Sciëntisme (de gevaren van de wetenschap)

[Devootje 4]

Heb je een link naar dat rondetafelgesprek, TTC?

[TTC 1.560]

Het ziet ernaar uit dat een deel van de sciëntisten als de Militia Christi wordt ingezet om het aantal slachtoffers van WO-III te beperken.

Ja, soms is het onvoorstelbaar, verwijs gewoon naar dat wat in wetenschappelijke boeken staat en begin dan tot God te bidden dat men je kop er niet afrukt. Dan verder met een debat over sciëntisme dat lijkt te veronderstellen dat die wetenschappelijke werken helemaal niet bestaan. Een mens begint zich natuurlijk spontaan af te vragen hoe die ultieme waarheid er moet uitzien, deze nachtmerrie kan immers onmogelijk het einde zijn.

[TTC 1.560]

Heb je een link naar dat rondetafelgesprek, TTC?

Niet onderschatten Devootje, dit is geschiedenis waar elk wetenschapper (ea) best even aandachtig voor kan gaan zitten. En dat is slechts een welgemeende suggestie, al was het maar om de toekomst van onze kinderen te vrijwaren. Kennis van de werking van de menselijke psyche kan helpen, ook wetenschap natuurlijk.

[TTC 1.560]

Maar verder zie ik nog steeds niet wat het nadeel/het gevaar van scientisme kan zijn als het gaat om betrouwbare kennis vergaren. Misschien kun je soms moeite hebben met de wijze waarop deze kennis vergaart wordt (soms uiteraard terecht) maar de kennis houd je niet tegen. Waarom? Omdat wetenschap werkt.

Het 'probleem' van kennis is dat het ook kan vervagen en weggedrukt worden, het kan dan ook schokkend zijn wanneer dat terug in herinnering gebracht wordt. Sciëntisten weten dat zoiets altijd kan gebeuren, de maatschappelijke gevolgen daarvan kunnen draconisch zijn. Dit weten volstaat om eenvoudige oplossingen aan te bieden voor schijnbare complexe problemen. Een goed voorbeeld is de werkloosheid, ze lossen dat probleem op door het denken aan te passen aan de evolutie. Dit doen ze simpelweg door 'arbeidsdeling' in te voeren, en met de gewonnen tijd lossen ze nog veel andere problemen op. Het is vooral een kwestie van logisch denken, meestal nemen we daar niet eens de tijd voor in deze 'ratrace', zo kunnen we blijven hollen achter een slepende ziekte die we voor ons uit duwen. De logica is dan ook totaal zoek.

[Magere Hein 15]

Maar verder zie ik nog steeds niet wat het nadeel/het gevaar van scientisme kan zijn als het gaat om betrouwbare kennis vergaren. Misschien kun je soms moeite hebben met de wijze waarop deze kennis vergaart wordt (soms uiteraard terecht) maar de kennis houd je niet tegen. Waarom? Omdat wetenschap werkt.

Het 'probleem' van kennis is dat het ook kan vervagen en weggedrukt worden, het kan dan ook schokkend zijn wanneer dat terug in herinnering gebracht wordt. Sciëntisten weten dat zoiets altijd kan gebeuren, de maatschappelijke gevolgen daarvan kunnen draconisch zijn. Dit weten volstaat om eenvoudige oplossingen aan te bieden voor schijnbare complexe problemen. Een goed voorbeeld is de werkloosheid, ze lossen dat probleem op door het denken aan te passen aan de evolutie. Dit doen ze simpelweg door 'arbeidsdeling' in te voeren, en met de gewonnen tijd lossen ze nog veel andere problemen op. Het is vooral een kwestie van logisch denken, meestal nemen we daar niet eens de tijd voor in deze 'ratrace', zo kunnen we blijven hollen achter een slepende ziekte die we voor ons uit duwen. De logica is dan ook totaal zoek.

Maar met welke methode plaats je deze conclusie? Je gebruikt nu toch ook kennis in combinatie met logica?

Maar troost je. Ik denk niet dat wij op dit niveau functioneren en gewoon toeschouwers zijn. Dat neemt niet weg dat ik wel nieuwsgierig blijf naar onze herkomst en ik vrees dat we dit antwoord bij de wetenschap moeten zoeken, zelfs niet in de logica. Soms gaat het om hele simpele vragen.

[TTC 1.560]

Maar met welke methode plaats je deze conclusie? Je gebruikt nu toch ook kennis in combinatie met logica? Maar troost je. Ik denk niet dat wij op dit niveau functioneren en gewoon toeschouwers zijn. Dat neemt niet weg dat ik wel nieuwsgierig blijf naar onze herkomst en ik vrees dat we dit antwoord bij de wetenschap moeten zoeken, zelfs niet in de logica. Soms gaat het om hele simpele vragen.

Mensen maken het zichzelf soms gigantisch moeilijk, gewoon kijken naar wat wetenschappelijke studies ons vertellen en daar iets langer over nadenken volstaat. Dat geldt ook voor onze herkomst, onderhand zijn daar wellicht honderden methoden voor om dat te achterhalen. Kwestie van eens te proberen natuurlijk, je moet wel bereid zijn om te sterven. Dat laatste is dan een doordenkertje.

[Magere Hein 15]

Laat me dan eerst deze docu afkijken. Verbaas jezelf ook over wat deze gevaarlijke fysicus allemaal te vertellen heeft:

[MysticNetherlands 298]

Eindstand: weinig tot geen weerlegging van de vier door mij genoemde gevaren die schuilen in een louter sciëntistische hantering van wetenschap. Jammer. Ik ga om n slotje vragen. De enige die echt, met citaten and all, deze punten te lijf ging was DBI. Voor de rest n paar interessante neven-discussies, maar vooral veel offtopic gezever.

[TTC 1.560]

Laat me dan eerst deze docu afkijken. Verbaas jezelf ook over wat deze gevaarlijke fysicus allemaal te vertellen heeft:

Er zijn veel gevaarlijke dingen, daar twijfel ik geen seconde aan. De vraag stelt zich welke rol we daarin spelen, doet me denken aan het onderstaande van Einstein.

En morgen valt er een komeet op de aarde en is dit alles gewoon een nare droom geweest. Het is die leuke vraag van Devootje, waar zijn we in Godsnaam allemaal mee bezig? Het laat sterk vermoeden dat we toch iets missen in het verhaal, niet?

[TTC 1.560]

Eindstand: weinig tot geen weerlegging van de vier door mij genoemde gevaren die schuilen in een louter sciëntistische hantering van wetenschap. Jammer. Ik ga om n slotje vragen. De enige die echt, met citaten and all, deze punten te lijf ging was DBI. Voor de rest n paar interessante neven-discussies, maar vooral veel offtopic gezever.

Onwaarschijnlijk, leuk je te leren kennen, dat wel.

[Magere Hein 15]

Het is die leuke vraag van Devootje, waar zijn we in Godsnaam allemaal mee bezig? Het laat sterk vermoeden dat we toch iets missen in het verhaal, niet?

Kijk de youtube en je mist het verhaal niet. Wat je er zelf van wilt maken, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Maar er kan maar 1 werkelijkheid zijn. 1 Waar we allemaal mee te maken hebben. Alle andere werkelijkheden zijn persoonlijke werkelijkheden.

[TTC 1.560]

Kijk de youtube en je mist het verhaal niet. Wat je er zelf van wilt maken, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Maar er kan maar 1 werkelijkheid zijn. 1 Waar we allemaal mee te maken hebben. Alle andere werkelijkheden zijn persoonlijke werkelijkheden.

Ik merk toch sterk dat er aantal hetzelfde wereldbeeld delen, en dat is niet wat we vandaag te zien krijgen, integendeel. Moest je het aan de sciëntisten overlaten dan zou het heel anders kunnen worden, daarom wellicht dat ze het 'panarchisme' in hun redevoering opnemen. Zo kan iedereen kiezen uit alle beschikbare opties, niet uit een beperkt aantal dat de andere negeert alsof ze niet zouden bestaan. Het is quasi letterlijk een wereld van verschil.

Panarchisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat dat ieder individu mag bepalen tot welke overheid hij of zij thuishoort. Hierbij hoeft men niet van locatie te wisselen. Het concept was bedacht door Paul Émile de Puydt, een Belgische politieke econoom. Het idee is dat mensen zelf overheden maken, waarop andere mensen zich kunnen 'abonneren'. De verschillende overheden zouden enkel macht hebben over hun eigen volgelingen. Wanneer men niet tevreden is kan men overstappen op een andere overheid. Zo ontstaat er concurrentie tussen deze 'politieke kerken', en voelen deze zich genoodzaakt zo efficiënt mogelijk te werken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Panarchisme

[MysticNetherlands 298]

[MysticNetherlands 298]

[TTC 1.560]

Leuke prentjes, vingervlugge aanvulling vanwege de sciëntisten, toch dank voor de fijne complimenten.

[Magere Hein 15]

Kijk de youtube en je mist het verhaal niet. Wat je er zelf van wilt maken, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Maar er kan maar 1 werkelijkheid zijn. 1 Waar we allemaal mee te maken hebben. Alle andere werkelijkheden zijn persoonlijke werkelijkheden.

Ik merk toch sterk dat er aantal hetzelfde wereldbeeld delen, en dat is niet wat we vandaag te zien krijgen, integendeel. Moest je het aan de sciëntisten overlaten dan zou het heel anders kunnen worden, daarom wellicht dat ze het 'panarchisme' in hun redevoering opnemen. Zo kan iedereen kiezen uit alle beschikbare opties, niet uit een beperkt aantal dat de andere negeert alsof ze niet zouden bestaan. Het is quasi letterlijk een wereld van verschil.

Panarchisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat dat ieder individu mag bepalen tot welke overheid hij of zij thuishoort. Hierbij hoeft men niet van locatie te wisselen. Het concept was bedacht door Paul Émile de Puydt, een Belgische politieke econoom. Het idee is dat mensen zelf overheden maken, waarop andere mensen zich kunnen 'abonneren'. De verschillende overheden zouden enkel macht hebben over hun eigen volgelingen. Wanneer men niet tevreden is kan men overstappen op een andere overheid. Zo ontstaat er concurrentie tussen deze 'politieke kerken', en voelen deze zich genoodzaakt zo efficiënt mogelijk te werken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Panarchisme

Sorry maar ik raak de draad kwijt. Van ons ontstaan/bestaan (waarbij wetenschap de beste papieren heeft dit te verklaren) naar politieke filosofieën en diverse prachtige prenten is mij 1 stap te ver.

[TTC 1.560]

Sorry maar ik raak de draad kwijt. Van ons ontstaan/bestaan (waarbij wetenschap de beste papieren heeft dit te verklaren) naar politieke filosofieën en diverse prachtige prenten is mij 1 stap te ver.

Sciëntisme is dan ook een dynamische denkrichting, alles hangt samen. Uit chaos komt orde, vandaag zijn we zover.

Procesfilosofie, of proces-denken, is een filosofische stroming die de laatste dertig jaar opgang maakt binnen de geesteswetenschappen en er in bestaat dat alles (het universum, de wereld, de schepping, de mens, God) opgevat wordt als een continu gebeuren of proces. Ervan uitgaand dat niets stilstaat, maar alles evolueert, ontwikkelt en beweegt, is het proces-denken een dynamische denkrichting, die veel klassieke en gestabiliseerde ideeën in een nieuw en ander licht plaatst. Het proces-denken heeft nieuwe perspectieven geopend. Het heeft een nieuw licht geworpen op tal van zaken. Toch is het geen nieuwlichterij zonder basis. Het wil gegrondvest zijn op degelijke fundamenten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Procesfilosofie

[_Anja_ 0]

Kijk de youtube en je mist het verhaal niet. Wat je er zelf van wilt maken, dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Maar er kan maar 1 werkelijkheid zijn. 1 Waar we allemaal mee te maken hebben. Alle andere werkelijkheden zijn persoonlijke werkelijkheden.

Ik merk toch sterk dat er aantal hetzelfde wereldbeeld delen, en dat is niet wat we vandaag te zien krijgen, integendeel.

Inderdaad. En het wordt steeds absurder als je dit even laat bezinken. Absurd, omdat kennelijk een groep mensen zo verslaafd is aan cq overtuigd is van problemen, dat ze niet meer in staat zijn de oplossingen te begrijpen. Ze zijn gaan geloven in het systeem.

Moest je het aan de sciëntisten overlaten dan zou het heel anders kunnen worden, daarom wellicht dat ze het 'panarchisme' in hun redevoering opnemen. Zo kan iedereen kiezen uit alle beschikbare opties, niet uit een beperkt aantal dat de andere negeert alsof ze niet zouden bestaan. Het is quasi letterlijk een wereld van verschil.

Kwestie van ontwaken. Men slaapt wel érg lang door

Panarchisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat dat ieder individu mag bepalen tot welke overheid hij of zij thuishoort. Hierbij hoeft men niet van locatie te wisselen. Het concept was bedacht door Paul Émile de Puydt, een Belgische politieke econoom. Het idee is dat mensen zelf overheden maken, waarop andere mensen zich kunnen 'abonneren'. De verschillende overheden zouden enkel macht hebben over hun eigen volgelingen. Wanneer men niet tevreden is kan men overstappen op een andere overheid. Zo ontstaat er concurrentie tussen deze 'politieke kerken', en voelen deze zich genoodzaakt zo efficiënt mogelijk te werken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Panarchisme

Een interessante filosofie. Panarchisme .

[TTC 1.560]

Inderdaad. En het wordt steeds absurder als je dit even laat bezinken. Absurd, omdat kennelijk een groep mensen zo verslaafd is aan cq overtuigd is van problemen, dat ze niet meer in staat zijn de oplossingen te begrijpen. Ze zijn gaan geloven in het systeem. Kwestie van ontwaken. Men slaapt wel érg lang door.

Lang doorslapen? WOII was zelfs een tussendoortje die niet eens nodig had geweest, ken je dat verhaal niet?

[_Anja_ 0]

Inderdaad. En het wordt steeds absurder als je dit even laat bezinken. Absurd, omdat kennelijk een groep mensen zo verslaafd is aan cq overtuigd is van problemen, dat ze niet meer in staat zijn de oplossingen te begrijpen. Ze zijn gaan geloven in het systeem. Kwestie van ontwaken. Men slaapt wel érg lang door.

Lang doorslapen? WOII was zelfs een tussendoortje die niet eens nodig had geweest, ken je dat verhaal niet?

Neen. Als je zin hebt om er iets van te vertellen, graag. Ik zou het gráág lezen.

[TTC 1.560]

Neen. Als je zin hebt om er iets van te vertellen, graag. Ik zou het gráág lezen.

Het is zelfs heel kort, wat je in dat Tweede Kamerdebat hebt gehoord is nagenoeg hetzelfde als het onderstaande gesprek. Stel je voor, een sciëntist klopt aan de deur, het volgende:

Keynes' bezoek aan het Witte Huis in 1934 om Roosevelt te bewegen meer tekort op te bouwen door uitgaven was een debacle. Een verbijsterde en overweldigde Roosevelt beklaagde zich bij minister voor Werkgelegenheid Francis Perkins met de woorden "Hij heeft hier een hele cijferbrij achtergelaten... hij is vast een wiskundige en niet een politiek econoom". Keynes, al even gefrustreerd door het verloop van de ontmoeting, vertelde minister Perkins later dat hij ervan uitgegaan was dat "... de President meer geletterd zou zijn, op economisch vlak".

http://nl.wikipedia.org/wiki/New_Deal_% ... _Staten%29

Enige tijd later

Een Rede van Roosevelt

Ontroerd en verontwaardigd door de tragische berichten uit België, Nederland en Luxemburg

Washington, 11 Mei (Havas)

President Roosevelt sprak een rede uit bij gelegenheid van het achste Panamerikaansch wetenschappelijk kongres dat te Washington wordt gehouden.

Ik ben voldaan – zegde de president onder meer – omdat wij allen ontroerd en verontwaardigd zijn door de tragische berichten die ons uit België, Nederland en Luxemburg bereiken. De overgroote meerderheid van de wereldbevolking verafschuwt den oorlog, de verovering en de vernieling en bidt opdat een buur de hand niet zou opheffen tegen een buur. Tot onze spijt zijn wij tot het besluit gekomen dat de voortzetting van zekere oorlogsmethodes een uitdaging beteekent voor de voortzetting van de beschaving, waaraan wij in de drie Amerika's gewoon zijn geraakt.

De president ontwikkelde alsdan het thema van de nadering van den Europeeschen oorlog naar het Amerikaansche vasteland. Vandaag – zegde hij – weten we dat vele burgers van de Amerikaansche republikeinen tot deze laatste jaren geloofd hebben dat zij lichamelijk, ekonomisch en sociaal buiten het bereik waren van de aanvallen, die elders op de beschaving worden gericht. Misschien was dat verkeerde oordeel gesteund op een valsch onderricht van de aardrijkskunde en op de meening dat een afstand van verschillende duizenden mijlen die ons scheidt van een Europa dat door den oorlog verwoest wordt, ons een soort van magische onschendbaarheid bezorgt.

Ik ben overtuigd dat voor onze republikeinen de tijd gekomen is, om dit vraagstuk dat ons allen aanbelangt, te ontleden, om dan vragen te stellen, antwoorden te verwachten, onze ervaring te raadplegen, praktische formules toe te passen en vooral eensgezind te handelen. Ik ben pacifist en gij, medeburgers van 21 Amerikaansche republieken, ge zijt het eveneens. Maar ik ben overtuigd dat de grote meerderheid onder U, wanneer dit nodig mocht blijken, tenslotte bereid zou zijn om gezamenlijk onze kultuur, onze vrijheid en onze beschaving te verdedigen, met alle wapens die de wetenschap te onze beschikking heeft gesteld.

Het Laatste Nieuws van Zondag 12 mei 1940 (prijs : 40 centiemen)

Tot op vandaag heeft men dat nog steeds niet begrepen en de sciëntisten blijken nu de achterlijke dwazen te zijn. Begrijpe wie begrijpe kan, wetenschap kan dan wel prachtig werk leveren maar achteraf blijkt het gewoon tijdsverdrijf te zijn, geen validatie van dit alles. Moeten we nu het leven als een tragische grap beschouwen of begrijpen we iets niet? En wat met morgen?

[_Anja_ 0]

Dat brengt mij dan toch weer terug bij de topic over offers.... Wordt de kennis bewust bij de massa weggehouden, of niet? Zij die de kennis zouden moeten hebben, lijken daar toch niet zoveel van te begrijpen (als ik dat rondetafelgesprek goed heb begrepen, ik ga zo het laatste half uur nog bekijken). Ik ben best wel benieuwd wat het antwoord is geweest op dat rondetafelgesprek uit die andere topic....

Het gebeurt niet bewust Anja, scientisten leggen dat netjes uit maar dat vereist aandacht en ontvankelijkheid. Het systeem heeft de mensheid overgenomen, we hebben dus te maken met een element van de omgekeerde effectiviteit en meer ook niet, ook niet minder natuurlijk. Thomas Sedlacek legt het het perfect uit in een clipje van amper 5 minuten, dat is de man van dat prachtige boek over de Economie van Goed en Kwaad.

Dankjewel TTC, ik ga nu mij hierin verdiepen (en ook het laatste half uur van dat rondetafelgesprek beluisteren). Tot later!

Tomas Sedlacek was ook in de uitzending van het programm "De Nieuwe Wereld" van afgelopen zondag: http://www.eo.nl/tv/de-nieuwe-wereld/

[_Anja_ 0]

Neen. Als je zin hebt om er iets van te vertellen, graag. Ik zou het gráág lezen.

Het is zelfs heel kort, wat je in dat Tweede Kamerdebat hebt gehoord is nagenoeg hetzelfde als het onderstaande gesprek. Stel je voor, een sciëntist klopt aan de deur, het volgende:

Keynes' bezoek aan het Witte Huis in 1934 om Roosevelt te bewegen meer tekort op te bouwen door uitgaven was een debacle. Een verbijsterde en overweldigde Roosevelt beklaagde zich bij minister voor Werkgelegenheid Francis Perkins met de woorden "Hij heeft hier een hele cijferbrij achtergelaten... hij is vast een wiskundige en niet een politiek econoom". Keynes, al even gefrustreerd door het verloop van de ontmoeting, vertelde minister Perkins later dat hij ervan uitgegaan was dat "... de President meer geletterd zou zijn, op economisch vlak".

Helder. Bedankt voor deze interessante constatering. Doordat meneer Roosevelt te benauwd dacht en te angstig was voor verlies van geld en welvaart, vergat hij het multiplier-effect. Hij dacht de ellende buiten de deur te kunnen houden door vast te klampen aan bezit, in plaats van te delen en daarmee te vermenigvuldigen. Toen de oorlog ook bij hem op de stoep stond, schoof hij de denkfout op het dak van het aardrijkskunde-onderwijs van het gepeupel, en raakte hij alsnog 'zijn' centjes kwijt.

Dit doet denken aan de aloude Joodse idee dat de enige manier voor een individu om kwa welvaart en welzijn veilig te zijn, is als ieder mens zorgt voor een ander mens. Zodra één schakel in de ketting voor zichzelf gaat zorgen, gaat het mis.

[TTC 1.560]

Tomas Sedlacek was ook in de uitzending van het programm "De Nieuwe Wereld" van afgelopen zondag: http://www.eo.nl/tv/de-nieuwe-wereld/

Veel dank Anja, man denkt er al eens over na natuurlijk, het lijkt wel een scientist.

[TTC 1.560]

Helder. Bedankt voor deze interessante constatering. Doordat meneer Roosevelt te benauwd dacht en te angstig was voor verlies van geld en welvaart, vergat hij het multiplier-effect. Hij dacht de ellende buiten de deur te kunnen houden door vast te klampen aan bezit, in plaats van te delen en daarmee te vermenigvuldigen. Toen de oorlog ook bij hem op de stoep stond, schoof hij de denkfout op het dak van het aardrijkskunde-onderwijs van het gepeupel, en raakte hij alsnog 'zijn' centjes kwijt. Dit doet denken aan de aloude Joodse idee dat de enige manier voor een individu om kwa welvaart en welzijn veilig te zijn, is als ieder mens zorgt voor een ander mens. Zodra één schakel in de ketting voor zichzelf gaat zorgen, gaat het mis.

Inderdaad Anja, zo gaat dat in deze wereld. Vandaag net hetzelfde waardoor de kracht van geloof veel duidelijker wordt, het werkt in beide richtingen natuurlijk. Het is uiteindelijk verbluffend eenvoudige logica:

(1) Als we geloof blijven hechten aan het hedendaagse systeem dan zal die schuldenberg een probleem vormen.

(2) Als we onze aandacht verschuiven naar de alternatieven dan is heel die schuldenberg 'morgen' weg.

Volgens (1) versus (2) strijden we derhalve tegen luchtkastelen, tegen problemen die niet bestaan naargelang onze manier van denken. Ergo, geloof verzet bergen maar creëert ook bergen die een loodzware impact hebben op het leven van een bevolking die dat misschien zelf niet eens doorheeft. Sciëntisten weten dat, net zoals iedereen dat zou kunnen weten mits wat onderzoek hiernaar. De gevaren van wetenschap?