Verkering: Samen groeien in geloof

[Gary 0]

Hoi allemaal!

Ik ben nieuw op dit forum maar lees regelmatig topics met veel plezier hier! Ik heb nu een vraag waar ik niet echt een antwoord op wist te vinden.

Ik heb nu ruim een jaar verkering. Wij zijn beiden 24 jaar oud. Ik studeer nog en zij is al werkzaam. Het gaat allemaal goed in onze relatie. Beide zijn we Nederlands Hervormd (PKN).

We zijn samen gelovig , gaan samen naar de kerk gaan en gaan samen naar jeugdkringen. Ook praten regelmatig over bepaalde onderwerpen binnen het geloof. Dit vind ik zelf een belangrijke pijler in onze relatie! Paar weken geleden kwam in een preek naar voren het belang van samen bidden en Bijbel lezen in je relatie. Hier hebben we het samen nog over gehad achteraf dat we dit een beetje missen. In de eerste maanden van onze relatie hebben we het wel een aantal malen geprobeerd om samen te bidden en Bijbel te lezen. Omdat we stille tijd nogal redelijk persoonlijk vinden was het daardoor ongemakkelijk en heeft dit nooit een vaste vorm aangenomen. Wij hebben zelf het verlangen op dit vlak verder naar elkaar toe te groeien maar weten niet echt hoe we dit kunnen aanpakken.

Ik heb drie vragen waar jullie misschien bij zouden kunnen helpen:

• 1. Hebben jullie tips over hoe je samen stille tijd kan houden?
  2. Hebben jullie tips om steeds meer vertrouwd te raken met elkaars geloofsleven?
  3. Hebben jullie boektips (niet persé dagboekjes) met korte Bijbelstudies voor stellen?

We zijn meestal maar een paar keer per week samen en waarschijnlijk is de zondag één van de weinige momenten van de week dat we samen kunnen zijn om stille tijd te houden.

Ik zie uit naar jullie antwoord!

[Robert Frans 1.653]

Als je elkaar nog niet zo vaak ziet, dan is het logisch dat je nog niet helemaal intensief met stille tijd bezig bent. Die preek was waarschijnlijk dan ook vooral gericht op mensen die al samenwonen en dus dagelijks elkaar zien.

Wil je hier toch iets mee doen, dan is het denk ik van belang dat je het niet te ingewikkeld maakt voor elkaar. Stille tijd kan bijvoorbeeld namelijk ook gewoon letterlijk stil zijn betekenen, zonder allerlei vrome toestanden eromheen.

Je kunt bijvoorbeeld eerst samen het onzevader bidden, vervolgens een tijd stil zijn tot jullie beiden het wel mooi genoeg vinden en daarna eventueel een stukje uit de Schrift lezen, zonder het meteen te hoeven uitdiepen of zo. Gewoon een mooi hoofdstuk of mooie psalm voorlezen, misschien afsluiten met een kort, vast gebed en dat is het.

Over het vertrouwd raken met elkaars geloofleven hoef je je ook niet teveel zorgen te maken. Dat zal vanzelf groeien als je met elkaar op blijft trekken. Je hebt nog maar een jaar een relatie en je spreekt al met elkaar veel over het geloof binnen kerkelijke activiteiten, dus je hoeft dan niet ook nog allerlei zware gesprekken te houden als je met zijn tweeën bent.

Zet gewoon de relatie voort zoals je deze nu hebt, met alle dingen die bij een relatie horen, en dan zul je vanzelf ook qua geloof steeds meer naar elkaar toegroeien. Je moet het ook niet forceren en dankzij de kerkelijke activiteiten die jullie samen al doen, is dat ook helemaal niet nodig.

[Gary 0]

Misschien het woord "Bijbelstudie" misschien niet het juist woord. Een "zware" en "diepgravende" overdenking is ook niet echt de vorm ervoor.

We hebben het wel eens vaker gehad over samen Bijbel lezen en bidden. Maar dit keer werd ik vooral getriggerd door de preek omdat bij het gedeelte over samen lezen en bidden werd gezegd dat het goed was hier al mee te beginnen in de verkeringstijd (voor het trouwen). Vandaar dat we ook dachten: moeten we hier iets mee? En zoja wat is voor ons iets wat werkt? Het loopt allemaal goed en lekker dus er is niks om zorgen over te maken. Het is geen moeten. Misschien is het iets waar we in kunnen groeien.

Waar we snel op vastlopen is in de vorm en ook een leidraad. Want als de gelegenheid er is... wat lees je dan met z'n tweeën? Ik dacht al snel aan een boekje met een korte overdenking en misschien wat korte vragen. Alleen dan kom je snel uit op een dagboekje.... en dat schiet zijn doel ook voorbij.

In mijn vriendenkring hebben we het er wel eens over hoe andere dit doen. Elke relatie is anders dus vandaar dat ik benieuwd ben hoe mensen buiten mijn vriendenkring hier vorm aan geven.

[Robert Frans 1.653]

Maar dit keer werd ik vooral getriggerd door de preek omdat bij het gedeelte over samen lezen en bidden werd gezegd dat het goed was hier al mee te beginnen in de verkeringstijd (voor het trouwen). Vandaar dat we ook dachten: moeten we hier iets mee? En zoja wat is voor ons iets wat werkt?

Wat let je om daarover samen met je voorganger erover te spreken? Je mag toch aannemen dat als hij over zulke dingen preekt, hij je dan ook concrete en pastorale aanwijzingen kan geven in het vormgeven ervan in je dagelijks leven. Kortom, neem eens contact met hem op hierover.

Het loopt allemaal goed en lekker dus er is niks om zorgen over te maken. Het is geen moeten. Misschien is het iets waar we in kunnen groeien.

Als alles goed en lekker loopt, dan zou ik zeggen: probleem opgelost. Niet dan?

Waar we snel op vastlopen is in de vorm en ook een leidraad. Want als de gelegenheid er is... wat lees je dan met z'n tweeën? Ik dacht al snel aan een boekje met een korte overdenking en misschien wat korte vragen. Alleen dan kom je snel uit op een dagboekje.... en dat schiet zijn doel ook voorbij.

Waarom schiet dat zijn doel voorbij? Ik bedoel, als dat een eenvoudig en zelfs ook vrij voor de hand liggend middel kan zijn om samen toch aan bezinning te doen, wat is dan het probleem?

[Gary 0]

Als eerste bedankt voor je reactie. Ik waardeer het!

Wat let je om daarover samen met je voorganger erover te spreken? Je mag toch aannemen dat als hij over zulke dingen preekt, hij je dan ook concrete en pastorale aanwijzingen kan geven in het vormgeven ervan in je dagelijks leven. Kortom, neem eens contact met hem op hierover.

Het "letten" ligt er vooral in dat ik niet behoor tot zijn pastorale eenheid. Ik heb er ook aan gedacht om deze vraag te stellen aan bevriende predikanten of mijn eigen predikant. Dus ben zeker bereid om dat te doen. Alleen een predikant die 30 jaar getrouwd is kan door de tijd heen toch wat "verouderde" "methoden" en "concrete" handvaten hebben. Ik ben vooral benieuwd hoe jongvolwassen christenen (zoals wij) hiermee omgaan. Ik stel de vraag op de manier zoals ik het gedaan heb omdat het naar mijn idee een concretere vraag is dan: "Hoe betrek je God in je relatie". Dan krijg je snel het antwoord: Ga samen bidden en Bijbel lezen. Dit is een lekker concrete vraag.

Als alles goed en lekker loopt, dan zou ik zeggen: probleem opgelost. Niet dan?

Geen probleem . Fijn als er niks op te lossen. Alleen hebben wij zouden dat graag wat meer handen en voeten willen geven! Alleen wat een fijne manier voor ons is dat is meer een vraag. (het moet ook praktisch zijn ).

Waarom schiet dat zijn doel voorbij? Ik bedoel, als dat een eenvoudig en zelfs ook vrij voor de hand liggend middel kan zijn om samen toch aan bezinning te doen, wat is dan het probleem?

Zeker een voor de hand liggend middel. Maar om drie punten dient niet het doel naar mijn idee:

1. Elke dag een samen zelf een stukje lezen en de overdenking om vervolgens aan het eind van de week het te bespreken een "moet". Je moet het voor elkaar doen en daarom doe je het. En heeft de neiging meer een Bijbelstudie te worden.
   
2. Dagboekjes hebben veelal een opbouw. Dat met tussenpozen lezen doet het dagboekje ook geen recht aan.
3. Een "GZB dagboekje" of "Gaande weg Hem tegemoet" enz. is naar mijn idee leuk om persoonlijk te lezen. Een boekje "Korte overdenkingen voor jonge stellen" moet, niet in de vorm van een dagboek toch ook bestaan? (Ik krijg snel alleen maar boeken gevonden voor verloofde, pubers en pas getrouwden)

Misschien weet jij wel een aantal leuke dagboekjes die fijn zijn hiervoor te gebruiken?

[MysticNetherlands 298]

Ik heb nu ruim een jaar verkering. Wij zijn samen 24 jaar oud.

Jullie zijn beide 12 jaar oud?

Anyway, fantastisch dat jullie zo serieus en oprecht met jullie geloof bezig zijn. Misschien moet je t niet te veel als n opgave zien, maar iets wat *mag* en wat jullie relatie kan verrijken. Gaan jullie samen naar een Bijbelstudie- of gebedsgroepen?

[Gary 0]

Jullie zijn beide 12 jaar oud?

Bedankt voor het mij scherp houden op taal!

Anyway, fantastisch dat jullie zo serieus en oprecht met jullie geloof bezig zijn. Misschien moet je t niet te veel als n opgave zien, maar iets wat *mag* en wat jullie relatie kan verrijken. Gaan jullie samen naar een Bijbelstudie- of gebedsgroepen?

We nemen aan een aantal kringen deel. Op dit moment een kring (elke maand) die door een predikant wordt voorbereid. En ook een jongerenkring (ook elke maand) waarbij 2 personen worden toegewezen om een Bijbelstudie voor te bereiden. Dit is altijd fijn. Alleen je bent dan meer met de groep dan met z'n tweeën bezig.

Het is ook voor ons een mogen en gelukkig en geen moeten.

[MysticNetherlands 298]

Bedankt voor het mij scherp houden op taal!

Helaas voor mij had ik dan weer 'beiden' moet schrijven i.p.v. 'beide' hehe.

We nemen aan een aantal kringen deel. Op dit moment een kring (elke maand) die door een predikant wordt voorbereid. En ook een jongerenkring (ook elke maand) waarbij 2 personen worden toegewezen om een Bijbelstudie voor te bereiden. Dit is altijd fijn. Alleen je bent dan meer met de groep dan met z'n tweeën bezig.

Het is ook voor ons een mogen en gelukkig en geen moeten.

Da's mooi Ik hoop dat anderen hier je wat goede, concrete tips kunnen geven. Ik zou je i.i.g. de tip willen geven: ga samen vrijwilligerswerk doen. Ga met een christelijke organisatie gehandicapten verzorgen, een dierenasiel helpen, of ga een maand in het buitenland goed doen etc. Het lijkt me datje daarmee geestelijk ook heel erg naar elkaar en naar de Heer toegroeit!

[Robert Frans 1.653]

Het "letten" ligt er vooral in dat ik niet behoor tot zijn pastorale eenheid. Ik heb er ook aan gedacht om deze vraag te stellen aan bevriende predikanten of mijn eigen predikant.

Ik weet niet hoe de organisatiestructuur bij jouw kerk is, maar je kunt dan in elk geval óf spreken met de voorganger die wél bij jouw pastorale eenheid hoort, of de predikant die over de héle gemeenschap gaat.

Als het goed is, kun je dus altijd bij een dominee of pastoor terecht in je kerk.

Dus ben zeker bereid om dat te doen. Alleen een predikant die 30 jaar getrouwd is kan door de tijd heen toch wat "verouderde" "methoden" en "concrete" handvaten hebben.

Misschien. Of methoden die de tand des tijds hebben doorstaan en dus vandaag de dag nog prima bruikbaar zijn. Waarom zou je immers het wiel opnieuw willen uitvinden? Ik bedoel, al tweeduizend jaar hebben stellen samen met God geleeft, dus waarom niet uit die ontelbaar hoeveelheid ervaringen willen putten?

Een beetje voorganger kan jou daar genoeg over vertellen.

Wat betreft dagboeken: daar ik niet weet tot welke kerk je behoort en wat je in je geloofsbeleving het belangrijkst vindt, kan ik je niet zonder meer een boekje aanraden. Ook al omdat ik niet echt thuis ben in de wereld van dagboekjes.

Ik weet wel dat er ook boeken zijn met algemenere korte overdenkingen of gedichten, die niet per se aan tijd gebonden zijn. Je kunt dan elke week een overdenking/gedicht samen lezen en bespreken. Je kunt echter ook gewoon de preek van de zondag bespreken, of de Schriftgedeelten lezen die in de zondagse eredienst zijn genoemd of voorgelezen.

Overigens is een beetje gebondenheid doordeweeks ook niet verkeerd. Als je serieus werk hiervan wil maken, dan moet je vrijblijvendheid wel enigszins zien te vermijden, ook als je alleen bent.

Zo'n dagboek kan je dan juist helpen om een beetje discipline in de bezinning te brengen en zo elke week met elkaar iets te bespreken hebben. Het "moeten" hoeft dan niet te knellen, maar kan je juist vooruithelpen, want je doet het immers voor God en voor elkaar.

Bij een goed dagboek is het dan ook niet erg als je af en toe een dag overslaat; het boek zal de thema's dan regelmatig herhalen en op andere dagen terug laten komen.

[Gary 0]

Als het goed is, kun je dus altijd bij een dominee of pastoor terecht in je kerk.

Zeker, Daar ga ik zeker gebruik van maken! Maar predikanten worden binnen de PKN nog wel eens op preekbeurt gevraagd en zo uitgewisseld voor een dienst . Maar ik zal de vraag ook voorleggen aan onze predikant.

Waarom zou je immers het wiel opnieuw willen uitvinden? Ik bedoel, al tweeduizend jaar hebben stellen samen met God geleeft, dus waarom niet uit die ontelbaar hoeveelheid ervaringen willen putten?

Mee eens, we kunnen veel leren van mensen die ervaring hierin hebben (zeker van oudere gemeenteleden!). Uiteindelijk moet je toch iets vinden wat in een bepaalde situatie werkt. het delen van ervaringen tussen generaties is belangrijk. Maar ook van (christelijke) leeftijdsgenoten. Die lopen tegen de specifieke problemen van deze tijd aan.

Overigens is een beetje gebondenheid doordeweeks ook niet verkeerd. Als je serieus werk hiervan wil maken, dan moet je vrijblijvendheid wel enigszins zien te vermijden, ook als je alleen bent.

Is niet verkeerd. Een beetje vorm geven aan je persoonlijke geloofsleven is nuttig. Vrijblijvendheid is killig! Het moet wel vooruithelpen en niet beknellen. Maar daar zijn we het wel over eens lijkt me .

[Olorin 155]

[1. Hebben jullie tips over hoe je samen stille tijd kan houden?

Een open deur wellicht, maar wees samen en stil. Wees bij elkaar, zit naast elkaar maar praat niet met elkaar. Wees samen stil. Deel achteraf je ervaringen.

2. Hebben jullie tips om steeds meer vertrouwd te raken met elkaars geloofsleven?

Evalueer samen na afloop de kerkdienst. Bespreek wat je aan de preek gehad hebt (of dat je in slaap viel ) Bespreek ook samen eens de liturgie. Welke liedjes vond jem mooi, wat doet de opbouw van de kerkdienst je? M.i. zegt het best veel over je beleving. Ga samen eens een bijbeltekst lezen (in je eentje of samen) en spreek nadien eens af om het er samen eens over te hebben. Bedenk vooraf wat het jou zegt.

3. Hebben jullie boektips (niet persé dagboekjes) met korte Bijbelstudies voor stellen?

Nope, heb wel ervaringmet boekjes, maar geen goede tip. Er zijn trouwens wel boekjes gericht op koppels, ben naam alleen vergeten.

We zijn meestal maar een paar keer per week samen en waarschijnlijk is de zondag één van de weinige momenten van de week dat we samen kunnen zijn om stille tijd te houden.

Ik zie uit naar jullie antwoord!

Spreek eens een andere dag samen af,

[Gary 0]

Bedankt voor jullie antwoord! Jullie antwoorden zijn mooie punten om overna te denken. Ik heb er gisteren nog over na gedacht en denk dat ik deze discusie tot op heden als volgt kan samenvatten. Dit heb ik aangevuld met eigen ervaringen van mezelf en ervaringen die vrienden gedeeld hebben (uit eerdere gesprekken).

1. Als de mogelijkheid er is: ga samen naar Bijbelstudie- of gebedsgroepen.
   
2. Maak het niet te ingewikkeld! Het mag ontspannen en gemakkelijk zijn. Het is "mogen" en geen "moeten".
   
3. Don't fore it. Geforceerd stille tijd houden met zijn twee'en zal snel ongemakkelijk aanvoelen.
   
4. Samen hardop een vast gebed bidden (zoals het onze Vader) is een mooie aanzet. Samen bidden is toch iets wat je kan leren. Dit gaat met stapjes.
   
5. Wil je het gebed wat persoonlijk maken? Bedenkt gebedspunten waar je voor kan bidden (ook als jullie niet bij elkaar zijn). Waar heeft je partner gebed bij nodig? Zijn er dingen in zijn of haar omgeving waarvoor er gebeden kan worden? Waarvoor wil je samen danken?
   
6. Stille tijd kan ook letterlijk stil zijn met elkaar.
   
7. Praat met elkaar wat je mooi vond aan een preek of dienst die je samen bezocht hebt. Waarom heeft een bepaald iets je geraakt of liet het je koud?
   
8. Je kan een Bijbeltekst, een gedicht of lied die je mooi vindt samen lezen. Vertel mogelijk waarom je dit zo mooi vindt!
   
9. Zoek een mooie overdenking uit een dagboekje wat je ooit eens gebruikt hebt en in de kast ligt te verstoffen. Of een stukje wat je pas gelezen hebt en mooi is.
   
10. Een mogelijkheid kan zijn je/een voorganger/ouderling/jeugdwerker/echtpaar/enz. te vragen naar tips of leuke vormen hoe je dit zou kunnen aanpakken.
    
11. Als je een doener bent kan je ook samen vrijwillers werk gaan doen!
    
12. Probeer regelmaat te geven aan je eigen stille tijd. Dit blijft ook de basis!
    
13. Gebruik een dagboekje in je eigen stille tijd. Misschien zijn er dingen die je daarin leest die je kan delen op het moment dat je samen stille tijd houdt.

Als zijn er nog meer suggesties... die zijn altijd welkom! Het was voor mij even fijn de tussenstand op te maken.

Een concrete vraag. Zijn er (algemene) gebedspunten waar je voor elkaar voor kan bidden. Gebedspunten hoeven niet altijd terug te komen.

Ik kan zelf de volgende dingen bedenken:

1. Bedank God voor een mooi moment wat jullie samen hebben mogen beleven.
   
2. Bedank God voor iets specifieks wat je aan je partner waardeert of mooi je vindt.
   
3. Zijn er dingen in je relatie waar jullie in dit moment willen groeien waarin je Gods hulp wil vragen?

[Lobke 467]

@Gary,

Ongeveer 15 punten staan genoteerd, en ik neem je serieus echt!!

Maar toch wil ik er nog een paar toevoegen.....knuffel, vrij, maak lol met elkaar. Geniet van samen wandelen in de natuur dan ontstaan soms de fijnste gesprekken is mijn ervaring.

[MysticNetherlands 298]

Jaaaaaah want daar is God ook te vinden. Lobke spreekt zoals gewoonlijk weer wijze woorden.

Oh oppassen met vrijen. Ik denk dat God t mooi vindt als je seks bewaart voor t huwelijk.

[Kwispel 1]

Ik begrijp nooit waarom mensen zeggen dat je dat moet bewaren voor het huwelijk, tenzij men uitlegt wanneer God het huwelijk heeft ingesteld. Want dat heeft Hij zeker.

Maar als je dacht dat Abraham en Sarah op hun kameel naar het gemeentehuis ging dan heb je het mis.

De Bijbel leert heel simpel dat als je je vrouw/man bekend hebt dan ben je daardoor vrouw en man. De Bijbel draait het dus om.

Dat wil zeggen dat als je gemeenschap hebt met elkaar dan ben je voor God 'man en vrouw".

Allerlei rituelen heeft men later bedacht, maar ik lees dat nergens in de BIjbel.

Maar voor Christenen wordt het nu heel moeilijk want als men dan gemeenschap had met iemand en daarna nog eens met iemand enz... dan beland je in de vraag van die vrouw: 'Wie was nu haar man? "

En als een echtpaar gaat scheiden wat ook onder Christenen veel voorkomt, wie is dan haar/zijn man of vrouw en zo bedenkt men allerlei trucages om dit maar dicht te timmeren.

Paulus is daar volgens mij glashelder over, maar dat dwaalt weer te

ver af.

[Kwispel 1]

Jaaaaaah want daar is God ook te vinden. Lobke spreekt zoals gewoonlijk weer wijze woorden.

Oh oppassen met vrijen. Ik denk dat God t mooi vindt als je seks bewaart voor t huwelijk.

Waarom denk je dat God dat mooi vindt?

[Robert Frans 1.653]

Ik begrijp nooit waarom mensen zeggen dat je dat moet bewaren voor het huwelijk, tenzij men uitlegt wanneer God het huwelijk heeft ingesteld. Want dat heeft Hij zeker.

Maar als je dacht dat Abraham en Sarah op hun kameel naar het gemeentehuis ging dan heb je het mis.

De Bijbel leert heel simpel dat als je je vrouw/man bekend hebt dan ben je daardoor vrouw en man. De Bijbel draait het dus om.

Dat wil zeggen dat als je gemeenschap hebt met elkaar dan ben je voor God 'man en vrouw".

Allerlei rituelen heeft men later bedacht, maar ik lees dat nergens in de BIjbel.

Maar voor Christenen wordt het nu heel moeilijk want als men dan gemeenschap had met iemand en daarna nog eens met iemand enz... dan beland je in de vraag van die vrouw: 'Wie was nu haar man? "

En als een echtpaar gaat scheiden wat ook onder Christenen veel voorkomt, wie is dan haar/zijn man of vrouw en zo bedenkt men allerlei trucages om dit maar dicht te timmeren.

Paulus is daar volgens mij glashelder over, maar dat dwaalt weer te

ver af.

Je kunt daar beter een eigen topic over starten. Hier is het voldoende om Gary te adviseren om wat dat betreft zijn kerk en zijn geweten te volgen.

[MysticNetherlands 298]

Jaaaaaah want daar is God ook te vinden. Lobke spreekt zoals gewoonlijk weer wijze woorden.

Oh oppassen met vrijen. Ik denk dat God t mooi vindt als je seks bewaart voor t huwelijk.

Waarom denk je dat God dat mooi vindt?

Ik baseer dat op de Bijbel, de traditie binnen de christelijke kerk en mijn eigen inzichten.

[Gary 0]

Ongeveer 15 punten staan genoteerd, en ik neem je serieus echt!!

Maar toch wil ik er nog een paar toevoegen.....knuffel, vrij, maak lol met elkaar. Geniet van samen wandelen in de natuur dan ontstaan soms de fijnste gesprekken is mijn ervaring.

De punten die je aandracht zijn inderdaad belangrijk binnen een relatie en mogen we zeker niet uit het oog verliezen.

Oh oppassen met vrijen. Ik denk dat God t mooi vindt als je seks bewaart voor t huwelijk.

Waarom denk je dat God dat mooi vindt?

Je kunt daar beter een eigen topic over starten. Hier is het voldoende om Gary te adviseren om wat dat betreft zijn kerk en zijn geweten te volgen.

De vraag over wel of geen seks voor het huwelijk lijkt me in dit topic niet echt aan de orde. @Lobke heeft wat gezegd over de dingen die horen bij "verkering". En of seks thuis hoort in de verkeringstijd is een andere vraag. Over de vraag "Mag seks nou wel of niet voor het huwelijk" zijn al verschillende topics.

Tussen elkaar niet aanraken tot seks zit een heel grijs gebied. Je hebt naar mijn idee nog drie stappen: genegenheid, seksualiteit en seks. Iedereen stelt zijn grenzen en vult deze termen anders in. Wat voor de één seksualiteit is, dat is voor de ander seks. Wat naar mijn idee interessanter is om te vragen wat voor iemand het nut is van genegenheid, seksualiteit en seks in de verkeringstijd! Waar liggen die grenzen? En dienen die grenzen het doel? Niet een discussie: "wat mag wel en wat mag niet" maar: waarom doe je het zo en bereik je daarmee het doel?

Misschien toch wel een leuk idee voor een topic .

En nu hier weer on-topic!

Edit: En ja, daar mag best een Bijbelse onderbouwing voor zijn waarom mensen bepaalde grenzen stellen.

[Kwispel 1]

Bij nader inzien, off topic.