijk was en we zullen het gewoon nooit zeker weten. Behoefte voor relatie had God volgens mij zeker, ik denk dat de bijbel daar wel duidelijk over is.

Op ‎26‎/‎09‎/‎2016 om 18:45 zei Magere Hein:

En daarin verschillen we denk ik het meeste. Ik wil weten wat waar is, niet wat goed voelt.

En daarin zijn we dan ook helemaal gelijk. Ik wil ook weten wat waar is. Waarbij ik wat Jezus als voorbeeld geef als absoluut waar beschouw, evenals talloze wetenschappelijke ontdekkingen. Daar komt geen greintje gevoel aan te pas. Sterker nog, eerder een soort van angst. Want de bijbel beloofd ons dat het leven niet eenvoudig zal zijn en vraagt van ons om ons leven te geven voor onze vijanden. Ik wil dan ook weten wat waarheid is over God en in het licht van het OT.

[violist 198]

5 uur geleden zei Minkukel:

....Wat had hij dan moeten doen? Robots maken? God koos er juist voor om ons een vrije wil te geven en daarmee een relatie aan te kunnen gaan......

En hoe zit het dan met jouw vrije wil als je straks in de hemel bent? Kun je dan nog steeds voor het verkeerde kiezen? Zo niet dan ben je daar toch ook als een robot zonder vrije wil?

 

[Robert Frans 1.653]

@violist Dan ben je volmaakt volgroeid in de keuze die je op aarde door je gedrag hebt gemaakt. Steeds als je een goede keuze maakt, wordt het vaak weer iets gemakkelijker om de volgende goede keuze te maken. Je groeit dan in je karakter. Uiteraard geldt dat ook bij een slechte keuze.
Wanneer je sterft, vallen tijd en ruimte weg, en is de ziel dus oneindig maal oneindig volgroeid. De point of no return is dan volmaakt overschreden: je bent dan zo volmaakt goed, dan het onmogelijk is om nog het verkeerde te doen. Of andersom. Niet omdat het dan niet meer kan, maar omdat je in ultimo niet meer wil.

[violist 198]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

@violist Dan ben je volmaakt volgroeid in de keuze die je op aarde door je gedrag hebt gemaakt. Steeds als je een goede keuze maakt, wordt het vaak weer iets gemakkelijker om de volgende goede keuze te maken. Je groeit dan in je karakter. Uiteraard geldt dat ook bij een slechte keuze.
Wanneer je sterft, vallen tijd en ruimte weg, en is de ziel dus oneindig maal oneindig volgroeid. De point of no return is dan volmaakt overschreden: je bent dan zo volmaakt goed, dan het onmogelijk is om nog het verkeerde te doen. Of andersom. Niet omdat het dan niet meer kan, maar omdat je in ultimo niet meer wil.

2 opmerkingen.

- Dat een mens in karakter groeit en steeds beter kan worden is in strijd met wat de protestante kerk leert. Die zegt dat elk mens even slecht is en blijft en enkel door geloof in de hemel komt, uit genade.

- Je zegt dat men in de hemel zo volmaakt goed is dat het onmogelijk is verkeerde keuzes te maken. In genesis staat echt dat God al het geschapen goed vond, dus volmaakt tussen aanhalingstekens, Adam en Eva hadden de mogelijkheid verkeerde keuzes te maken. Ik begrijp daarom nog steeds het verschil niet waarom men straks wel in vrede met elkaar kan leven zonder robot te zijn en nu niet.  Je hebt het over een groeiproces. Als ik weer terugga naar mijn vergelijk met de engelen, die hebben toch geen groeiproces in een onvolmaakt leven meegemaakt? Het had allemaal dus best wel anders gekund als God gewild had.

[Desid 324]

12 minuten geleden zei violist:

- Dat een mens in karakter groeit en steeds beter kan worden is in strijd met wat de protestante kerk leert. Die zegt dat elk mens even slecht is en blijft en enkel door geloof in de hemel komt, uit genade.

Nee hoor, in de strengste protestantse geloofsbelijdenissen staat dat de mens al op aarde een beginsel van de heiligmaking kan bereiken. Dat is nog steeds erg zuinig, maar dat protestanten zouden zeggen dat de mens even slecht blijft is onjuist.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Magere Hein:

Sorry, maar hoe moeten we nu de bijbel lezen? Letterlijk, figuurlijk? Naar de tijd van weleer? Naar hedendaagse maatstaven? Mogen we de (mogelijke) bedoeling van de (soms vermeende) schrijvers verdraaien/veranderen? Wat blijft er van het goddelijke (de openbaring) over? Zegt Jezus nu "A" of "B"...Of beiden! Want slechts met voorbeelden kan ik duidelijk maken wat ik bedoel. Vul zelf de vragen eens in> http://www.debijbelzegt.nl/quiz.htm

 

Het lijkt me dat allereerst de bedoeling van de schrijver van belang is. Die heb ik hierboven weergegeven. Hieruit blijkt dat volgens de schrijver van het eerste evangelie de echte bedoeling van de joodse traditie in de leer van Jezus naar voren komt. Paulus zit ongeveer op dezelfde lijn. Dit geeft meteen een richtlijn voor hoe het OT in de kerk/als christen te lezen: met oog voor de diepere betekenis zoals die in Christus aan het licht gekomen is. En daarom is de bedoeling van de schrijvers van het OT in de regel ondergeschikt aan die van de schrijvers van het NT. Daarbij komt, dat het OT eigenlijk het boek van de Joden/Judeeërs is, en het in het vroegste christendom een vraag was of die heilige geschriften ook voor niet-Judeeërs/Joden zouden moeten gelden. Voor wat de letter van de OT-wet betreft werd dat een duidelijk nee. Dit alles lijkt me een tamelijk coherente visie.

[Robert Frans 1.653]

@violist Ook van mij uit twee opmerkingen:

1. Ik ben niet protestants, maar katholiek.
2. Goed of zeer goed staat niet gelijk aan volmaakt. Alleen God is immers volmaakt.

De mens is eigenlijk een symbiose tussen engelen en dieren, zo leert de geloofstraditie. God had ons inderdaad als engelen kunnen maken. Hij had ons ook permanent als dieren kunnen maken. Maar Hij schiep daarintegen een wezen naar zijn eigen beeld, die zowel deel uitmaakt van de schepping als deel uitmaakt van de hemel. Die zowel sterfelijk en tijdelijk als onsterfelijk en tijdloos is.

God had zoveel kunnen doen inderdaad. Maar Hij koos hiervoor. Blijkbaar is deze schepping dus wel degelijk het beste wat wij hebben hier. Maakt het lijden, behoudens de zonde, gewoonweg onlosmakelijk deel uit van een leven vol liefde, passie en kwetsbaarheid. Wij hebben misschien de neiging om onze kwetsbaarheid en zwakheid jegens al het natuurgeweld als een kwaad te zien, als iets wat er nu eenmaal is en waarmee we maar te hebben dealen, maar in onze culturele uitingen, van literatuur tot toneel, achten we deze eigenschappen weer als noodzakelijk om een mooi, betekenisvol en diepgaand verhaal te vertellen.
Daarbij kunnen lijden en natuurgeweld an sich niet kwaad zijn, want kwaad kan enkel met een welbewuste intentie worden bedreven. Alleen mensen en engelen kunnen, voor zover wij weten, kwaad doen. En wij hebben gelukkig altijd de keuze om dat níét te doen.

Onze eigen houding jegens het lijden is dus ook al fundamenteel dubbelzinnig te noemen: we vinden haar verschrikkelijk, maar ook heel mooi. Ze wekt ontzag op, maar ook ontroering. Ze roept veel hartverscheurend verdriet op, maar ook veel hulpvaardigheid, zachtmoedigheid en oprechte, tedere vriendschap. Wij identificeren onszelf dan ook heel erg mede door het lijden.
We zijn geen statische Na'vi die tot in eeuwigheid dezelfde leefwijze blijven aanhouden, zonder enige culturele en technologische vordering. Wij zijn een dynamische, zichzelf ontwikkelende kracht die in al haar veelkleurigheid en diepzinnigheid een afspiegeling zijn van Gods scheppende kracht zelf. In kwetsbaarheid leren wij zijn grootsheid kennen, in overgave leren wij zijn liefde kennen. Wij lijken heel erg op God en God lijkt heel erg op ons, is zelfs daartoe Mens geworden. Een belangrijke basis voor een liefde die de engelen echter daarom niet zo kennen.

Overgave aan die kwetsbaarheid, mededogen met hen die lijden en onthechting van alles wat die overgave en dat mededogen blokkeert leert je die werkelijke liefde kennen. En die goddelijke liefde is iets wat God ons blijkbaar niet wilde onthouden. De zonde was een hoge prijs die Hij daarvoor blijkbaar wilde betalen en die deze liefde waard is.

[Minkukel 7]

19 uur geleden zei violist:

Dat een mens in karakter groeit en steeds beter kan worden is in strijd met wat de protestante kerk leert. Die zegt dat elk mens even slecht is en blijft en enkel door geloof in de hemel komt, uit genade

Interessant dat de protestantse leer dit stelt. Ik zou graag weten wat hier de onderbouwing van is. Weet iemand waar ik dat kan vinden?

 

19 uur geleden zei violist:

Je zegt dat men in de hemel zo volmaakt goed is dat het onmogelijk is verkeerde keuzes te maken. In genesis staat echt dat God al het geschapen goed vond, dus volmaakt tussen aanhalingstekens, Adam en Eva hadden de mogelijkheid verkeerde keuzes te maken. Ik begrijp daarom nog steeds het verschil niet waarom men straks wel in vrede met elkaar kan leven zonder robot te zijn en nu niet.  Je hebt het over een groeiproces. Als ik weer terugga naar mijn vergelijk met de engelen, die hebben toch geen groeiproces in een onvolmaakt leven meegemaakt? Het had allemaal dus best wel anders gekund als God gewild had

Even een wild idee: Jezus preekte dat in het hiernamaals niet meer getrouwd zal worden. Blijkbaar is het trouwen en voortplanten iets van dit tijdperk, dit zou je wellicht kunnen zien als een manier om de nieuwe aarde te vullen. De oorspronkelijke schepping was 'goed', maar niet perfect in de zin dat het compleet was. Voordat het mogelijk is om een perfecte schepping te creëren (gebaseerd op liefde) moeten we door dit tijdelijk tijdperk heen waarin mensen de mogelijkheid hebben om alvast in een relatie met God te leven. In het tijdperk hierna heb je dan als het goed is alleen nog maar een groep mensen die hiervoor gekozen hebben en zodoende vrijwillig in aanwezigheid van God leven. Hoe dit er precies uit gaat zien, geen idee. Ik denk vergelijkbaar aan het paradijs. Met het verschil dat er geen slang zal zijn om ons leugens over God te verkopen omdat we allemaal weten dat dit een gepasseerd station is.

Maar dit is slechts een idee.

[Magere Hein 15]

Op 27-9-2016 om 21:47 zei Minkukel:

Citaat

Laat ik stellen dat als vanuit meerdere hoeken bewijs wordt aangedragen dat ik geneigd ben dit voor waar aan te nemen in tegendeel tot een boek waarvan de oorspronkelijke bedoeling niet is, het aantonen van bewijs voor of tegen evolutie.

Een verstandige instelling denk ik. Nu nog de andere kant. Als iets te onwaarschijnlijk is om waar te kunnen zijn, zou je ook je redelijke conclusies kunnen trekken. Een kritische benadering van de boeken zeg maar. Even kritisch zoals sommige gelovigen naar de ET kijken.

Citaat

Haha, dit is grappig. Dat jij, als iemand die ogenschijnlijk wetenschap en bewijsvoering hoog in het vaandel heeft, mij gaat vertellen dat het OT onlosmakelijk verbonden is met het NT. Dan is mijn wedervraag, waarom? Ze zijn geschreven in een andere tijd, andere taal, andere intentie, ander volk en noem maar op. Dus waarom zou een boek, wat door eeuwenoude tradities van overschrijven en kopiëren, wat compleet geweven is in het joodse volk en cultuur, onlosmakelijk verbonden moeten zijn met een aantal brieven geschreven door mensen die een geloof verkondigen wat door de het gros van de oorspronkelijke schrijvers niet aangenomen zou worden en waarschijnlijk zelfs worden verketterd. (wat overigens ook met de meeste discipelen en andere volgers van Jezus gebeurt is). Ik hoor graag hoe je dat zou verdedigen.

Nou, ik heb zelf natuurlijk ook wel een idee hoe 1 bepaalde Joodse groepering (er waren er velen) zo succesvol is geworden en dat later het christendom is geworden. Zonder Paulus en Constantijn naar alle wrschl.heid nu geen christendom.
Maar als het de gelovige uitkomt wordt het OT erbij gehaald. Al is het maar om profetieën te laten uitkomen in het NT. Of wat dacht je van de 10 geboden? Het OT kun je niet zomaar negeren. Ook de ontstaansgeschiedenis van de boeken die het NT gehaald hebben is interessant uiteraard. Niets menselijk is deze boeken vreemd zou ik zeggen.
Maar ik hoop niet dat je denkt dat het OT niets met het NT te maken heeft, want de religie die we nu als christendom kennen, komt toch echt uit het Jodendom voort. En Jodendom en Pentateuch zijn 1 (voor zover ik begrepen heb dan). 1 Passage heb ik reeds vermeld, dat het OT erbij hoort. Hier nog 1:
All of the vicious Old Testament laws will be binding forever.  “It is easier for Heaven and Earth to pass away than for the smallest part of the letter of the law to become invalid.” (Luke 16:17 NAB)

Citaat

Maar aan het eind wil je het liefst dat je kinderen zelf verstandige keuzes maken. En wat is een betere opvoeding dan een goed voorbeeld. (Jezus)

Als je cherry-pickt is Jezus een uitstekend voorbeeld. Maar ook Mohammed kun je als voorbeeld nemen (tenminste...dat doen moslims massaal). Boeddha is een voorbeeld, Nelson Mandela en vooral natuurlijk onze geschiedenis/wetgeving/afspraken etc.  Alsof er voor het christendom geen moraal bestaan zou hebben....En vergeet niet. Ook dieren vertonen moraal. Dus voor mij weer 1 van de vele aanwijzingen dat ook dit niet slechts met een God te verklaren is.

Citaat

Om terug te komen op de OT/NT verhaal. Ik denk dat de bijbel in de huidige vorm zeker is geïnspireerd door God, en zodoende zal ik nooit zeggen dat je één van beide mag vergeten. Het probleem is alleen dat als je de bijbel van voor naar achter leest, je eerst een gewelddadige indruk van God krijgt, wat in contrast met Jezus (eveneens volledig God) die zijn eigen leven onvoorwaardelijk geeft, niet lijkt te kloppen. Is God nou gewelddadig of niet, is God wettisch of niet, wil hij aanbeden worden of nou niet, enzovoort.

En als je dan bovendien bedenkt dat JC en God 1 zijn...Maar als God 1 ding wel is door de gehele bijbel heen, is het toch wel een jaloerse God. En hier weer een argument om niet te geloven. Het zijn menselijke eigenschappen. Als honden een God hadden gehad had deze een Grote snuit Snuit gehad en zou Het blaffen en een broertje dood aan katten hebben.

Citaat

Als je daarentegen begint bij Jezus, even aangenomen dat wat er over Jezus geschreven is feitelijk correct is.

Oei! Feitelijk correct. Dat is ene listige term. Denk jij dat hetgeen er over JC geschreven is, correct is? Enig idee hoe b.v. de evangeliën tot stand zijn gekomen (en wat er allemaal niet klopt als je ze leest)?

Citaat

Dan moet je wel aannemen dat God is niet gewelddadig is. Er zijn talloze voorbeelden in het NT waar Jezus aangeeft  dat geweld niet is geoorloofd, bid voor je vijanden, keer de andere wang toe, geef zonder terug te verlangen, enz.

Daar tegenover staan weer andere passages, die de andere kant van JC laten zien. Ik wil ze best nogmaals posten, maar heb dat meerdere malen gedaan.

 

Citaat

Als dit beeld van God correct is, dan betekend dit dat ik het oude testament anders moet interpreteren. Klaarblijkelijk schuilt er een groter verhaald achter het verhaal wat door mensen is opgeschreven en niet door God, en zijn er misschien ook andere antwoorden te bedenken op de zaken die in OT zijn opgeschreven. En geloof me, er zijn een heleboel andere antwoorden op te geven waar ook talloze boeken over geschreven zijn, je moet het alleen wel willen zien. In mijn omgeving zie ik alleen vaak uit angst en onzekerheid voor het onbekende men het bestaande beeld van 'de bijbel is het onfeilbare woord van God' niet wil loslaten. Alsof de gehele bijbel letterlijk het geschreven woord van God is en elke tekst even heilig is als de andere. Wat natuurlijk onzin is. Er zit poezie, fantasie, beeldende, letterlijke en eenzijdige verhalen in opgeschreven waarbij je nou eenmaal enige voorkennis nodig hebt om bepaalde zaken in hun context te kunnen plaatsen.

Mee eens. Maar ook moet je niet vergeten dat er fouten in staan, incongruenties, gruwelijkheden, historische en wetenschappelijke onwaarheden. En dat maakt het voor mij nou net steeds iets minder goddelijk.

Citaat

Ik laat Christopher Hitchens mening even voor zijn mening. Of God alleen was, ik denk het niet, er staat "laat ons mensen maken". Waarbij er dus al een meervoud was.

Zegt een koning dat ook niet? Spreekt die ook niet in meervoud? Of bedoel je Ašerah, de vrouw van God en het pantheon van goden dat destijds bestond?

Citaat

Verder is er overigens genoeg materiaal om te geloven dat engelen en andere wezens ook voor Adam en Eva al bestonden.

Dat ze bestonden of dat mensen er in geloofden?

Citaat

En daarin zijn we dan ook helemaal gelijk. Ik wil ook weten wat waar is. Waarbij ik wat Jezus als voorbeeld geef als absoluut waar beschouw, evenals talloze wetenschappelijke ontdekkingen. Daar komt geen greintje gevoel aan te pas. Sterker nog, eerder een soort van angst. Want de bijbel beloofd ons dat het leven niet eenvoudig zal zijn en vraagt van ons om ons leven te geven voor onze vijanden. Ik wil dan ook weten wat waarheid is over God en in het licht van het OT.

Als je werkelijk wilt weten wat (naar alle waarschijnlijkheid) waar is, is het dan verstandig Jezus als voorbeeld te nemen? Want dan zou je b.v. de evangeliën goed moeten gaan bestuderen en ook kritisch hier naar kijken. Je wilt dan tenslotte ALLES van Jezus te weten komen denk ik.
En als je de evangeliën dan van A tot Z leest valt het niet zo op, maar als je de verhalen horizontaal gaat lezen (dus 1 verhaal in Matteüs, dan hetzelfde verhaal in Marcus, vervolgens in Lucas en als laatste in Johannes dan moeten er zaken gaan opvallen. En hoe bepaal je dan wat waar is? Is er wel iets waar? Hoe weet je dat? Kijk, ik kan begrijpen dat mensen hun moraal uit de bijbel halen (filteren) en dat ze in JC een schitterend voorbeeld zien, maar daar gaat het mij in dit soort discussies meestal niet om. Ik wil weten wat echt waar is.

 

 

 

[Magere Hein 15]

19 uur geleden zei Desid:

Het lijkt me dat allereerst de bedoeling van de schrijver van belang is. Die heb ik hierboven weergegeven. Hieruit blijkt dat volgens de schrijver van het eerste evangelie de echte bedoeling van de joodse traditie in de leer van Jezus naar voren komt. Paulus zit ongeveer op dezelfde lijn. Dit geeft meteen een richtlijn voor hoe het OT in de kerk/als christen te lezen: met oog voor de diepere betekenis zoals die in Christus aan het licht gekomen is. En daarom is de bedoeling van de schrijvers van het OT in de regel ondergeschikt aan die van de schrijvers van het NT. Daarbij komt, dat het OT eigenlijk het boek van de Joden/Judeeërs is, en het in het vroegste christendom een vraag was of die heilige geschriften ook voor niet-Judeeërs/Joden zouden moeten gelden. Voor wat de letter van de OT-wet betreft werd dat een duidelijk nee. Dit alles lijkt me een tamelijk coherente visie.

Ik denk dat je duidelijk een kind van de secularisatie bent. Voor alle schrijvers van het NT had het oude testament ('de Schriften') goddelijke autoriteit. Maar neem nu vrijzinnig christendom: Indien de bijbel een puur menselijke constructie is, is er geen enkele reden die voor eeuwig op een voetstuk te plaatsen natuurlijk. En zo heb jij ook je mening hierover. Toch wordt er door gelovigen vaak op gewezen dat voorspellingen uit het OT zijn uitgekomen in het NT. En dat doet mij dan weer besluiten dat deze gelovigen OT en NT als 1 geheel zien. En natuurlijk was Jezus zelf een Jood. En bij Jood moet ik automatisch aan het OT denken...

[Willempie 1.410]

45 minuten geleden zei Minkukel:

Citaat

Interessant dat de protestantse leer dit stelt. Ik zou graag weten wat hier de onderbouwing van is. Weet iemand waar ik dat kan vinden?

Dat zou ik ook wel graag willen weten. Het is wellicht ook interessant dat er een heel aantal personen in de bijbel als rechtvaardig worden beschreven.

Citaat

 

Even een wild idee: Jezus preekte dat in het hiernamaals niet meer getrouwd zal worden. Blijkbaar is het trouwen en voortplanten iets van dit tijdperk, dit zou je wellicht kunnen zien als een manier om de nieuwe aarde te vullen. De oorspronkelijke schepping was 'goed', maar niet perfect in de zin dat het compleet was. Voordat het mogelijk is om een perfecte schepping te creëren (gebaseerd op liefde) moeten we door dit tijdelijk tijdperk heen waarin mensen de mogelijkheid hebben om alvast in een relatie met God te leven. In het tijdperk hierna heb je dan als het goed is alleen nog maar een groep mensen die hiervoor gekozen hebben en zodoende vrijwillig in aanwezigheid van God leven. Hoe dit er precies uit gaat zien, geen idee. Ik denk vergelijkbaar aan het paradijs. Met het verschil dat er geen slang zal zijn om ons leugens over God te verkopen omdat we allemaal weten dat dit een gepasseerd station is.

Maar dit is slechts een idee.

 

Dat is geen wild idee. Dat is exact wat ik in de Bijbel lees. Het is eveneens logisch en consistent. 

 

[Desid 324]

Op 28-9-2016 om 19:20 zei Magere Hein:

Ik denk dat je duidelijk een kind van de secularisatie bent. Voor alle schrijvers van het NT had het oude testament ('de Schriften') goddelijke autoriteit. Maar neem nu vrijzinnig christendom: Indien de bijbel een puur menselijke constructie is, is er geen enkele reden die voor eeuwig op een voetstuk te plaatsen natuurlijk. En zo heb jij ook je mening hierover. Toch wordt er door gelovigen vaak op gewezen dat voorspellingen uit het OT zijn uitgekomen in het NT. En dat doet mij dan weer besluiten dat deze gelovigen OT en NT als 1 geheel zien. En natuurlijk was Jezus zelf een Jood. En bij Jood moet ik automatisch aan het OT denken...

Ik denk dat je maar heel weinig weet van de geschiedenis van het christendom. Ten eerste geef ik de bedoeling van 'Matteüs' en Paulus weer - en als je dat vrijzinnig wilt noemen, ga je gang. Wat ik zei over het OT sluit helemaal niet uit dat het goddelijke autoriteit heeft. De hermeneutiek die ik hierboven voorstel vind je dan ook terug bij de kerkvaders. Die zijn zelfs meestal veel extremer: volgens hen is het volslagen onjuist om het OT naar de letter te lezen.