Atheïsten en moraal

[TTC 1.560]

Nu "alle" vragen gesteld zijn en inderdaad door elkaar lopen, kunnen we misschien starten met absolute/universele moraal. Bestaat dit? Is moraal iets als zwaartekracht en inherent aanwezig in de natuur? Ik denk het niet en denk dat moraal een menselijk concept is, dat dan ook niet te meten is. Er is uiteraard geen moraal-constante, maar in mijn ogen ook geen opper/über moraal. Een moraal vanvan we te allen tijden zeggen: Die klopt altijd in iedere situatie. Zelfs: "Gij zult niet doden". Dat is dan mijn visie m.b.t. 1 sub-onderwerp wat betreft moraal. Dus: Bestaat absolute universele moraal?

Stel dat het bestaat, zou dit dan ook niet moeten blijken in de handelingen van diegene die daar de expressie van is? We zouden dan op z'n minst een verschil kunnen maken tussen moreel en immoreel handelen, dit laatste zouden we dan moeten verwerpen om zodoende met z'n allen de expressie te worden van iets dat we 'absolute universele moraal' kunnen noemen. Dit lijkt me een knap lastige opdracht aangezien we wellicht zullen geconfronteerd worden met ons eigen immorele gedrag, misschien zelfs niet eens bewust daarvan.

[Magere Hein 15]

@TTC

Zijn we in staat absolute moraal te definiëren? Zijn we in staat er onderzoek naar te doen?

Absolute moraal klinkt een beetje als het begrip "ziel". Ook daar is, behalve dat het een woord is, verder niets over te zeggen. En dat geldt ook voor absolute moraal (hoewel dat uiteraard 2 woorden zijn).

Over moraal zelf is genoeg geschreven en wordt nog steeds over gedebatteerd. Dat het absoluut zou zijn (of m.b.t. dit forum: van goddelijke oorsprong) zijn we dan ook snel uitgepraat denk ik.

Het gaat er toch steeds meer op lijken dat moraal en ethiek veel te maken hebben met geluk en lijden van mens en dier. Maar ook geluk en lijden zijn geen universele absolutismen.

Moraal laat zich niet zo gemakkelijk definiëren. Gelukkig hebben we hiervoor de rede, de logica en het gezond verstand.

[Robert Frans 1.653]

Is het moeten toepassen van rede, verstand en het gezonde verstand dan niet een universele regel?

De Grieken vatten destijds de universele moraal samen in onder meer vier belangrijke deugden: wijsheid, rechtvaardigheid, gematigdheid en moed. De kerk heeft deze toen overgenomen als kardinale deugden en er drie theologische deugden aan toegevoegd: geloof, hoop en liefde.

De kardinale deugden kom je echter in vrijwel alle culturen wel tegen, of hun tegenhangers worden in elk geval vrijwel unaniem afgewezen.

Wijsheid wordt in elke cultuur hooggeacht. Een ieder wordt geacht verstandig en bezonnen te handelen. Haar tegenpool, dwaasheid, wordt dan ook wereldwijd sterk geminacht.

Met dwaasheid wordt dan niet onkunde of domheid bedoeld, maar het dommer handelen dan men van je mag verwachten. Niet kunnen autorijden is niet dwaas. Vervolgens toch gaan rijden is echter wél dwaas.

Ook rechtvaardigheid vindt men wereldwijd belangrijk. Hoe zich dat dan uit verschilt per cultuur, net zoals elke cultuur haar eigen wijsheden heeft. Maar in elke cultuur vindt men dat overtreders van de wet naar redelijkheid bestraft dienen te worden.

Daarbij is men het er wereldwijd wel over eens dat je andermans bezit niet zomaar mag toe-eigenen, ook niet als het bezit van de staat is. Ook in communistische staten mag je bijvoorbeeld niet zomaar willekeurig overheidsgebouwen binnenlopen.

Gematigdheid betekent dat je alles waar "te" voor staat vermijdt, behalve dan tevreden. Zelfs in decadente kringen kent men grenzen en er zijn dan ook genoeg rijke mensen die soms door harde hand leren dat gematigdheid een groot goed is.

Ook veel Griekse hedonisten, die genot de belangrijkste waarde vonden, erkenden wel dat enige matigheid in die bevrediging juist meer geluk en plezier brengt dan uitsluitend overdadige onmiddelijke bevrediging.

In veel culturen kent men dan ook allerlei voorschriften en of riten rondom genotvolle zaken, zoals tabak, alcohol, muziek of seks.

Moed is ook een zeer populaire, universele deugd, vooral tijdens oorlog. Haar tegenpool, lafheid, wordt dan ook echt overal sterk afgewezen. Waar sommige mensen het wel geinig vinden om dwaas, decadent of fout genoemd te worden, wil niemand serieus laf worden genoemd.

Lafheid betekent dan echter niet altijd dat je wegvlucht bij een gevecht, niet zelden kan dat juist erg wijs zijn, maar wel als je daardoor andere mensen in (levens)gevaar brengt en je dus de morele plicht en ook de mogelijkheid had het gevecht aan te gaan.

Natuurlijk kennen we ook de gulden regel: behandel de ander zoals jijzelf behandelt wil worden (of zelfs beter). Of in de negatieve vorm: behandel de ander niet zoals jijzelf niet behandelt wil worden.

Wat echter dan ook opvalt is dat in veel grote levensbeschouwingen enerzijds deze idealen hoog worden gehouden, maar anderzijds maar weinigen zich er echt aan houden. En dat is misschien wel het meest ironische: er zijn universele waarden, maar mensen zijn heel gemakkelijk in staat om ze te overtreden en sommigen zijn daar nog trots op ook.

[TTC 1.560]

@TTC. Zijn we in staat absolute moraal te definiëren? Zijn we in staat er onderzoek naar te doen? Absolute moraal klinkt een beetje als het begrip "ziel". Ook daar is, behalve dat het een woord is, verder niets over te zeggen. En dat geldt ook voor absolute moraal (hoewel dat uiteraard 2 woorden zijn). Over moraal zelf is genoeg geschreven en wordt nog steeds over gedebatteerd. Dat het absoluut zou zijn (of m.b.t. dit forum: van goddelijke oorsprong) zijn we dan ook snel uitgepraat denk ik. Het gaat er toch steeds meer op lijken dat moraal en ethiek veel te maken hebben met geluk en lijden van mens en dier. Maar ook geluk en lijden zijn geen universele absolutismen. Moraal laat zich niet zo gemakkelijk definiëren. Gelukkig hebben we hiervoor de rede, de logica en het gezond verstand.

Kan slechts voor eigen rekening spreken natuurlijk, onderzoek hiernaar laat vaak blijken dat het een poging is om te rationaliseren in de vorm van een psychisch afweermechanisme. Uiteraard niets mis met de rede, logica en gezond verstand, integendeel. Het risico bestaat echter wel dat we prachtige en leerzame verklaringen daarover afleggen maar dat het menselijke lijden er niet door verzacht wordt. In deze context betekent rationaliseren het geweten afkopen of sussen, niet de expressie van - hoe ook gedefinieerd - moraliteit.

[Magere Hein 15]

Toch denk ik dat ook naar moraal en ethiek in zekere zin wetenschappelijk gekeken kan worden. Laat ik voorop stellen dat ik denk dat het heel lastig is om wereldwijd mens-en dierenleed te minimaliseren door boeken en/of teksten als heilig te interpreteren. Heilig in die zin dat wat er in deze teksten staat DE waarheid is, ook qua moraal/ethiek.

En daarom denk ik dat je niet kunt spreken van moslim-moraal, christen-moraal, hindoe-moraal, VSM-moraal etc.

Moraal en ethiek gaat ons allemaal aan, overstijgt iedere religie en persoonlijke overtuiging. Wat mij betreft is moraal dus wel te definiëren, maar niet universeel.

Nu vinden we dieren doden de normaalste zaak van de wereld, maar het zou best zo kunnen zijn dat over 25 jaar geen mens meer vlees eet. Zo ook abortus. Lijkt op eerste gezicht en vanuit emotie geredeneerd altijd fout. Echter, als je per situatie gaat kijken en de biologie geeft aan dat een foetus nog geen pijn ervaart (geen prikkel-geleidend zenuwstelsel aanwezig), is er geen universele ethische waarde wat betreft abortus. Foetaal stamcel onderzoek idem.

Het zijn lastige kwesties, waar niet 1-2-3 een antwoord op te geven is.

Leuk interessant kort filmpje:

[TTC 1.560]

Toch denk ik dat ook naar moraal en ethiek in zekere zin wetenschappelijk gekeken kan worden. Laat ik voorop stellen dat ik denk dat het heel lastig is om wereldwijd mens-en dierenleed te minimaliseren door boeken en/of teksten als heilig te interpreteren. Heilig in die zin dat wat er in deze teksten staat DE waarheid is, ook qua moraal/ethiek. En daarom denk ik dat je niet kunt spreken van moslim-moraal, christen-moraal, hindoe-moraal, VSM-moraal etc. Moraal en ethiek gaat ons allemaal aan, overstijgt iedere religie en persoonlijke overtuiging. Wat mij betreft is moraal dus wel te definiëren, maar niet universeel. Nu vinden we dieren doden de normaalste zaak van de wereld, maar het zou best zo kunnen zijn dat over 25 jaar geen mens meer vlees eet. Zo ook abortus. Lijkt op eerste gezicht en vanuit emotie geredeneerd altijd fout. Echter, als je per situatie gaat kijken en de biologie geeft aan dat een foetus nog geen pijn ervaart (geen prikkel-geleidend zenuwstelsel aanwezig), is er geen universele ethische waarde wat betreft abortus. Foetaal stamcel onderzoek idem. Het zijn lastige kwesties, waar niet 1-2-3 een antwoord op te geven is.

Naar mijn perceptie bespeur ik een anomalie in wat je hier schrijft, licht even toe ter fijner afstemming:

(a) Moraal en ethiek gaat ons allemaal aan, overstijgt iedere religie en persoonlijke overtuiging.

( Wat mij betreft is moraal dus wel te definiëren, maar niet universeel.

De 'overstijging' zou het mi nu net wel universeel maken, dit fenomeen uit zich vaak middels zogeheten 'piekervaringen' die ook iemands leven totaal overhoop kunnen halen. Anders gezegd, de 'atheïst' kan hierdoor plots 'theïst' worden op basis van ervaring en bijgaand onderzoek. Dit alles is terug te vinden in de geesteswetenschappen, deze ervaringen zijn echter onbevattelijk zonder ervaringskennis en vergen sowieso correcte interpretatie/integratie. In het andere geval kan het ook leiden tot religieus fanatisme en paranoïde wanen, als de keerzijde van een bijzondere gebeurtenis.

[TTC 1.560]

Het zijn lastige kwesties, waar niet 1-2-3 een antwoord op te geven is.

Leuk interessant kort filmpje:

Zeer leuk en interessant filmpje, dank hiervoor. Brengt ons misschien tot een volgend aspect, soms is het beter om dingen niet te weten (of zien) waardoor diverse 'morele kwesties' zich niet eens stellen. Andersom geldt logischerwijs dan ook, meen ik.

[Magere Hein 15]

@TTC

Ik begrijp je verwarring. Maar ik bedoel met universeel dat moraal 1 vast stelsel van regels is (een soort formule), waar niet aan getornd kan worden omdat ze.....universeel is. En was het 50 jaar geleden ondenkbaar euthanasie (legaal) te plegen, we gaan een kant op dat dit meer en meer gerespecteerd gaat worden. Maar wil dat zeggen dat euthanasie dan universeel is? Ik denk het niet.

Over 100 jaar met nieuwe inzichten denken we er misschien wel weer anders over. En misschien komen we er met zn allen wel nooit uit. Je hebt nl. ook nog eens met de psyche (en cultuur) van de mens te maken.

[MysticNetherlands 298]

Interessant wetenswaardigheidje is dat er n bepaalde serotine-transporteur gen is dat diverse allelen kan aannemen. De homozygote versie en de heterozygote versie hebben grote invloed op morele keuzen die mensen maken. Volgens mij alleen in situaties waarin de mens moet kiezen tussen 2 kwaden, waarbij bij iedere keuze dus toch leed aangedaan zal worden. Moraliteit heeft dus ook n basis in t genotype van de mens.

En ander interessant weetje is dat bij morele keuzen dezelfde hersendelen geactiveerd zijn als wanneer men empathie vertoont

[MysticNetherlands 298]

@TTC

Ik begrijp je verwarring. Maar ik bedoel met universeel dat moraal 1 vast stelsel van regels is (een soort formule), waar niet aan getornd kan worden omdat ze.....universeel is.

Beter hou je je gewoon aan de gangbaar wetenschappelijke definitie van 'absolute moraal' en 'universele moraal' ipv je eigen definities te gebruiken.

[TTC 1.560]

@TTC

Ik begrijp je verwarring. Maar ik bedoel met universeel dat moraal 1 vast stelsel van regels is (een soort formule), waar niet aan getornd kan worden omdat ze.....universeel is. En was het 50 jaar geleden ondenkbaar euthanasie (legaal) te plegen, we gaan een kant op dat dit meer en meer gerespecteerd gaat worden. Maar wil dat zeggen dat euthanasie dan universeel is? Ik denk het niet. Over 100 jaar met nieuwe inzichten denken we er misschien wel weer anders over. En misschien komen we er met zn allen wel nooit uit. Je hebt nl. ook nog eens met de psyche (en cultuur) van de mens te maken.

Euthanasie (ed) zijn zo van die bijzondere gevallen, dit in tegenstelling tot veel eenvoudiger zaken die het geweten of de moraliteit tarten, meen ik. Je verwijst terecht naar de psyche en/of het menselijke groeipotentieel, de geesteswetenschappen zien hierin een dynamisme waarbij die moraliteit ahw groeit. Beetje als 'wijsheid komt met de jaren', interessante benchmark is Dabrowski. Universeel zou dan zijn dat moraliteit komt met de jaren en dat het leven als een leerschool kan gezien worden om tot dat dieper besef te komen. Pro forma:

Deze opbouwende dynamismen helpen een sterke morele identiteit te creëren en maken het voor het individu ook mogelijk om meer maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen—niet vanuit egocentrische motieven zoals een behoefte aan status of macht, maar vanuit de realisatie dat het hebben van een eigen, persoonlijke waardenhiërarchie ook betekent dat geobserveerde misstanden in de sociale omgeving en maatschappij niet onberoerd gelaten kunnen worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_v ... integratie

[TTC 1.560]

Interessant wetenswaardigheidje is dat er n bepaalde serotine-transporteur gen is dat diverse allelen kan aannemen. De homozygote versie en de heterozygote versie hebben grote invloed op morele keuzen die mensen maken. Volgens mij alleen in situaties waarin de mens moet kiezen tussen 2 kwaden, waarbij bij iedere keuze dus toch leed aangedaan zal worden. Moraliteit heeft dus ook n basis in t genotype van de mens. En ander interessant weetje is dat bij morele keuzen dezelfde hersendelen geactiveerd zijn als wanneer men empathie vertoont

Wat me prompt doet denken aan de epigenetica, gelukkig - ondanks zeer boeiend - ken ik daar niet te teveel van. Lijkt als zoeken naar een speld in een hooiberg, voor mij dan toch.

[MysticNetherlands 298]

Ja dat is ook verdraaide interessant. Zo zie je maar hoe alles invloed kan hebben op t genotype. Zowel nature als nurture kunnen via de 'epi' route weer n extra effect hebben op t organisme. Bekendste voorbeelden zijn denk ik wel factoren tijdens de zwangerschap en hoe deze t ontwikkelende kind kunnen beïnvloed op genetisch niveau.

[TTC 1.560]

Ja dat is ook verdraaide interessant. Zo zie je maar hoe alles invloed kan hebben op t genotype. Zowel nature als nurture kunnen via de 'epi' route weer n extra effect hebben op t organisme. Bekendste voorbeelden zijn denk ik wel factoren tijdens de zwangerschap en hoe deze t ontwikkelende kind kunnen beïnvloed op genetisch niveau.

Is zeer interessant inderdaad, onze manier van denken (cfr moraliteit) zou dan een invloed hebben op de genen die dan erfelijk worden verder gedragen. Althans, in grote lijnen is dat wat ik hieruit begrijp om het binnen de context van dit topic te houden.

[MysticNetherlands 298]

Volgens de brede definitie van epigenetica zou dat kunnen ja. Of dat in de praktijk wordt waargenomen weer ik niet.

[TTC 1.560]

Volgens de brede definitie van epigenetica zou dat kunnen ja. Of dat in de praktijk wordt waargenomen weer ik niet.

Heb daar zo m'n eigen spreukje voor bedacht, gaat als volgt: Tussen de kindsoldaten in Afrika lopen wellicht een aantal Einsteins die de mensheid naar hogere sferen kunnen leiden, we zullen het nooit zeker weten zolang die kindsoldaten niet de kans krijgen om hun talenten verder te ontwikkelen. Epigenetica.

[Maison 1]

Nog een vraag die in me opkomt: Hebben dieren moraal?

Een hond mag niet op de bank van baasje...de hond gaat toch liggen op de bank wanneer mannetje/vrouwtje er niet is. Wanneer m/v thuis keert springt hond van de bank ,de ogen kijken onschuldig ,de bank voelt warm, hond lief wacht de reactie af van baasje en zie de ogen veranderen aan de hand reactie baasje.

Moraal:

hond weet dat hij niet op de bank mag

Hond weet dat baasje het niet leuk vind

Hond weet dat hij/zij niet kan blijven liggen bij aanwezigheid baasje

Hond weet dat er een reactie gaat komen van baasje

Hond veranderd van houding na reactie baasje

Ja, dieren hebben een gezond moraal die vele malen beter is dan de mens moraal.

[TTC 1.560]

Nog een vraag die in me opkomt: Hebben dieren moraal?

Een hond mag niet op de bank van baasje...de hond gaat toch liggen op de bank wanneer mannetje/vrouwtje er niet is. Wanneer m/v thuis keert springt hond van de bank ,de ogen kijken onschuldig ,de bank voelt warm, hond lief wacht de reactie af van baasje en zie de ogen veranderen aan de hand reactie baasje.

Moraal:

hond weet dat hij niet op de bank mag

Hond weet dat baasje het niet leuk vind

Hond weet dat hij/zij niet kan blijven liggen bij aanwezigheid baasje

Hond weet dat er een reactie gaat komen van baasje

Hond veranderd van houding na reactie baasje

Ja, dieren hebben een gezond moraal die vele malen beter is dan de mens moraal.

Is een leuke inderdaad, doet me denken aan een andere oefening. Een man wil weten wie het meeste van hem houdt, z'n vrouw of z'n hond. Dit zou hij even gaan testen, als volgt:

(1) steek vrouw en hond in de kofferbak van je wagen

(2) rij een paar uurtjes rond, hobbelige wegen zijn een extra optie

(3) doe dan de kofferbak open en zie naar het resultaat

(4) het zou kunnen dat de hond blij is jou te zien, de vrouw iets minder

Bijkomende vraag, heeft de hond een moraal en/of is hij gewoon vergevingsgezind?

[Maison 1]

Bijkomende vraag, heeft de hond een moraal en/of is hij gewoon vergevingsgezind?

Prachtige voorbeeld van onvoorwaardelijke liefde.

Dieren hebben naar mijn mening een gezond moraal en het hoeft niet altijd vergevingsgezind te zijn, een baasje die zijn hond mishandeld zal vroeg of laat een (terechte) tegenaanval kunnen verwachten.

[TTC 1.560]

Prachtige voorbeeld van onvoorwaardelijke liefde. Dieren hebben naar mijn mening een gezond moraal en het hoeft niet altijd vergevingsgezind te zijn, een baasje die zijn hond mishandeld zal vroeg of laat een (terechte) tegenaanval kunnen verwachten.

Het lijkt er dan sterk op dat die 'moraal' een eigen leven leidt, beetje als een occult dynamisme waarvan we het fijne misschien nog niet kennen maar wel kunnen onderzoeken.

[Maison 1]

maar wel kunnen onderzoeken.

Dieren hebben idd hun eigen leven. Denk dat "onderzoeken" niet nodig is en persoonlijk raad ik dit iedereen af want zoals elke onderzoek zijn er vaak ook sporen van misbruik.

[TTC 1.560]

Dieren hebben idd hun eigen leven. Denk dat "onderzoeken" niet nodig is en persoonlijk raad ik dit iedereen af want zoals elke onderzoek zijn er vaak ook sporen van misbruik.

Heb je het hier nu over dieren of mensen? Op het menselijke domein kan onderzoek wel tot onthutsende resultaten leiden, iets dat ook tot zeer nare gevolgen kan leiden. Net zoals die hond vroeg of laat tot een tegenreactie komt, dynamisch gezien lijkt me hier geen verschil. Ik wou verwijzen naar het eigen leven van 'moraliteit', zich manifesterend doorheen hond en mens.

[Magere Hein 15]

@TTC

onze manier van denken (cfr moraliteit) zou dan een invloed hebben op de genen die dan erfelijk worden verder gedragen. Althans, in grote lijnen is dat wat ik hieruit begrijp om het binnen de context van dit topic te houden.

Lamarck is back in town? Hoe kom je aan deze info? Ze is nl. niet juist.

Epigenetica is iets anders: https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

Heel misschien wordt bedoeld als de moeder tijdens de zwangerschap rookt, drinkt en verslavende middelen gebruikt dat in de foetus bepaalde genen wel of niet geactiveerd worden waardoor karaktereigenschappen zouden kunnen wijzigen.

Heel interessant in deze zin was een docu op youtube i.v.m. crimineel gedrag. Dit had te maken met 'zuiver' erfelijke factoren (genen) maar ook met omgevingsfactoren. En juist die combinatie zorgde ervoor of iemand wel of niet ontvankelijk was voor crimineel gedrag.

Maar denken zelf heeft geen invloed op genen.

Een korte uitleg:https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

M.n. 'stress' situaties kunnen invloed op genen uitoefenen.

[TTC 1.560]

Lamarck is back in town? Hoe kom je aan deze info? Ze is nl. niet juist.Epigenetica is iets anders. Maar denken zelf heeft geen invloed op genen. M.n. 'stress' situaties kunnen invloed op genen uitoefenen.

Misschien beter is te zeggen dat denken over informatie (RNA?) een invloed heeft op de omgeving en genen, iets wat mi ook in die link wordt gezegd.

Uit onderzoek is gebleken dat een hypothese die door de Britse professor Marcus Pembrey werd geopperd, als zouden omgevingstoestanden een invloed hebben op de overdraagbaarheid, inderdaad bevestigd wordt. Uit gegevens en cijfers van een ruim en compleet Zweeds bevolkingsregister kon worden aangetoond dat perioden van relatieve hongersnood bij een eerste generatie systematisch een significante uiting van diabetes bij de derde generatie tot gevolg had.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

Maar niet iedereen denkt na over beschikbare informatie, op die manier kan het zijn dat we perverse effecten blijven cultiveren. Vandaag is het zelfs zo erg dat het zelfs pijnlijk wordt om de woorden 'ethiek' en 'moraliteit' in de mond te nemen, zeker gezien de overweldigende bewijslast. Aan informatie ontbreekt het dus niet, iedereen kan dat onderzoeken.

[Magere Hein 15]

maar dan begrijp ik nog niet of we met onze gedachten (over moraal en ethiek) onze genen kunnen "sturen"?