Het Geheime Boek van Johannes

[TTC 1.560]

Volgens het Geheime Boek van Johannes zou de God van het OT niet de hoogste God zijn, deze God zou dan een afgod zijn. Met deze premisse start dit topic, wat betekent dit voor mensen die deze God wel als hoogste God zien? Als introductie:

Het Geheime Boek van Johannes, ook wel de Apocrief van Johannes genoemd is een gnostisch geschrift. Het wordt vaak abusievelijk als een ontdekking uit de Nag Hammadi-bibliotheek voorgesteld. Het werk maakt deel uit van de Codex Berolinensis, die in 1899 werd teruggevonden. Vijfenveertig jaar later werd in de Nag Hammadi-bibliotheek een ander exemplaar gevonden. Er zijn in totaal drie licht van elkaar afwijkende Koptische tekstvarianten bekend.

Het Geheime Boek van Johannes beschrijft de goede God als onkenbaar en onbeschrijflijk. Typerend voor de gnostiek is dat die God niet handelt zoals in het kerkelijke christendom, maar druk bezig is "zichzelf te denken". De schepping is door de Hoogste niet gewild, maar per ongeluk ontstaan door de demiurg, de God van het Oude Testament die niet de Hoogste God is. Verlossing wordt bereikt door het verwerpen van de wereld en door zich aan strenge voorschriften te houden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geheime_Boek_van_Johannes

[violist 198]

Volgens het Geheime Boek van Johannes zou de God van het OT niet de hoogste God zijn, deze God zou dan een afgod zijn....

Dat zou kunnen verklaren waarom de God in het OT zich wel druk maakte over de jurk van Aäron en zijn volk over de verzoeningsleer onwetend liet. Door de eeuwen heen zijn de God uit het OT en Jezus uit het NT echter tot een eenheid gesmeed waar niet snel wat tussen zal komen. Ik ben benieuwd welke argumenten men daarvoor heeft.

[Hendrik-NG 220]

Volgens het Geheime Boek van Johannes zou de God van het OT niet de hoogste God zijn, deze God zou dan een afgod zijn. Met deze premisse start dit topic, wat betekent dit voor mensen die deze God wel als hoogste God zien?

Dat betekent voor die mensen helemaal niets... Want die mensen stellen geen vertrouwen in dat zogenaamde "geheime boek van Johannes".

En voor die mensen die daar wél in vertrouwen zullen die aanhangers van JHWH wel afgodendienaren zijn, schat ik zo in... Het zij zo...!

[Hendrik-NG 220]

Volgens het Geheime Boek van Johannes zou de God van het OT niet de hoogste God zijn, deze God zou dan een afgod zijn....

Dat zou kunnen verklaren waarom de God in het OT zich wel druk maakte over de jurk van Aäron en zijn volk over de verzoeningsleer onwetend liet. Door de eeuwen heen zijn de God uit het OT en Jezus uit het NT echter tot een eenheid gesmeed waar niet snel wat tussen zal komen. Ik ben benieuwd welke argumenten men daarvoor heeft.

In de "niet zo geheime boeken van Johannes" staan wel een aantal argumenten . Vroeger zette ik die nog wel eens op een rij voor sceptici. Nu denk ik eerder: "Tolle, lege..."

[_Anja_ 0]

Volgens het Geheime Boek van Johannes zou de God van het OT niet de hoogste God zijn, deze God zou dan een afgod zijn. Met deze premisse start dit topic, wat betekent dit voor mensen die deze God wel als hoogste God zien?

Dat betekent voor die mensen helemaal niets... Want die mensen stellen geen vertrouwen in dat zogenaamde "geheime boek van Johannes".

En voor die mensen die daar wél in vertrouwen zullen die aanhangers van JHWH wel afgodendienaren zijn, schat ik zo in... Het zij zo...!

Mee eens.

Ik vermoed dat aanhangers van de "bedelingenleer", in de versie zoals een Klein Haneveld die hanteert, wel in "Het geheime boek van Johannes" geloven, aangezien zij beweren dat "God" deze wereld zondig heeft geschapen. Dat kan dan m.i alleen niet anders betekenen dan dat zij in de demiurg geloven, want onze God, de God van de Bijbel, zag dat het goed was.

Misschien beseffen de volgelingen van Klein Haneveld dit niet, hoewel zij met hand en tand strijden voor hun wereldbeeld waarin de wereld waarin wij leven al zondig geschapen was. Adam en Eva - en dus alle mensen - kunnen er in hun visie niets aan doen dat zij zonde begingen, omdat ze volgens hen zondig geschapen zijn, want zij zijn in hun visie "genomen uit de aarde die al zondig was".

[TTC 1.560]

Dat betekent voor die mensen helemaal niets... Want die mensen stellen geen vertrouwen in dat zogenaamde "geheime boek van Johannes". En voor die mensen die daar wél in vertrouwen zullen die aanhangers van JHWH wel afgodendienaren zijn, schat ik zo in... Het zij zo...!

Sommige verhalen zijn eenvoudig, ecco homo.

[TTC 1.560]

Mee eens. Ik vermoed dat aanhangers van de "bedelingenleer", in de versie zoals een Klein Haneveld die hanteert, wel in "Het geheime boek van Johannes" geloven, aangezien zij beweren dat "God" deze wereld zondig heeft geschapen. Dat kan dan m.i alleen niet anders betekenen dan dat zij in de demiurg geloven, want onze God, de God van de Bijbel, zag dat het goed was. Misschien beseffen de volgelingen van Klein Haneveld dit niet, hoewel zij met hand en tand strijden voor hun wereldbeeld waarin de wereld waarin wij leven al zondig geschapen was. Adam en Eva - en dus alle mensen - kunnen er in hun visie niets aan doen dat zij zonde begingen, omdat ze volgens hen zondig geschapen zijn, want zij zijn in hun visie "genomen uit de aarde die al zondig was".

Om het in de woorden van Darwin te zeggen, onwetendheid leidt vaker tot zelfvertrouwen dan kennis ter zake.

[TTC 1.560]

In de "niet zo geheime boeken van Johannes" staan wel een aantal argumenten . Vroeger zette ik die nog wel eens op een rij voor sceptici. Nu denk ik eerder: "Tolle, lege..."

Kan/wil je dat lijstje beknopt delen, lijkt me wel eens interessant om nader te bestuderen.

[TTC 1.560]

Dat zou kunnen verklaren waarom de God in het OT zich wel druk maakte over de jurk van Aäron en zijn volk over de verzoeningsleer onwetend liet. Door de eeuwen heen zijn de God uit het OT en Jezus uit het NT echter tot een eenheid gesmeed waar niet snel wat tussen zal komen. Ik ben benieuwd welke argumenten men daarvoor heeft.

Op die manier zou je tot het spel van goed en kwaad komen, niet?

[Hendrik-NG 220]

In de "niet zo geheime boeken van Johannes" staan wel een aantal argumenten . Vroeger zette ik die nog wel eens op een rij voor sceptici. Nu denk ik eerder: "Tolle, lege..."

Kan/wil je dat lijstje beknopt delen, lijkt me wel eens interessant om nader te bestuderen.

Het Johannesevangelie

De eerste brief van Johannes

Beide te vinden in de verzameling boeken die bekend staat onder de naam "bijbel". Veel huishoudens hebben die nog wel ergens voor of achter in een kast staan of liggen. En anders is hij nog ruim verkrijgbaar. En zelfs online in te zien.

Ik hoor graag wat je bevindingen zijn!!

[TTC 1.560]

Mee eens.

Onderhavig interessante zinsneden die verschillende interpretaties toelaten, zoals:

(1) hecht geloof aan de Demiurg en bekrachtig z'n daden middels hetzelfde gedrag

(2) zie dan naar de wereld die logischerwijs je afschuwen wekt

(3) zeg dan dat het de anderen hun fout is, de Demiurg treft geen schuld

(4) dump al wie anders zegt in een poel des vuurs

(5) maak dan dat je wegkomt vooraleer je doorzien wordt als Demiurg

Het lijkt wel verstoppertje spelen, misschien zelfs in de veronderstelling dat zoiets niet gezien wordt. En de uitleg staat in een geheim boek dat iedereen kan lezen.

De schepping is door de Hoogste niet gewild, maar per ongeluk ontstaan door de demiurg, de God van het Oude Testament die niet de Hoogste God is. Verlossing wordt bereikt door het verwerpen van de wereld en door zich aan strenge voorschriften te houden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geheime_Boek_van_Johannes

[_Anja_ 0]

Mee eens.

Onderhavig interessante zinsneden die verschillende interpretaties toelaten, zoals:

(1) hecht geloof aan de Demiurg en bekrachtig z'n daden middels hetzelfde gedrag

(2) zie dan naar de wereld die logischerwijs je afschuwen wekt

(3) zeg dan dat het de anderen hun fout is, de Demiurg treft geen schuld

(4) dump al wie anders zegt in een poel des vuurs

(5) maak dan dat je wegkomt vooraleer je doorzien wordt als Demiurg

Het lijkt wel verstoppertje spelen, misschien zelfs in de veronderstelling dat zoiets niet gezien wordt. En de uitleg staat in een geheim boek dat iedereen kan lezen.

De schepping is door de Hoogste niet gewild, maar per ongeluk ontstaan door de demiurg, de God van het Oude Testament die niet de Hoogste God is. Verlossing wordt bereikt door het verwerpen van de wereld en door zich aan strenge voorschriften te houden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geheime_Boek_van_Johannes

Ja. Verdeel en heers. (sorry, moet het even kort houden, ik moet nu weg, tot later)

[TTC 1.560]

Het Johannesevangelie, De eerste brief van Johannes. Beide te vinden in de verzameling boeken die bekend staat onder de naam "bijbel". Veel huishoudens hebben die nog wel ergens voor of achter in een kast staan of liggen. En anders is hij nog ruim verkrijgbaar. En zelfs online in te zien. Ik hoor graag wat je bevindingen zijn!!

Over de mens in wording werd al veel geschreven, ook door de geesteswetenschappen. Uiteindelijk komen we steeds uit bij datzelfde punt, je kan mensen ook onderdrukken middels valse voorwendselen dat ze nooit tot volwassenheid kunnen komen waar ze star geloof aan hechten. Dit is in volledige tegenstelling met wat Jezus ons trachtte duidelijk te maken en tussen worden en zijn zit natuurlijk nog een groeiproces, ook dat hoeven we niet te ontkennen. Op allerhande manieren verwijst de Bijbel naar dit proces, dat is het probleem niet.

De schrijver benadrukt dat de ontkenning van Jezus' menswording een dwaling is en hij noemt de verkondigers van deze dwaalleer antichristen. Andere dwalingen waar de schrijver aandacht aan besteedt zijn onder andere het ontkennen van de zondige aard van de mens en het ontkennen dat Jezus de christus, d.w.z. messias of verlosser, is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_brief_van_Johannes

[Hendrik-NG 220]

Het Johannesevangelie, De eerste brief van Johannes. Beide te vinden in de verzameling boeken die bekend staat onder de naam "bijbel". Veel huishoudens hebben die nog wel ergens voor of achter in een kast staan of liggen. En anders is hij nog ruim verkrijgbaar. En zelfs online in te zien. Ik hoor graag wat je bevindingen zijn!!

Over de mens in wording werd al veel geschreven, ook door de geesteswetenschappen. Uiteindelijk komen we steeds uit bij datzelfde punt, je kan mensen ook onderdrukken middels valse voorwendselen dat ze nooit tot volwassenheid kunnen komen waar ze star geloof aan hechten. Dit is in volledige tegenstelling met wat Jezus ons trachtte duidelijk te maken en tussen worden en zijn zit natuurlijk nog een groeiproces, ook dat hoeven we niet te ontkennen. Op allerhande manieren verwijst de Bijbel naar dit proces, dat is het probleem niet.

Maar dat was het punt ook niet...

Jij schreef:

Volgens het Geheime Boek van Johannes zou de God van het OT niet de hoogste God zijn, deze God zou dan een afgod zijn.

Maar volgens die "niet zo geheime boeken van Johannes" (opgenomen in die verzameling boeken waar ik het over had) is: "De God van het OT wél de hoogste God zijn, en is deze God géén afgod".

En pas vanuit die optiek krijgen we zicht op de kwestie die Violist aanroerde:

Door de eeuwen heen zijn de God uit het OT en Jezus uit het NT echter tot een eenheid gesmeed waar niet snel wat tussen zal komen. Ik ben benieuwd welke argumenten men daarvoor heeft.

In principio creavit (Gen 1:1)... En arche en ho logos (Joh 1:1)...

Die eenheid waar Violist het over had wordt al gesmeed in de boeken van het NT zelf. En niet slechts in de eeuwen daarna...

Vandaar mijn: "Neem en lees!" Speculeren heeft niet zo veel zin... De tekst als uitgangspunt nemen des te meer... Maar wil je iets zinnigs zeggen over "hoe mensen die deze God wel als hoogste God zien" (je OP) aan kijken tegen de boodschap van dat "geheime boek van Johannes" dan is het niet zo zinvol om dat boek als uitgangspunt te nemen. Dan neem je eerder teksten die voor die mensen wél betekenisvol zijn...

[TTC 1.560]

Maar dat was het punt ook niet... Jij schreef:

Volgens het Geheime Boek van Johannes zou de God van het OT niet de hoogste God zijn, deze God zou dan een afgod zijn.

Maar volgens die "niet zo geheime boeken van Johannes" (opgenomen in die verzameling boeken waar ik het over had) is: "De God van het OT wél de hoogste God zijn, en is deze God géén afgod". En pas vanuit die optiek krijgen we zicht op de kwestie die Violist aanroerde:

Door de eeuwen heen zijn de God uit het OT en Jezus uit het NT echter tot een eenheid gesmeed waar niet snel wat tussen zal komen. Ik ben benieuwd welke argumenten men daarvoor heeft.

In principio creavit (Gen 1:1)... En arche en ho logos (Joh 1:1)... Die eenheid waar Violist het over had wordt al gesmeed in de boeken van het NT zelf. En niet slechts in de eeuwen daarna... Vandaar mijn: "Neem en lees!" Speculeren heeft niet zo veel zin... De tekst als uitgangspunt nemen des te meer... Maar wil je iets zinnigs zeggen over "hoe mensen die deze God wel als hoogste God zien" (je OP) aan kijken tegen de boodschap van dat "geheime boek van Johannes" dan is het niet zo zinvol om dat boek als uitgangspunt te nemen. Dan neem je eerder teksten die voor die mensen wél betekenisvol zijn...

Het gaat niet zozeer over speculeren, goed en kwaad verschijnen in die hoogste God. Mensen kunnen geloof hechten aan alles wat hierin verschijnt, zelfs aan de mens die we denken te zijn en/of aan afgoden. We hoeven daarom niet alles zomaar na te praten, dit zou kunnen leiden tot een tirannie van de meerderheid met alle gevolgen van dien. Geen probleem met wat Violist in essentie stelt, vraag stelt zich tot welke schade het dienen van afgoden nog zal leiden. Voor een aantal schijnt het immers niet mogelijk om tot verzoening te komen, dat baart Christenen grote zorgen natuurlijk.

[Robert Frans 1.653]

Klinkt als gnosticisme dus: de OT-God is slechts een demiurg die het materiele geschapen heeft, terwijl de echte God puur geestelijk is en elk mens iets van Hem meedraagt in een goddelijke vonk. Door strenge ascese en geheime kennis kun je dan alsnog je uit de "kerker van het lichaam" bevrijden en opgaan in God.

Voor een beetje gerenommeerde Dawkins-atheïst is het zo ongeveer verplichte kost om de God van het OT als nietsontziende dictator te omschrijven en daar zoveel mogelijk boeken aan te wijden. Maar voor christenen kan het natuurlijk ook een buitengewoon interessante gedachte-oefening zijn om bijvoorbeeld de uittocht uit Egypte en Gods wonderlijke daden eens te lezen vanuit de ogen van de moeders van Egypte.

We kunnen in elk geval wel vaststellen dat goed niet altijd lief betekent. Dat iemand een rechtvaardige en oprecht goede koning kan zijn, maar daarmee niet altijd voor iedereen even aardig en mild. Zeker in chaotische, gewelddadige tijden is het van belang dat een koning bij tijd en wijle als een keiharde sergeant optreedt om het volk één en sterk te houden.

In die context moet het OT ook gelezen worden. Het gaat over een volk dat van een zootje ongeregelde ex-slaven, als nomaden dolend door de woestijn, langzaam overgaat tot een agrarisch en later ook geurbaniseerd koninkrijk dat haar plaats en positie probeert te bepalen op het wereldtoneel.

Mozes en later ook vooral koning David en Salomo droegen bij aan de eenwording en nationale identiteit van het volk, onder één koning en één God. Door wetten en regels zorgden ze ervoor dat er naar de maatstaven van die tijd rechtvaardig werd geleefd, de godsdienst verder werd ontwikkeld en verdiept en dat er vrede en veiligheid heerste.

Het is dan niet meer dan normaal dat daar een oorlogsvoerende God bijhoorde, die zijn volk opvoedde als een klassieke sergeant zijn recruten: streng en nietsontziend, maar ook compassievol en vergevingsgezind. Om zo het volk ook te leren dat echte vrijheid ook veel verantwoordelijkheid meebrengt.

Maar die zo ook langzamerhand zijn volk tot meer diepgang en ontwikkeling bracht en het geweten steeds meer aanscherpte en richtte op rechtvaardigheid, liefde en een universelere godsdienst waarin alle volken worden uitgenodigd Hem te volgen. Niet altijd lief nee, maar wel liefdevol.

[_Anja_ 0]

Dat zou kunnen verklaren waarom de God in het OT zich wel druk maakte over de jurk van Aäron en zijn volk over de verzoeningsleer onwetend liet. Door de eeuwen heen zijn de God uit het OT en Jezus uit het NT echter tot een eenheid gesmeed waar niet snel wat tussen zal komen. Ik ben benieuwd welke argumenten men daarvoor heeft.

Op die manier zou je tot het spel van goed en kwaad komen, niet?

Inderdaad.

Maar een ongelovige die het onderscheid ziet tussen het Godsbeeld in het Oude Testament en het Godsbeeld in het Nieuwe testament, is natuurlijk al een mooie stap in bewustzijnsontwikkeling. Want ook een Christen leest het Oude Testament vanuit de kennis van het Nieuwe Testament, en ziet vervolgens in dat hele Oude Testament de aankondiging van de komst van Christus in de stof, in Jezus van Nazareth.

[TTC 1.560]

Inderdaad. Maar een ongelovige die het onderscheid ziet tussen het Godsbeeld in het Oude Testament en het Godsbeeld in het Nieuwe testament, is natuurlijk al een mooie stap in bewustzijnsontwikkeling. Want ook een Christen leest het Oude Testament vanuit de kennis van het Nieuwe Testament, en ziet vervolgens in dat hele Oude Testament de aankondiging van de komst van Christus in de stof, in Jezus van Nazareth.

Inderdaad, en Jezus een bedreiging voor de heersers van die tijd? Vandaag zien we hetzelfde gebeuren, de leugens prijken aan de hemel maar dat biedt duidelijk geen garantie dat we er ook voor wakker worden.

[violist 198]

.... Want ook een Christen leest het Oude Testament vanuit de kennis van het Nieuwe Testament, en ziet vervolgens in dat hele Oude Testament de aankondiging van de komst van Christus in de stof, in Jezus van Nazareth.

Met het NT in de hand zijn er in de vele verhalen in het OT altijd wel wat uitspraken te vinden die de christelijke leer rechtvaardigen. Maar om nu te zeggen "het hele OT" gaat mij veel te ver. En als je percé in oude boeken wil geloven, waarom zou het geheime boek van Johannes niet het juiste beeld van God/Goden weergeven?

[_Anja_ 0]

.... Want ook een Christen leest het Oude Testament vanuit de kennis van het Nieuwe Testament, en ziet vervolgens in dat hele Oude Testament de aankondiging van de komst van Christus in de stof, in Jezus van Nazareth.

Met het NT in de hand zijn er in de vele verhalen in het OT altijd wel wat uitspraken te vinden die de christelijke leer rechtvaardigen.

Nee hoor, dit heeft niks te maken met een leer rechtvaardigen, maar gewoon met letterlijke aankondigingen van Christus Jezus door de profeten in het O.T. De Joden konden weten dat Jezus Christus de Verlosser is.

Maar om nu te zeggen "het hele OT" gaat mij veel te ver. En als je percé in oude boeken wil geloven, waarom zou het geheime boek van Johannes niet het juiste beeld van God/Goden weergeven?

Jij mag van mij geloven wat jij wilt, ik heb daar geen problemen mee. Maar wie de weg van Herinnering gaat, komt niet om Jezus heen. Hij Is, De Deur. Niemand komt tot de Vader dan door Jezus. Dat is niet zomaar een phrase, niet zomaar een verzinsel, maar een feit. Ik kan me zéér goed voorstellen dat iemand dat niet zomaar kan geloven. Ik zou dat vroeger ook niet zomaar hebben geloofd door anderen die dat zeggen. Als iemand echter echt nog maar 1 ding wil en dat is de waarheid weten en niets anders dan de waarheid, ook over zichzelf, dan komt ie naar mijn ervaring (en niet alleen de mijne) tot de Waarheid, en dat is Jezus Christus; Jezus Is de Weg, de Waarheid en het Leven. En dan maakt het niet meer uit wie daar wat van zegt, of hoe hard er met een Dawkins of een Hitchens wordt gesmeten, of met een WTG-leer.

[TTC 1.560]

Met het NT in de hand zijn er in de vele verhalen in het OT altijd wel wat uitspraken te vinden die de christelijke leer rechtvaardigen. Maar om nu te zeggen "het hele OT" gaat mij veel te ver. En als je percé in oude boeken wil geloven, waarom zou het geheime boek van Johannes niet het juiste beeld van God/Goden weergeven?

Het juiste beeld is mi nogal lastig als God alles is, het enige dat we kunnen doen is een voorstelling trachten te maken wanneer alle verschijningen in God zouden wegvallen of verdwijnen. Zo zou je terug kunnen komen tot de oerbron of God, dit zou echter betekenen dat je zelf God bent. Op die manier komen we ook tot de tweenaturenleer waar Jezus het over had, ondanks de eenvoud doch alweer leidend tot de grootste twisten en misverstanden. En zo blijft het eeuwig duren.

[violist 198]

...Het juiste beeld is mi nogal lastig als God alles is,...

Met het juiste beeld van God bedoel ik een God waarin we ons herkennen.

Een God die van zichzelf zegt dat Hij de God van Abraham, Izaäk en Jakob is en hen trouw zal zijn tot in het verre nageslacht spreekt ons meer aan dan de onkenbare, onpersoonlijke God uit het geheime boek van Johannes.

Zoals Anja zegt, Jezus is de weg, de waarheid en het leven, ook al zijn er heel wat argumenten om dat in twijfel te trekken.

[TTC 1.560]

Met het juiste beeld van God bedoel ik een God waarin we ons herkennen. Een God die van zichzelf zegt dat Hij de God van Abraham, Izaäk en Jakob is en hen trouw zal zijn tot in het verre nageslacht spreekt ons meer aan dan de onkenbare, onpersoonlijke God uit het geheime boek van Johannes. Zoals Anja zegt, Jezus is de weg, de waarheid en het leven, ook al zijn er heel wat argumenten om dat in twijfel te trekken.

Het is inderdaad zoals Jezus zei, neem de weg naar je diepste binnenste en zie dan wie je tegenkomt. Velen zeggen het, weinigen doen het.

[dingo 166]

Ach ja gnostiek heeft zo z'n aantrekkelijkheden zelfs de islam heeft er wat van geleend. Het christelijk geloof gaat echter uit van onverdiende genade en niet van zelfverlossing door strenge ascese en geheime informatie.

[TTC 1.560]

Ach ja gnostiek heeft zo z'n aantrekkelijkheden zelfs de islam heeft er wat van geleend. Het christelijk geloof gaat echter uit van onverdiende genade en niet van zelfverlossing door strenge ascese en geheime informatie.

Wat bedoel je met 'onverdiende genade'?