Bepalen van betrouwbare (geloofs?)kennis

[Magere Hein 15]

Plato probeerde al onderscheid te maken tussen betrouwbare kennis (feiten) en meningen (van personen). Grote vraag is nl: wat doe je als theorieën/ideeën of overtuigingen elkaar tegenspreken?

De wetenschap met haar wetenschappelijke methode is een eind op weg maar vertelt ook dat ze ons geen absolute zekerheid kan geven. Het zijn hypothesen, bevestigd of ontkracht door empirisch onderzoek. Is empirisch bewijs betrouwbaar?  Want er wordt ons verteld dat we kunnen vertrouwen op de goed bevestigde theorieën. Hier tegenover staan dan de spirituele of religieuze opvattingen. Hebben ze raakvlakken? Moeten we ze strikt scheiden? Zijn ze te combineren? Wie heeft het laatste woord? Is de ene methode te verkiezen boven de andere?

Mijn vraag is dus eigenlijk: Welke vorm heeft betrouwbare kennis? En welke methoden zijn nodig (en hebben we voorhanden) om de betrouwbaarheid ervan te toetsen? Een beetje wetenschapsfilosofie dus. Dit omdat ik in diverse topics zeer stellige meningen en overtuigingen lees van mensen die weten welke god bestaat, hoe Hij denkt en handelt en wat wij moeten doen (en laten) om in Zijn gunst te kunnen komen. Ook hoe ik de bijbel zou moeten lezen of hoe oud de aarde is. De lijst is lang. Wat mij betreft kan al deze informatie dan niet waar zijn omdat ze elkaar tegenspreken.  En welke methode kunnen we dan hanteren om de meest zekere hypothese eruit te filteren? 

Misschien zijn er wat suggesties m.b.t. sites die dit onderwerp behandelen?

 

[Peter79 286]

41 minuten geleden zei Magere Hein:

Mijn vraag is dus eigenlijk: Welke vorm heeft betrouwbare kennis? En welke methoden zijn nodig (en hebben we voorhanden) om de betrouwbaarheid ervan te toetsen? Een beetje wetenschapsfilosofie dus. Dit omdat ik in diverse topics zeer stellige meningen en overtuigingen lees van mensen die weten welke god bestaat, hoe Hij denkt en handelt en wat wij moeten doen (en laten) om in Zijn gunst te kunnen komen. Ook hoe ik de bijbel zou moeten lezen of hoe oud de aarde is. De lijst is lang. Wat mij betreft kan al deze informatie dan niet waar zijn omdat ze elkaar tegenspreken.  En welke methode kunnen we dan hanteren om de meest zekere hypothese eruit te filteren? 

Misschien zijn er wat suggesties m.b.t. sites die dit onderwerp behandelen?

 

Betrouwbare kennis is controleerbare kennis:

- wat heeft men waargenomen?

- wie heeft er iets waargenomen?

- In welk kader heeft men de waarneming geïnterpreteerd?

- Welke veronderstellingen hanteert men daarbij?

- Welke mate van zekerheid is mogelijk met de methode (bijv 95% of waarom neemt men met minder genoegen?)

Etc.

 

Toegepast op de kennis van gelovigen:

- veronderstelling: de Bijbel is een betrouwbare bron van kennis over God

- veronderstelling: de Bijbel is een betrouwbare bron over de geschiedenis inclusief die van het heelal

Etc.

 

Welke methode moet je dan toepassen? Veronderstellingen zoals hierboven ter discussie stellen:
- waarom is de Bijbel een betrouwbare bron van kennis over God? Hierop worden diverse antwoorden gegeven. Deze komen denk ik neer op: ik vertrouw de boodschapper en: wat in de Bijbel staat komt in belangrijke mate overeen met wat ik zelf ervaren heb. Vervolgvragen: waarom vertrouw je de boodschapper en wat was dan je eigen ervaring? In welk kader heb je die waarnemingen geïnterpreteerd? Waarom niet een ander kader? Welke mate van zekerheid heb je? Etc

 

[Magere Hein 15]

Citaat

Welke methode moet je dan toepassen? Veronderstellingen zoals hierboven ter discussie stellen:
- waarom is de Bijbel een betrouwbare bron van kennis over God? Hierop worden diverse antwoorden gegeven. Deze komen denk ik neer op: ik vertrouw de boodschapper en: wat in de Bijbel staat komt in belangrijke mate overeen met wat ik zelf ervaren heb. Vervolgvragen: waarom vertrouw je de boodschapper en wat was dan je eigen ervaring? In welk kader heb je die waarnemingen geïnterpreteerd? Waarom niet een ander kader? Welke mate van zekerheid heb je? Etc

Misschien is het inderdaad handig om deze vraag toe te spitsen op geloof/gelovigen en de bijbel. (Ik denk nl. dat wetenschappelijke kennis en de methoden wel voldoende bekend zijn.)

Wat je in je antwoord vergeet te vermelden is de kennis m.b.t. het bestaan van God. Natuurlijk staat in de bijbel (en jij vertrouwt dit) dat God bestaat, maar als je dan de bijbel als bron wilt gebruiken om dit hard te maken, weet ik niet zeker of je de juiste methode hanteert.
Vragen die bij me opkomen: Hoe weten we in hoeverre de bijbel betrouwbaar is als kenbron voor bepaalde vraagstukken? Hoe weten we dat hetgeen er in staat ook daadwerkelijk zo bedoeld is door de schrijvers? Kennen we de schrijvers? Welke kennis hadden zij? Zijn er meerdere bronnen? Zijn de geschriften authentiek en onveranderd? Spreken de (bijbel)bronnen de huidige kennis niet tegen? Is het een foutloos geheel en consistent boekwerk (de bijbel)? Is de inhoud slecht voor 1 interpretatie vatbaar?
Later schrijf je nl. dat e.e.a. overeenkomt met wat je ervaart. Is dat een betrouwbare methode? De ervaring van mensen?
Want eigenlijk is dat het grote struikelblok van mij of dit (en andere) forum. A zegt dit, B zegt dat en A en B kunnen beiden dan niet gelijk hebben. Welke methode kan ik dan hanteren om uit te gaan vinden of A of B (of C etc) gelijk heeft?

[Vartigo 51]

Het topic met betrekking tot de schepping gaat in ons gesprek al hierover. Misschien dat een moderator het gesprek hier naar toe kan verplaatsen?

Het is sowieso een onderwerp dat mij intrigeert. 

[Peter79 286]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Misschien is het inderdaad handig om deze vraag toe te spitsen op geloof/gelovigen en de bijbel. (Ik denk nl. dat wetenschappelijke kennis en de methoden wel voldoende bekend zijn.)

Wat je in je antwoord vergeet te vermelden is de kennis m.b.t. het bestaan van God. Natuurlijk staat in de bijbel (en jij vertrouwt dit) dat God bestaat, maar als je dan de bijbel als bron wilt gebruiken om dit hard te maken, weet ik niet zeker of je de juiste methode hanteert.
Vragen die bij me opkomen: Hoe weten we in hoeverre de bijbel betrouwbaar is als kenbron voor bepaalde vraagstukken? Hoe weten we dat hetgeen er in staat ook daadwerkelijk zo bedoeld is door de schrijvers? Kennen we de schrijvers? Welke kennis hadden zij? Zijn er meerdere bronnen? Zijn de geschriften authentiek en onveranderd? Spreken de (bijbel)bronnen de huidige kennis niet tegen? Is het een foutloos geheel en consistent boekwerk (de bijbel)? Is de inhoud slecht voor 1 interpretatie vatbaar?
Later schrijf je nl. dat e.e.a. overeenkomt met wat je ervaart. Is dat een betrouwbare methode? De ervaring van mensen?
Want eigenlijk is dat het grote struikelblok van mij of dit (en andere) forum. A zegt dit, B zegt dat en A en B kunnen beiden dan niet gelijk hebben. Welke methode kan ik dan hanteren om uit te gaan vinden of A of B (of C etc) gelijk heeft?

Zoals je al aangaf, is absolute kennis niet mogelijk. Betrouwbare kennis is kennis die controleerbaar is. Hoe ben je aan een bepaald antwoord gekomen.

Betrouwbare kennis is dat je weet dat ik de Bijbel als bron gebruik. Voor ieder die de Bijbel geen betrouwbare bron acht over God of natuur, is dan duidelijk dat mijn uitspraken over God slechts houdbaar zijn binnen een Bijbels kader.

Over de betrouwbaarheid van de Bijbel heb ik al genoemd: de betrouwbaarheid van de boodschapper en de overeenkomsten met eigen ervaringen. Hoe weet ik dat ik een adviseur kan vertrouwen die mij een hypotheek wil verkopen? Dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Ik gebruik daarom bepaalde clues, bijvoorbeeld een bekende bedrijfsnaam, aanbevelingen door anderen, de manier waarop ik te woord wordt gestaan, wat ik zelf van finaciën weet, etc. Zo is het ook met de Bijbel. Ik kan maar tot op zekere hoogte nagaan of de Bijbel betrouwbaar is. De boodschapper (bijvoorbeeld predikant/pastor) heeft daarin een belangrijke rol evenals dat bepaalde waarheden daarin goed matchen met wat ik zelf inmiddels van het leven ken. Maar om met de Bijbel in zee te gaan, zoals ik met een hypotheekadviseur in zee ga, moet ik vertrouwen hebben dat ik niet bedonderd word. Want dat kan natuurlijk altijd. Maar nooit die stap zetten omdat je niet bedonderd wil worden, laat je je leven lang in een huurwoning zitten. Ik zou daar niet blij van worden.

We zullen nooit achter de echte bedoelingen van de schrijvers komen. Er is in de tussentijd eindeloos overgeschreven, vertaald en geïnterpreteerd. De Bijbel hoeft niet foutloos en consistent te zijn, net zo min als de wetenschap foutloos en consistent is (neem alleen al het feit dat licht zowel een golf- als deeltjeskarakter heeft en die twee zijn niet tot elkaar te herleiden - niet consistent).

Ik denk dat je eigen ervaring en dat van de mensen op wie je vertrouwt bepalen waar je vertrouwen aan hecht.

Heb je het over betrouwbare kennis, dan heb je het altijd over een foutenmarge of bandbreedte waarbinnen de waarheid zich waarschijnlijk bevindt. Betrouwbare kennis is dan die kennis die aangeeft wat die bandbreedte is en welke factoren die bandbreedte bepalen. Dan kan je het controleren. Als kennis niet controleerbaar of transparant is, dan wordt het wel heel erg een zaak van het vertrouwen van bepaalde autoriteiten.

Als je moet kiezen tussen A en B, dan geeft het mij altijd vertrouwen als ik iemand tegenkom die zowel A als B begrijpt en kan uitleggen wat de sterke en zwakke punten zijn van beide. Als de zaak me dan duidelijk is, dan kan ik kiezen tussen A en B, maar ik kan ook besluiten dat beide me niet aanspreken en dat ik het maar even parkeer of dat ik zelf een standpunt C inneem. Vaak is B een reactie op A en dan kan je het beste van beide standpunten samennemen om tot C te komen. Betrouwbare kennis is dan die kennis die je in staat stelt om te kiezen.

In de samenleving zie je vaak dat keuzes gedepolitiseerd worden: de politiek wil er zijn handen niet aan branden en daarom wordt er gedaan alsof de keuze een technisch probleem is dat de ambtenaren maar moeten oplossen. Dat betekent in feite dat ambtenaren, adviseurs of onderzoekers keuzes moeten maken en in de beleidsstukken worden die dan gepresenteerd als de beste uitkomst. Dat is in mijn ogen onbetrouwbare kennis. Het betekent dat de bestuurders zich onttrekken aan de democratische controle en dat het publiek wordt voorgelogen dat er geen andere uitkomsten zouden kunnen zijn.

[Magere Hein 15]

14 uur geleden zei Peter79:

 

Citaat

Betrouwbare kennis is dat je weet dat ik de Bijbel als bron gebruik. Voor ieder die de Bijbel geen betrouwbare bron acht over God of natuur, is dan duidelijk dat mijn uitspraken over God slechts houdbaar zijn binnen een Bijbels kader.

De bijbel (of principia van Newton) is niet een kwestie van persoonlijke interpretatie lijkt me. A vindt Newtons werk wel betrouwbaar, B niet. Zelfde geldt voor de bijbel. Iemand kan enorm veel waarde hechten aan de inhoud van de bijbel, of er steun aan ondervinden, het gaat wat betreft betrouwbaarheid om de inhoud zelf. Dat wat er beweerd wordt, of dit wel of niet verifieerbaar is. Zo zijn de formules van Newton te verifiëren en ook grote delen van de bijbel zijn inhoudelijk na te gaan of ze correct zijn. Dat kan historisch, tekst-inhoudelijk of zelfs wetenschappelijk zijn.

Citaat

Over de betrouwbaarheid van de Bijbel heb ik al genoemd: de betrouwbaarheid van de boodschapper en de overeenkomsten met eigen ervaringen.

Eigen ervaring is de minst betrouwbare bron voor het verkrijgen van juiste kennis. Eigen ervaringen zijn nl. nooit te verifiëren. Jij kan een ufo gezien hebben en mij ervan proiberen te overtuigen dat ufo's bestaan. Ik denk dat ik meer bewijs wil.

Citaat

Hoe weet ik dat ik een adviseur kan vertrouwen die mij een hypotheek wil verkopen? Dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Ik gebruik daarom bepaalde clues, bijvoorbeeld een bekende bedrijfsnaam, aanbevelingen door anderen, de manier waarop ik te woord wordt gestaan, wat ik zelf van finaciën weet, etc.

Je kunt een hypotheekadviseur nooit vertrouwen, omdat ook hij of zij niet in de toekomst kan kijken. Speculeren kunnen ze als de beste, maar werkelijk betrouwbare informatie geven is een 2e.
 

Citaat

Zo is het ook met de Bijbel. Ik kan maar tot op zekere hoogte nagaan of de Bijbel betrouwbaar is. De boodschapper (bijvoorbeeld predikant/pastor) heeft daarin een belangrijke rol evenals dat bepaalde waarheden daarin goed matchen met wat ik zelf inmiddels van het leven ken. Maar om met de Bijbel in zee te gaan, zoals ik met een hypotheekadviseur in zee ga, moet ik vertrouwen hebben dat ik niet bedonderd word. Want dat kan natuurlijk altijd. Maar nooit die stap zetten omdat je niet bedonderd wil worden, laat je je leven lang in een huurwoning zitten. Ik zou daar niet blij van worden.

Met de bijbel is het iets anders gesteld denk ik. Hierin wordt van alles beschreven en geschreven waaronder zaken die te controleren zijn. Ook kun je de bijbel van A tot Z kritisch gaan bekijken en dan kom je op het vakgebied van de bijbelkritieken (moet je op googelen). Historisch gezien kun je ook claims uit de bijbel onderzoeke zoals een historicus doorgaans te werk gaat. Ook dan is er voldoende af te dingen op de betrouwbaarheid van de boeken denk ik. Daarbij houd ik altijd in het oog dat het zgn. heilige boeken zijn. En in al mijn naïviteit ga ik er dan vanuit dat ze toch zeker voor een heel groot deel correct moeten zijn. Verder weet een hypotheekadviseur inderdaad heel veel van hypotheken, maar wat weet  de ene godsadviseur (dominee) meer van God dan de andere? Hoe weet ik of ik de ene dominee/imam beter kan vertrouwen dan de andere wat betreft zijn kennis over God?

 

Citaat

We zullen nooit achter de echte bedoelingen van de schrijvers komen. Er is in de tussentijd eindeloos overgeschreven, vertaald en geïnterpreteerd. De Bijbel hoeft niet foutloos en consistent te zijn, net zo min als de wetenschap foutloos en consistent is (neem alleen al het feit dat licht zowel een golf- als deeltjeskarakter heeft en die twee zijn niet tot elkaar te herleiden - niet consistent).

Me dunkt dat wetenschap vele malen consistenter is dan de interpretaties van de bijbel. Een vliegtuig uit Engeland vliegt op dezelfde manier als een vliegtuig uit België. Ook wat betreft licht zijn wetenschappers/fysici het wereldwijd eens over de dualiteit van licht. Ook quantummechanica werkt in Engeland hetzelfde als in België.

Citaat

Ik denk dat je eigen ervaring en dat van de mensen op wie je vertrouwt bepalen waar je vertrouwen aan hecht.

Is dat vertrouwen altijd gerechtvaardigd denk je? Waarom vertrouw jij de imam niet en ik wel de fysicus uit Australië?

Citaat

Heb je het over betrouwbare kennis, dan heb je het altijd over een foutenmarge of bandbreedte waarbinnen de waarheid zich waarschijnlijk bevindt. Betrouwbare kennis is dan die kennis die aangeeft wat die bandbreedte is en welke factoren die bandbreedte bepalen. Dan kan je het controleren. Als kennis niet controleerbaar of transparant is, dan wordt het wel heel erg een zaak van het vertrouwen van bepaalde autoriteiten.

Autoriteiten bestaan er niet in de wetenschap. Als Einstein fout zit, zit Einstein fout. Hoe anders is dit in de religieuze wereld. Neem de paus die b.v. ex cathedra uitspraken kan doen die dan geldend zijn en als waarheid worden bestempeld. Zijn zijn uitspraken altijd foutloos gebleken? Zo ook dominee A versus dominee B. Hoe weet ik welke dominee ik moet vertrouwen? Echter, als ik een pc koop (welke gebaseerd is op o.a. quantummechanica) en ik zie dat deze werkt (ook als ik 'm in Afghanistan koop) dan versterkt dat mijn vertrouwen (noem het geloof) in de wetenschap. Zo ook met onderzoek naar criminelen. Zelfs zonder ook maar 1 ooggetuige zijn ze heel vaak in staat de dader(s) te achterhalen a.d.v. aanwijzingen die ter plaatse worden gevonden. Zo ook archeologisch historisch onderzoek. En als we dit allemaal op de bijbel gaan toepassen komt deze er qua betrouwbaarheid maar slecht vanaf. Want ik sta als niet-gelovige erbuiten en wil weten wat echt waar is, wie de werkelijke auteurs zijn en of hetgeen ze beweren ook echt gebeurd is. Veel is dan te controleren en blijkt toch niet helemaal correct te zijn. Als ik dan zie dat ook veel te herleiden is tot oudere mythen en verhalen, gaan bij mij de (kritische) haartjes recht overeind staan.
Want (als we het dan doortrekken naar de hypotheekadviseurs): Bij wie moet ik dan terecht? De grote hoofdstromen qua religie zijn nog op 2 handen te tellen, het aantal denominaties rijst de pan uit!

 

 

 

[Desid 324]

Waarom vergelijk je de (gelovige) uitleg van de Bijbel met een wetenschap die er helemaal niet op lijkt? Dat is appels met peren vergelijken. Het zou eerlijker zijn de uitleg van de Bijbel te vergelijken met de uitleg van Shakespeare of liever een verzameling literatuur van een bepaald land, bijvoorbeeld 'de canon van de Franse literatuur'.

[Peter79 286]

@ Magere Hein

 

Als ik zeg dat de aarde geschapen is, is die uitspraak waar.

Als het goed is, zal je deze uitspraak gelijk ter discussie stellen. Je kan zeggen dat dit geen betrouwbare kennis is. En dat klopt. Een kind kan je hiermee misschien tevreden stellen, een volwassene niet.

Maar binnen het kader van de Bijbel waarbinnen gelovigen met elkaar praten, is dit een ware uitspraak.

 

Maar als ik zeg: volgens de Bijbel is de aarde in zeven dagen geschapen, dan is dat betrouwbare kennis. Het is voor een ieder te controleren dat dit verhaal op de eerste bladzijde van de Bijbel staat.

 

De Bijbel zelf is een boek dat je niet op zichzelf kan lezen. Je hebt er allerlei kennis over taal, geschiedenis, cultuur, etc voor nodig om te begrijpen wat er staat. Als er staat dat de haas herkauwt, dan klopt dat niet met onze huidige wetenschap. De haas is geen herkauwer zoals de koe. Maar toch hoeft de herkauwende haas niet onwaar te zijn. De haas kan namelijk zijn keutels opeten en herkauwt aldus zijn voedsel. Je verifieert interpretaties aan de hand van de andere kennis die je hebt. De Bijbel is dus niet zonder meer leesbaar als een kennisboek. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van de tekst of de inhoud, maar van de waarde die de lezer eraan hecht.

 

Ben je wel eens op een fiets gestapt? Is een fiets een betrouwbaar vervoermiddel? Heeft men je eerst wetenschappelijk bewijs moeten overleggen om de betrouwbaarheid van de fiets te bewijzen?

De meeste mensen leren fietsen door te doen – door ervaring. Sommigen rijden er gelijk op weg, anderen gebruiken eerst nog steunwieltjes. Het principe van tegelijk trappen en sturen is best lasting voor wie daarmee begint.

Eigen ervaring is een zeer betrouwbare bron om kennis te verifieren. In het dagelijks leven is je eigen ervaring de bron die je het meest gebruikt en die je behoedt voor ongelukken en voor bedrogen worden. Tegelijkertijd zijn veel eigen ervaringen niet te verifiëren, omdat jij alleen de waarnemer bent. Maar als je met je buren last hebt van een feestje in de buurt, dan kan een dergelijke ervaring prima geverifiëerd worden.

 

Betrouwbaar is dat je ergens op kan vertrouwen. Als volgens jou de wetenschap betrouwbaar is, bedoel je dat je de wetenschap vertrouwt. Je geeft de wetenschap je vertrouwen. Het is terecht dat je voor een ufo bewijs wil. Zonder bewijs zou ik ook niet in ufo’s geloven. In de Bijbel zal je geen bewijzen voor geloof vinden, mocht je daarnaar op zoek zijn.

 

Je spreekt zelf al een veronderstelling uit: Daarbij houd ik altijd in het oog dat het zgn. heilige boeken zijn. En in al mijn naïviteit ga ik er dan vanuit dat ze toch zeker voor een heel groot deel correct moeten zijn. Mischien na toetsing concluderen dat dit vooroordeel niet klopt?

 

Je weet inderdaad niet of je de ene godsadviseur beter kan vertrouwen dan de andere. Daarvoor moet je afgaan op clues en die komen voort uit je eigen ervaring.

 

In de wetenschap streeft men ook naar consistentie via peer reviewed tijdschriften, etc. In de minder exacte wetenschappen, zoals psychologie, ontstaan toch verschillende scholen. Dat dat voor interpretaties van de Bijbel nog meer het geval is, verbaast mij niets, omdat er geen sprake is van wetenschapsbeoefening, maar van een vertaling van een levensbeschouwing naar verschillende culturen.

 

Vertrouwen is niet zwartwit. Het is mogelijk om iemands verhaal aan te horen, zonder het tot je eigen verhaal te maken. De imam en de fysicus maken in dat opzicht voor mij geen verschil. De fysicus staat veel dichter bij mij qua cultuur dan de imam. De kans dat ik iets doe met het verhaal van de fysicus is daarom groter dan dat van de imam.

 

Je zegt dat autoriteiten niet bestaan in de wetenschap. Deze zin van jou wordt dagelijks weerlegd in de media. Google maar eens op "hij is een autoriteit op het gebied van" (‘t is vaak een man). Ik ben altijd blij als ik naar een wetenschappelijk artikel te verwijzen: wetenschap heeft meer autoriteit dan als ik zelf alles uitschrijf.

 

Net als jij sta ik kritsich tegenover autoriteit van achter een katheder of vanaf een preekstoel. Of er nu een wetenschapper of een dominee staat te preken, zijn verhaal moet overtuigend zijn. Ik ben op basis van wetenschappelijk methodes erg onder de indruk van de kwaliteiten van de Bijbel. Een voorbeeld daarvan zijn de boeken 1/2Samuël en ½ Koningen versus ½ Kronieken. Deze boeken overlappen qua beschreven geschiedenis en als je dan inzoomt op de verschillen, dan kan je concluderen dat de schrijvers van ½ Kronieken veel kritischer keken naar de geschiedenis van Israël dan die van de andere boeken. De verklaring daarvoor is dat ½ Kronieken vanuit de kritische profeten zijn geschreven, terwijl de andere boeken vanuit de gevestigde orde (koningen en priesters) werden geschreven. Door dergelijke analyses gaat veel meer leven waar geloven om gaat (niet om feitelijkheden, maar om de waardering die je aan de feiten geeft).

[Magere Hein 15]

22 uur geleden zei Desid:

Waarom vergelijk je de (gelovige) uitleg van de Bijbel met een wetenschap die er helemaal niet op lijkt? Dat is appels met peren vergelijken. Het zou eerlijker zijn de uitleg van de Bijbel te vergelijken met de uitleg van Shakespeare of liever een verzameling literatuur van een bepaald land, bijvoorbeeld 'de canon van de Franse literatuur'.

Omdat als een gelovige zegt: "God bestaat" dit een waarheidsclaim is. We weten wat we onder 'bestaan' verstaan en in dit geval ("God bestaat") moeten we "bestaan" blijkbaar gaan herdefiniëren (en "God"!). Want ik vraag doorgaans: Wat of wie God is en dat kan dan niet helemaal duidelijk worden gemaakt, omdat God zich in het bovennatuurlijke begeeft en er zoveel uitleggen over god zijn als er gelovigen zijn.  En van het bovennatuurlijke hebben wij (en dus de gelovige ook) geen kennis van. Dus om dan te zeggen, "HIJ" bestaat in het bovennatuurlijke, dan weet ik nog niets.

En zo worden er meer waarheidsclaims gedaan m.b.t. God/de bijbel/geloof. "Bidden werkt", "De aarde is 6000 jaar oud", JC is uit de dood opgestaan, maagdelijke geboorte en ga zo maar door.

[Magere Hein 15]

17 uur geleden zei Peter79:

@ Magere Hein

Citaat

Als ik zeg dat de aarde geschapen is, is die uitspraak waar.

Het is maar hoe je 'geschapen' definieert. Er zijn Noorse en Egyptische scheppingsmythen waarin ook e.e.a. geschapen wordt. Al die uitspraken kunnen natuurlijk niet waar zijn.

Citaat

Als het goed is, zal je deze uitspraak gelijk ter discussie stellen. Je kan zeggen dat dit geen betrouwbare kennis is. En dat klopt. Een kind kan je hiermee misschien tevreden stellen, een volwassene niet. Maar binnen het kader van de Bijbel waarbinnen gelovigen met elkaar praten, is dit een ware uitspraak.

Ik heb het dan ook niet over persoonlijke waarheden of waarheden van bepaalde geloofsgroepen, want dan hadden de oude Grieken, Romeinen en Germanen allemaal uiteraard ook gelijk. En zij beweren nogal tegenstrijdige zaken. En wie zegt mij dan dat 1 bepaalde tak van het christendom wel gelijk heeft? Hoe gaan we dat bepalen? met welke methoden?

Citaat

Maar als ik zeg: volgens de Bijbel is de aarde in zeven dagen geschapen, dan is dat betrouwbare kennis. Het is voor een ieder te controleren dat dit verhaal op de eerste bladzijde van de Bijbel staat.

Definieer dan eerst 'betrouwbaar' en daarna 'kennis'. Want dit betekent dat jij ook de Veda's en koran serieus moet nemen als zijnde betrouwbare kennis.

Citaat

De Bijbel zelf is een boek dat je niet op zichzelf kan lezen. Je hebt er allerlei kennis over taal, geschiedenis, cultuur, etc voor nodig om te begrijpen wat er staat. Als er staat dat de haas herkauwt, dan klopt dat niet met onze huidige wetenschap. De haas is geen herkauwer zoals de koe. Maar toch hoeft de herkauwende haas niet onwaar te zijn. De haas kan namelijk zijn keutels opeten en herkauwt aldus zijn voedsel. Je verifieert interpretaties aan de hand van de andere kennis die je hebt. De Bijbel is dus niet zonder meer leesbaar als een kennisboek. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van de tekst of de inhoud, maar van de waarde die de lezer eraan hecht.

Wat betreft de (on)betrouwbaarheid van de bijbel zou ik een apart topic kunnen openen, maar ik denk niet dat dit binnen dit kader valt.

Citaat

Ben je wel eens op een fiets gestapt? Is een fiets een betrouwbaar vervoermiddel? Heeft men je eerst wetenschappelijk bewijs moeten overleggen om de betrouwbaarheid van de fiets te bewijzen?

Wat wil je met deze vraag? Iedereen is bekend met fietsen en we kennen allemaal de ontwikkeling en verbetering van de fiets. We zijn er bekend mee en de fiets behoort (in tegenstelling tot goden) tot het natuurlijke. Een fiets zullen we hier in het westen allemaal direct herkennen als we er 1 zien. Ik hoef maar te zeggen: "fiets" en jij weet direct wat ik bedoel. Echter, als jij zegt "God".......heb ik geen idee.

Citaat

Eigen ervaring is een zeer betrouwbare bron om kennis te verifieren. In het dagelijks leven is je eigen ervaring de bron die je het meest gebruikt en die je behoedt voor ongelukken en voor bedrogen worden. Tegelijkertijd zijn veel eigen ervaringen niet te verifiëren, omdat jij alleen de waarnemer bent. Maar als je met je buren last hebt van een feestje in de buurt, dan kan een dergelijke ervaring prima geverifiëerd worden.

Ik snap nog steeds niet precies wat je hiermee wil zeggen. Bedoel je dat iemand vanaf de geboorte hoort over JC en God dat voor die persoon JC en God feiten zijn? Dat neem ik acuut van je aan. Ook Achmed zal dit beamen. Voor hem is Allah (en Mohammed) feitelijke kennis. Maar aangezien beide visies niet waar kunnen zijn, zitten we weer met het probleem: Wat is betrouwbare kennis? Hoe definiëren we deze begrippen?

Citaat

Betrouwbaar is dat je ergens op kan vertrouwen. Als volgens jou de wetenschap betrouwbaar is, bedoel je dat je de wetenschap vertrouwt. Je geeft de wetenschap je vertrouwen. Het is terecht dat je voor een ufo bewijs wil. Zonder bewijs zou ik ook niet in ufo’s geloven. In de Bijbel zal je geen bewijzen voor geloof vinden, mocht je daarnaar op zoek zijn.

Ik doe een waarheidsclaim: "Ufo's bestaan" en jij begrijpt dat mensen dan bewijs willen. Vervolgens doe ik een claim: "God bestaat" en dan is bewijs niet nodig? Ik zoek geen bewijzen voor geloof (ik denk wel dat ik weet hoe dit ontstaat in mensen), ik zoek betrouwbare aanwijzingen voor het bestaan van een god.

Citaat

Je spreekt zelf al een veronderstelling uit: Daarbij houd ik altijd in het oog dat het zgn. heilige boeken zijn. En in al mijn naïviteit ga ik er dan vanuit dat ze toch zeker voor een heel groot deel correct moeten zijn. Mischien na toetsing concluderen dat dit vooroordeel niet klopt?

Maar als je dan kritisch de bijbel gaat bestuderen, blijkt van dat 'heilig' (in de zin van foutloos of belangrijke kennis) maar heel weinig over. Dat moet te denken geven.

Citaat

Je weet inderdaad niet of je de ene godsadviseur beter kan vertrouwen dan de andere. Daarvoor moet je afgaan op clues en die komen voort uit je eigen ervaring.

Eigen ervaring is doorgaans de slechtste leermeester.

Citaat

Vertrouwen is niet zwartwit. Het is mogelijk om iemands verhaal aan te horen, zonder het tot je eigen verhaal te maken. De imam en de fysicus maken in dat opzicht voor mij geen verschil. De fysicus staat veel dichter bij mij qua cultuur dan de imam. De kans dat ik iets doe met het verhaal van de fysicus is daarom groter dan dat van de imam.

Totdat die fysicus tegen jouw geloofsovertuiging ingaat. Dan kan deze man (vrouw) geen gelijk hebben. Is dat een eerlijke houding?

Citaat

Je zegt dat autoriteiten niet bestaan in de wetenschap. Deze zin van jou wordt dagelijks weerlegd in de media. Google maar eens op "hij is een autoriteit op het gebied van" (‘t is vaak een man). Ik ben altijd blij als ik naar een wetenschappelijk artikel te verwijzen: wetenschap heeft meer autoriteit dan als ik zelf alles uitschrijf.

Klopt, maar hij (of zij) zal de eerste zijn om toe te geven dat hij (of zij) ernaast kan zitten. Geen wetenschapper die (als de paus) zal zeggen: "Ik spreek een dogma uit betreffende genetische overerving".

Citaat

Net als jij sta ik kritsich tegenover autoriteit van achter een katheder of vanaf een preekstoel. Of er nu een wetenschapper of een dominee staat te preken, zijn verhaal moet overtuigend zijn.

Een persoon die door ufo's ontvoerd meent te zijn kan heel overtuigend overkomen. Ik wil weten of het waar is en in de wetenschap zijn daar methoden voor ontwikkeld. Zo ook de gebedsgenezer. Die komt werkelijk enorm overtuigend over. IK wil weten of hij geneest via het bovennatuurlijke of niet.

 

[Peter79 286]

 @ Magere Hein

Ik hoef scheppen/geschapen niet te definiëren. De uitspraak dat de aarde geschapen is in 7 dagen is gewoon terug te lezen in de Bijbel. Dat kan je gewoon controleren. Uiteraard verschillen Noorse en Egyptische scheppingsmythen daarvan, maar die staan niet in de Bijbel. De uitspraak van een schepping in 7 dagen is waar binnen het kader van de Bijbel.

 

Je zegt dat je het niet hebt over persoonlijke waarheden of waarheden van bepaalde geloofsgroepen. Maar de Bijbel is bij uitstek een document van bepaalde geloofsgroepen. Het Oude Testament is geschreven binnen het Jodendom. Het Nieuwe Testament is geschreven door bijna allemaal Joden die het christelijk geloof hadden aangenomen. Hun doel was om mensen tot het christelijk geloof te overtuigen, zodat ook zij tot hun geloofsgroep zouden gaan horen.

 

Jij bent zelf degene die bepaalt of een bepaalde tak van het christendom gelijk heeft. Daarbij betrek je natuurlijk al die tegenstrijdige zaken, want die maken het mogelijk om te kiezen. Hoe je dat kan bepalen?

Ten eerste het idee loslaten dat iets 100% waar moet zijn om het aan te nemen. Veel zaken in het leven zijn een kwestie van the best guess. Je kan gewoon ook eerst kennis nemen van wat mensen zeggen over hun geloof. Wat interessant zou kunnen zijn, is dat je de krenten uit de pap haalt. Nee heb je, ja kun je krijgen.

Sommige mensen komen bij het christendom terecht, omdat ze dingen hebben meegemaakt, die volgens hen van bovennatuurlijke aard zijn. Voor jou is dat duidelijk niet van toepassing. Neem de bovennatuurlijke dingen voor kennisgeving aan en concentreer je op andere zaken. Bijvoorbeeld: is er een betere wereld mogelijk als mensen gaan naleven wat Jezus uitdroeg? Welke invloed heeft het christendom gehad op het ontstaan van onze westerse samenleving? Genoeg literatuur voor handen lijkt me om dat te bepalen.

 

Betrouwbaar is dat je erop vertrouwt. Wat helpt bij vertrouwen, is dat je in een bepaalde mate kan controleren dat wat er beweerd wordt, ook echt waar is. Het is te verifiëren dat in de Bijbel staat dat de aarde in 7 dagen is geschapen. Degene die vertelde dat dat in de Bijbel staat, is op dat punt betrouwbaar gebleken. Dat is geen garantie dat hij in alles betrouwbaar is, maar als het, omgekeerd, niet in de Bijbel had gestaan, dan was degene die het beweerde onbetrouwbaar gebleken en dan vertrouw je hem ook minder op dingen die niet verifieerbaar zijn.

De inhoud van de Bijbel is kennis die vrijwel vaststaat. Er kan nog wel eens een handschrift worden ontdekt waardoor de inhoud misschien aangepast moet worden en een woord kan een andere vertaling nodig hebben, maar meer dan 99% van de inhoud van de Bijbel staat vast. De kennis over de Bijbel kan ik vergaren door zelf te lezen of door mij door anderen te laten voorlichten.

Ik ken de Veda’s en de  Koran niet. Ik kan me laten voorlichten over de inhoud van deze geschriften en vervolgens kan ik verifiëren of degene die mij voorlichtte betrouwbaar is gebleken. Ik neem aan dat de teksten van deze geschriften wel online te vinden zijn. Ik denk dat voor deze geschriften hetzelfde geldt als voor de Bijbel, namelijk dat je heel wat kennis nodig hebt om ze te interpreteren.

 

Met het voorbeeld van de fiets wil ik laten zien dat je bij heel zaken in het gewone leven geen vragen stelt ten aanzien van bewijs en betrouwbaarheid. Je gaat op dat moment uit van je eigen ervaring en je vertrouwt op de mensen om je heen. Het is betrouwbare kennis, zonder dat je je de vragen hebt gesteld wat een betrouwbare methode is om de deugdelijkheid van de fiets te bepalen. Je gaat als het ware af op je intuïtie. Waarom schakel je je intuïtie uit als het over de Bijbel gaat? Een andere mogelijkheid dan op je eigen oordeel afgaan is er niet – niet ten aanzien van de fiets en ook niet ten aanzien van de Bijbel. Het enige dat de wetenschap je kan aanreiken ten aanzien van de Bijbel is betrouwbare kennis ten aanzien van verschillende interpretaties die mogelijk zijn en interpretaties die (waarschijnlijk) niet mogelijk zijn.

 

Betrouwbare kennis is dus dat je de feitelijkheden van verschillende godsdiensten naast elkaar kan zetten en dat op zo’n manier dat ook de aanhangers van die godsdiensten zich in die vergelijking herkennen. In dat geval is er geen sprake van een karikatuur. Iemand die van geboorte af opgroeit, krijgt de levensbeschouwing van de ouders mee, maar tijdens het volwassen worden zal het kind zijn eigen positie moeten bepalen en zelf moeten kiezen welke levensovertuiging hij wil aanhouden.

 

Je zegt: Ik doe een waarheidsclaim: "Ufo's bestaan" en jij begrijpt dat mensen dan bewijs willen. Vervolgens doe ik een claim: "God bestaat" en dan is bewijs niet nodig? Mijn antwoord is dat God niet te bewijzen is, evenals dat ufo’s niet te bewijzen zijn. Geloven is een cirkelredenering – God bestaat omdat Hij bestaat. Je kan kiezen of je die cirkel wil instappen of daarbuiten wil blijven staan. Blijf je daarbuiten, dan zal je geen bewijs vinden. Ga je de cirkel in, dan vind je wel bewijs, maar dat geldt slechts binnen de geloofsgemeenschap of slechts persoonlijk.

Je zegt:    Maar als je dan kritisch de bijbel gaat bestuderen, blijkt van dat 'heilig' (in de zin van foutloos of belangrijke kennis) maar heel weinig over. Dat moet te denken geven. Antwoord is dat het jou te denken moet geven. Met Ockhams scheermes kan je deze (overbodige) veronderstelling toch gewoon laten vallen?

 

Je zegt:    Eigen ervaring is de slechtste leermeester. Wat ik me afvraag: hoe jong ben jij? Ben je wel eens ergens in het leven mee geslaagd? Of heb je een groot minderwaardigheidscomplex? Het voorbeeld van het fietsen, dat, wanneer je het hebt geleerd, altijd goed gaat, (behalve met een mobieltje) laat toch zien dat eigen ervaring zeer betrouwbaar is. Zonder eigen ervaring zou je bij elke activiteit in het leven grote vragen moeten stellen. Met als gevolg dat je nergens meer toe komt.

 

Je zegt:    Totdat die fysicus tegen jouw geloofsovertuiging ingaat. Dan kan deze man (vrouw) geen gelijk hebben. Is dat een eerlijke houding? Natuurlijk is dat een eerlijke houding, want zoals gezegd is vertrouwen niet zwart-wit. Iemand kan 100% gelijk hebben, maar 60% kan ook en 20% ook en 5% ook. De fysicus die tegen mijn geloofsovertuiging ingaat, overschrijdt sowieso de grenzen zijn vakgebied en dat komt zijn betrouwbaarheid niet ten goede.

 

Je zegt:     Klopt, maar hij (of zij) zal de eerste zijn om toe te geven dat hij (of zij) ernaast kan zitten. Geen wetenschapper die (als de paus) zal zeggen: "Ik spreek een dogma uit betreffende genetische overerving". Dat heeft met verschil in manieren van uitdrukken te maken. In de wetenschap heb je ook veel mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk.

 

Je zegt:    Een persoon die door ufo's ontvoerd meent te zijn kan heel overtuigend overkomen. Ik wil weten of het waar is en in de wetenschap zijn daar methoden voor ontwikkeld. Zo ook de gebedsgenezer. Die komt werkelijk enorm overtuigend over. IK wil weten of hij geneest via het bovennatuurlijke of niet. De wetenschap werkt vaak met 0-hypotheses. In het geval van de ufo’s moet eerst de hypothese verworpen worden dat iemand niet gewoon aan waanvoorstellingen leidt. Ook bij de gebedsgenezer moet eerst getoetst worden of er geen natuurlijke verklaringen zijn voor de genezingen. Wat de wetenschap vervolgens bewijst, is dat ufo’s en gebedsgenezers overbodige hypotheses zijn om de verschijnselen te verklaren. Maar strikt genomen kunnen ufo’s en gebedsgenezing best waar zijn, maar de wetenschap kan ze met de gebruikte methoden niet detecteren.

[Minkukel 7]

Nou, laat ik mij als newbie ook eens in de discussie mengen.

In mijn optiek is de bijbel niet bedoeld als wetenschappelijk boek om aan te tonen hoe de wereld is ontstaan, hoe oud de wereld is, of evolutie nou wel of niet waar is, etc... De wetenschap verteld ons verregaand HOE het zit, de bijbel verteld ons WAAROM.

Dat de wereld in 7 dagen geschapen is, is hoogst disputabel om heel veel redenen die ik hier niet ga opsommen. Grappig is wel dat het scheppingsverhaal veel lijkt op veel andere scheppingsverhalen uit andere religie's waarbij verschillende goden elkaar bevochten en van het een kwam het ander en uiteindelijk was het zo. Vergeet niet dat het volk Israel omringt was met deze religie's en waarschijnlijk ook door werd beïnvloed (wat genoeg te lezen valt in de bijbel). Het scheppingsverhaal in de bijbel (vele honderden jaren later pas opgeschreven) verteld ons opeens dat het niet meerdere goden waren, maar één God. Alsof God de heersende verhalen wilde bestrijden en discussies wilde voorkomen en duidelijk wilde maken dat HIJ degene was die alles gemaakt had. Er valt gewoon heel veel te zeggen over het boek genesis, of eigenlijk over het hele oude testament en je kunt het gewoon nooit 100% zeker weten. Wetenschap is wat dat betreft veel verder en is wel degelijk in staat om bepaalde zaken aan te tonen die ogenschijnlijk in tegenspraak zijn met de bijbel. Maar laten we als christenen de wetenschap juist omarmen omdat het ons besef van wat God gemaakt heeft kan verruimen en nieuwe inzichten geeft. Geloof en wetenschap zijn gewoon compatible om ontelbare redenen die goed beschreven zijn in veel boeken en daarom laat ik het daar even bij.

Nu het WAAROM...

Paulus zegt zelf dat zijn gehele kennis van de bijbel of van wat dan ook nutteloos, behalve Jezus Christus de gekruisigde. Jezus zelf (waarvan het bestaan overigens ook is aangetoond mede door wetenschap) zegt dat de schriftgeleerden zoeken en de bijbel uitpluizen omdat ze denken dat daar het eeuwige leven zit (het kennen van de bijbel), maar ze falen te zien dat de bijbel over Jezus gaat. Ook in het oude testament zijn talloze voorbeelden die aangeven dat de bijbel naar Jezus wijst. Dit is de kern van het bestaan van de bijbel. Het uiteindelijke doel is dat het wijst naar Jezus. Maar wat is er dan zo belangrijk aan Jezus dat de hele bijbel daaraan wordt opgehangen?

Het antwoord is off-topic, maar om op de oorspronkelijk vraag uit te komen. Wetenschap kan een betrouwbare bron van kennis zijn en zonder wetenschap was veel van wat God in de wereld gelegd heeft nooit ontdekt of verkent en was dit forum onmogelijk geweest. Maar wetenschap werkt volgens het principe van falsificatie, wat betekend dat als iets is aangetoond dat het waarheid is totdat het tegendeel bewezen is. Dus niet alle waarheid is in steen gebeiteld, maar het is wel degelijk een bron van kennis, want het heeft toch iets aangetoond. Of het waarheid is zal de toekomst uitwijzen. (Een principe waar we in de kerk overigens nog wel eens van kunnen leren.) De betrouwbaarheid overigens kun je natuurlijk zelf toetsen, want wetenschap toont iets aan, dat moet reproduceerbaar/meetbaar zijn, ander zou het speculatie zijn.

 

[Magere Hein 15]

Citaat

De wetenschap verteld ons verregaand HOE het zit, de bijbel verteld ons WAAROM.

Vertel!

Waarom het heelal?
Waarom mensen?
Waarom wil een god aanbeden worden?
Waarom 1 aarde in een onmetelijk oneindig vijandig uni(multi?)versum?
Waarom is maar max. 5% van die aarde bewoonbaar voor de mens?
Waarom lijkt alles te suggereren dat er geen god(en) bestaat/bestaan?
Waarom alle ellende in de wereld?
Waarom kunst/emoties/ziekten etc?

 

[Desid 324]

16 uur geleden zei Magere Hein:

Vertel!

Waarom het heelal?
Waarom mensen?
Waarom wil een god aanbeden worden?
Waarom 1 aarde in een onmetelijk oneindig vijandig uni(multi?)versum?
Waarom is maar max. 5% van die aarde bewoonbaar voor de mens?
Waarom lijkt alles te suggereren dat er geen god(en) bestaat/bestaan?
Waarom alle ellende in de wereld?
Waarom kunst/emoties/ziekten etc?

 

- omdat God wilde dat er iets was, en niet veeleer niets.

- omdat God wilde dat er levende wezens zouden zijn met zelfbewustzijn, die in zekere zin op hem lijken.

- een god die niet aanbiddenswaardig is, is geen god.

- waarom niet.

- da's genoeg.

- that's in the eye of the beholder.

- God gaat zijn ongekende gang.

- dat is een verkapte hoe-vraag.

[Vartigo 51]

@Magere Hein, Hoe kom jij in godsnaam aan die vijf procent. Heb het even nagezocht en alle onderzoeken die ik maar aantref komen met gemak boven die vijf procent uit, de laagste uitvallende studie die ik gevonden heb was 7 en het hoogste wat ik aantrof was zo'n 22 procent. Maar leg het mij maar gerust uit. Met die vijf procent maak je mijn inziens wel een zeer conservatieve schatting.

[Magere Hein 15]

3 uur geleden zei Desid:

- omdat God wilde dat er iets was, en niet veeleer niets.

- omdat God wilde dat er levende wezens zouden zijn met zelfbewustzijn, die in zekere zin op hem lijken.

- een god die niet aanbiddenswaardig is, is geen god.

- waarom niet.

- da's genoeg.

- that's in the eye of the beholder.

- God gaat zijn ongekende gang.

- dat is een verkapte hoe-vraag.

1. Hoe weet je dat?

2. Waarom heeft God behoeften? Ik snap die aanbidding-behoefte nog steeds niet. Ik beheer een kolonie mieren in mijn huis in een groot soort terrarium. Ik onderhoud deze mieren door de luchtvochtigheid binnen de perken te houden, de grond gezond te laten en ziekten eruit te halen (om maar enkele bezigheden te noemen). Die mieren hebben totaal geen notie van mij. Maar stel: Ik kan mezelf kenbaar laten maken aan deze kolonie. Zou ik dan aanbeden willen worden? Ben ik dan niet zielig en kleingeestig als ik dit van die kleine totaal minderwaardige schepseltjes eis?

3. Waarom kan een alwetende god niet in de toekomst kijken en op voorhand al weten dat zijn schepping zou mislukken (tot 3X toe)?

4. Waarom straft een god mensen die er een rationeel integer wereldbeeld op nahouden, waar geen plaats in blijkt voor een god? Mensen die Zijn natuur (aanwijzingen) volgen en dan uitkomen op een geëvolueerde 4,5 miljard jaar oude aarde. Hoe ondoorgrondelijk kan iets zijn?

5. Waarom die 5% (maximaal) bewoonbaar op de aarde terwijl nu blijkt dat dit helemaal niet voldoende is (omdat grote delen van die 5% armoede herbergen)

6. Waarom altijd die uitvlucht dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn?

7. Hoe kun je 6 emotioneel verantwoord koppelen aan de ellende in de wereld, de sluipwesp, het eten of gegeten worden in de natuur en het feit dat alles er op lijkt
dat we geevolueerd zijn? Geeft God (in Zijn ondoorgrondelijkheid) bewust misleidende signalen af?

Deze en nog 95 andere vragen zie ik graag beantwoord door mensen die zeker weten.

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei Vartigo:

@Magere Hein, Hoe kom jij in godsnaam aan die vijf procent. Heb het even nagezocht en alle onderzoeken die ik maar aantref komen met gemak boven die vijf procent uit, de laagste uitvallende studie die ik gevonden heb was 7 en het hoogste wat ik aantrof was zo'n 22 procent. Maar leg het mij maar gerust uit. Met die vijf procent maak je mijn inziens wel een zeer conservatieve schatting.

Ik ga het voor je opzoeken. Ik dacht nl. dat het maar 2 of 3% was dat geschikt was voor de mens om te leven.

Deze is nog pessimistischer: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3389041/Where-world-lives-Map-shows-half-planet-s-population-lives-just-1-land.html

Seen from space, the majority of the Earth’s surface is covered by oceans – that makes up 71% of the surface of the Earth, with the remaining 29% for land. But what percentage of the Earth’s land surface is desert? Deserts actually make up 33%, or 1/3rd of the land’s surface area.--> http://www.universetoday.com/65639/what-percentage-of-the-earths-land-surface-is-desert/

 

[Desid 324]

33 minuten geleden zei Magere Hein:

1. Hoe weet je dat?

2. Waarom heeft God behoeften? Ik snap die aanbidding-behoefte nog steeds niet. Ik beheer een kolonie mieren in mijn huis in een groot soort terrarium. Ik onderhoud deze mieren door de luchtvochtigheid binnen de perken te houden, de grond gezond te laten en ziekten eruit te halen (om maar enkele bezigheden te noemen). Die mieren hebben totaal geen notie van mij. Maar stel: Ik kan mezelf kenbaar laten maken aan deze kolonie. Zou ik dan aanbeden willen worden? Ben ik dan niet zielig en kleingeestig als ik dit van die kleine totaal minderwaardige schepseltjes eis?

3. Waarom kan een alwetende god niet in de toekomst kijken en op voorhand al weten dat zijn schepping zou mislukken (tot 3X toe)?

4. Waarom straft een god mensen die er een rationeel integer wereldbeeld op nahouden, waar geen plaats in blijkt voor een god? Mensen die Zijn natuur (aanwijzingen) volgen en dan uitkomen op een geëvolueerde 4,5 miljard jaar oude aarde. Hoe ondoorgrondelijk kan iets zijn?

5. Waarom die 5% (maximaal) bewoonbaar op de aarde terwijl nu blijkt dat dit helemaal niet voldoende is (omdat grote delen van die 5% armoede herbergen)

6. Waarom altijd die uitvlucht dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn?

7. Hoe kun je 6 emotioneel verantwoord koppelen aan de ellende in de wereld, de sluipwesp, het eten of gegeten worden in de natuur en het feit dat alles er op lijkt
dat we geevolueerd zijn? Geeft God (in Zijn ondoorgrondelijkheid) bewust misleidende signalen af?

Deze en nog 95 andere vragen zie ik graag beantwoord door mensen die zeker weten.

1. Dat is een fundamenteel vertrouwen.

2. Volgens het scheppingsverhaal zegt God niet: aanbidt mij! Maar: Wees mijn vertegenwoordigers op aarde.

3. De schepping is nooit mislukt.

4. Rare god inderdaad.

5. Lijkt me typisch iets voor mensen om deze uitdaging het hoofd te bieden. God is geen kleuterjuf.

6. Omdat het zo is.

7. Je kunt niet alles wat gebeurt op het conto van God schrijven.

[Vartigo 51]

48 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik ga het voor je opzoeken. Ik dacht nl. dat het maar 2 of 3% was dat geschikt was voor de mens om te leven.

Deze is nog pessimistischer: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3389041/Where-world-lives-Map-shows-half-planet-s-population-lives-just-1-land.html

Seen from space, the majority of the Earth’s surface is covered by oceans – that makes up 71% of the surface of the Earth, with the remaining 29% for land. But what percentage of the Earth’s land surface is desert? Deserts actually make up 33%, or 1/3rd of the land’s surface area.--> http://www.universetoday.com/65639/what-percentage-of-the-earths-land-surface-is-desert/

 

En in de woestijn valt niet te leven? We nemen onze technieken mee. Er zijn mensen die leven in de Yukon, er zijn ook plaatsen op Antartica waar semi-permanente residentie plaats vindt. Met irrigatiewerkzaamheden voor voedselverbouwing. Verder zou er ook verticale kasbouw kunnen zijn en als je dan stopt met het eten van vlees of je eigen beperkt tot het kweken van insecten en die tot je neemt dan scheelt dit ontzettend veel biomassa. Met technieken kan ongelofelijk veel gebied leefbaar worden. Zelfs de oceaan kan zo leefbaar worden. 

Dit kan nu al.

Daarnaast kunnen we meer land creëren.

Zo was dit ook ooit nog het plan.

De Flevopolder is zelf ook nog het grootste stuk land ooit gemaakt.

Verder zie je het op kleinere schaal.

 

En wat brengt de toekomst?

(Er zouden eigenlijk echt spoilers moeten zijn, zodat je het beter kan verbergen. Nu is het een grote lap met een rits afbeeldingen.)

In potentie kun je de percentage van de aarde wat bewoonbaar is enorm opdrijven. Je komt dus met zeer conservatieve schattingen aanzetten.
En eigenlijk zijn het geeneens schattingen, dat een meerderheid van de bevolking in dichtbevolkt gebied woont zal niet wereldschokkend zijn, en je laat verder iets zien over het percentage land wat woestijn is.

[Magere Hein 15]

Mooie plaatjes, maar als we even terugkeren naar dit topic: "Bepalen van betrouwbare geloofskennis" weet ik niet meer waar dit over gaat. Ik weet als ik God zou zijn, ik dan toch een andere aarde met andere bewoners had geschapen. Ik had de mensen in ieder geval niet zo misleidt als nu gebeurt omdat alles wijst of evolutie en niets op schepping (zoals in de bijbel) Misschien wel een aarde zoals de vroegste bijbellezers deze zagen. Stilstaand met de koepel van lichtjes erboven.

[Vartigo 51]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Mooie plaatjes, maar als we even terugkeren naar dit topic: "Bepalen van betrouwbare geloofskennis" weet ik niet meer waar dit over gaat. Ik weet als ik God zou zijn, ik dan toch een andere aarde met andere bewoners had geschapen. Ik had de mensen in ieder geval niet zo misleidt als nu gebeurt omdat alles wijst of evolutie en niets op schepping (zoals in de bijbel) Misschien wel een aarde zoals de vroegste bijbellezers deze zagen. Stilstaand met de koepel van lichtjes erboven.

Enfin de leefbaarheid van de aarde is een ander onderwerp en daar ging het verder niet over, toch vond ik het belangrijk om te reageren.

Jij probeert je in een God te verplaatsen en dat is onmogelijk. We zijn beperkt door ons paradigma en onze spatiotemporele context, daar kun je als mens onmogelijk volledig buitenstaan. Verder wil je dit weer in een Evolutie vs Schepping-debat maken. Dan raad ik je dringend aan om terug te gaan naar het debat dat je aan het voeren bent met Student en die discussie daar te laten.

De discussie die wij gehad hebben in dat topic ging ook al over wetenschapsfilosofie en meer over de kern waar naar aanleiding van je openingspost de verwachting was dat het over zou gaan. Vind het nog steeds een goed idee als deze posts hier naar toe  gezet worden. Anders zou een mogelijke discussie een herhaling van zetten blijken.

[Desid 324]

er is geen sprake van misleiding. De hoofdstroom van het christendom heeft de uitleg van het scheppingsverhaal altijd aangepast aan de wetenschap.

[Magere Hein 15]

18 uur geleden zei Desid:

er is geen sprake van misleiding. De hoofdstroom van het christendom heeft de uitleg van het scheppingsverhaal altijd aangepast aan de wetenschap.

De hoofdstroom wel ja. Toch zitten we nog steeds mooi opgescheept met onze meer orthodoxe dogmatische geloofsgenoten zoals de creationisten/ID-ers. Die passen, ondanks bergen bewijs, hun visie nooit aan.
Over intellectuele integriteit gesproken.

[Desid 324]

9 uur geleden zei Magere Hein:

Toch zitten we nog steeds mooi opgescheept met onze meer orthodoxe dogmatische geloofsgenoten zoals de creationisten/ID-ers. Die passen, ondanks bergen bewijs, hun visie nooit aan.

- 'onze'? Je beschouwt jezelf als een christen? 

- creationisten/ID-ers zou ik niet zo snel 'orthodox' en 'dogmatisch' willen noemen, omdat ze een afslag nemen van hoe het in de traditie van de kerk altijd gegaan is.

- als deze mensen volgens jou hun visie nooit aanpassen, wat is dan het doel dat jij voor ogen hebt als jij kennelijk met hen in discussie wilt? In elk geval niet hen tot andere gedachten brengen, want jij weet dat dat niet gaat lukken. 

[Magere Hein 15]

59 minuten geleden zei Desid:

- 'onze'? Je beschouwt jezelf als een christen? 

- creationisten/ID-ers zou ik niet zo snel 'orthodox' en 'dogmatisch' willen noemen, omdat ze een afslag nemen van hoe het in de traditie van de kerk altijd gegaan is.

- als deze mensen volgens jou hun visie nooit aanpassen, wat is dan het doel dat jij voor ogen hebt als jij kennelijk met hen in discussie wilt? In elk geval niet hen tot andere gedachten brengen, want jij weet dat dat niet gaat lukken. 

Onze.
Ik beschouw ons allen als mens.
En ik blijf proberen in gesprek te gaan. Het bijltje erbij neer gooien kan altijd nog.