De Vader, Zoon en Heilige Geest

[henkjan37 0]

Maar als er niets in de bijbel staat dat de drie-eenheid theorie bevestigd, waarom is het meerendeel dit aan het preken, en geloven ze er heilig in? Waar komt het vandaan? Of is er degelijk een vers, dat jij, Sweep, hebt gemist?

Beste Nur.Ad

Met uw vraag raak je hier een zeer cruciaal punt aan Namelijk de autoriteit van God en zijn Woord.

Op vandaag zijn er velen die hun tradities en overleveringen boven het Woord van God (De Bijbel ) plaatsen. Waardoor ze in wezen geen volgelingen van Christus en Gods Woord zijn maar zich enkel de naam Christenen toe-eigenen. Het zijn met andere woorden enkel “naamchristenenâ€.

Dit veruitwendigd zich dan ook in hun leer waarbij ze vele Bijbelse leerstellingen verwerpen en vervangen door eigen dogma’s en tradities. Waarvan de meeste zelfs totaal tegengesteld zijn aan Gods Woord

Naast de (heidense) leer van de drie eenheid zal je ook kunnen vaststellen dat andere duidelijk door Christus gegeven fundamentele geboden ook door vele van deze zogenaamde christen gemeenschappen tegengesproken en met de voeten getreden worden.

De grondoorzaak van deze houding is door de eeuwen heen steeds te vinden in de zucht en het streven van de mens om macht en aanzien in de plaats van dienstbaarheid en gehoorzaamheid aan God en zijn geboden .

Voor christenen is Jezus het Woord van God. Bepaalde sektes menen echter dat God gevangen zit in de Bijbel en noemen dit boek zo in plaats van Jezus. Bijbel-aanbidders noemen we die.

[Seth07 0]

CFK, vanavond zal ik jou vragen beantwoorden maar sweep heeft het al gedeeltelijk prachtig beantwoord. Dit is gelijk een voorbeeld wat ik bedoel als mensen stukken tekst aanhalen maar niet de gehele tekst meenemen in gedachte, de juiste context plaatsen en het lezen vanuit de oorspronkelijke taal. Af en toe best leven bepalend.

[C-F-K 0]

CFK, vanavond zal ik jou vragen beantwoorden maar sweep heeft het al gedeeltelijk prachtig beantwoord. Dit is gelijk een voorbeeld wat ik bedoel als mensen stukken tekst aanhalen maar niet de gehele tekst meenemen in gedachte, de juiste context plaatsen en het lezen vanuit de oorspronkelijke taal. Af en toe best leven bepalend.

En vandaar ook een Forum, waar men gedachtes en meningen kunnen uitwisselen om elkaars blik te verbreden

Het was voor mij meer zoiets van "Jawel, staat er wel!". Maar met het idee dat een varken niet als voedsel gezien wordt, kan je het ook anders lezen natuurlijk. Mijn blikveld is iets verbreed en ik zal er wat dieper naar kijken .

[Hendrik-NG 220]

Omdat heel veel christenen (met name jongeren):

- Napraten wat zij van jongs af aan hebben geleerd zonder zelf te onderzoeken (angst voor stel dat..)

- niet willen erkennen dat het uit het paganisme komt

- als de meeste het zo denken dan moet het wel zo zijn...toch?

- Niet de juiste tekst lezen (verkeerd vertaald, geïnterpreteerd vanuit bevooroordeeld oogpunt)

Nur, naar mijn mening heeft sweep in dit geval niks gemist. Ik heb zowel het oude testament als nieuw testament in beide ''originele'' talen gelezen. 3 eenheid komt niet voor in de bijbel. Mensen interpreteren het zo maar neem zoals het er staat. Net als varkensvlees eten. Staat nergens dat het mag en Jesus bedoelde er wat anders mee. Toch eten vele (niet allemaal) christenen varkensvlees e.d. Veel voorkomend probleem is dat mensen teveel hun eigen draai eraan geven of geen onderzoek doen.

"Neem het zoals het er staat"?

Dan staat het er wat betreft dat niet eten van "onreine dieren":

Leviticus 11:1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 11:2 ‘Zeg tegen de Israëlieten (de "kinderen/zonen Israels"): ...

11:7 Zwijnen hebben wel volledig gespleten hoeven maar herkauwen niet en gelden daarom voor jullie als onrein. 11:8 Eet geen vlees dat van zulke dieren afkomstig is en raak hun kadavers niet aan. Ze gelden voor jullie (לָכֶֽ×) als onrein.

Ze zijn voor hen onrein. Voor de Israëlieten dus.

Dat onderscheid maken de Apostelen ook:

Hand 15:19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 15:20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 15:21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.

15:28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 15:29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier (ὧν) aan houdt, doet u wat juist is (εὖ Ï€Ïάξετε - eu praxete). Het ga u goed...

[Credible 0]

Admod note:
Beste leden, graag ontopic blijven. Het wel of niet eten van varkensvlees is een discussie wat niet past in dit topic. Daarnaast graag op een beschaafde manier de vragen van Nur.Ade beantwoorden. Het 'gebash' van andere opvattingen dus graag achterwege laten of wegblijven!

[Nur.Ade 0]

"Beste broeders en zusters,

Allereerst wil ik vertellen dat ik moslim ben. Rustig aan ik ben hier niet om de islam te verspreiden, ik ben hier om vragen te stellen en zo min mogelijk mijn religie te mixen met onze interactie. Wat ik heel graag van jullie wil leren, zijn verschillende standpunten uit het christelijke oogpunt. Waarom? Om jullie te leren kennen, uit interesse.

Ik heb al vele discussies met jullie broeders en zusters gehad over de Drie-Eenheid (kan ik het zo noemen?). maar ik ga jullie eerlijk bekennen, mijn mening is gevormd vanuit de Quran. Ik heb er nooit openlijk naar gekeken en stond altijd klaar om mijn tegenargument te geven. Nu wil ik het anders doen, maar vergeef mij wanneer ik te veel uit de islam denk. Ik kom hier natuurlijk om van jullie te leren. Tegelijkertijd vraag ik jullie ook om mij niet aan te vallen op mijn geloof, ik zoek een vreedzame discussie.

Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Beste Nur.Ad

Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik niet in de Drie-Eenheidsleer omdat deze

1. in tegenspraak is met het gezond verstand,

2. in tegenspraak is met de bijbel,

3. van oorsprong heidens is en louter verzinsel.

Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik enkel wat duidelijk in de Bijbel staat en dat is:

1) Dat volgens de Bijbel het woord of de uitdrukking “God†steeds betrekking heeft op een toestand of een functie en is geen eigennaam of persoonsnaam. Het slaat in de eerste plaats op de verhouding “ het Soeverein zijn†tussen de ene entiteit (persoon) tegenover een andere entiteit (persoon). Zodoende is de naam “God†dan ook niet exclusief aan één bepaald persoon gebonden

2) Het woord†God†is een functioneel begrip in de Bijbel en wordt daarom praktisch altijd gebruikt om de hiërarchische relatie of soevereiniteit van iemand t.o.v. iemand anders aan te duiden. We vinden dan ook op meerdere plaatsen in de Bijbel dat er meerdere zijn die als “God†worden benoemd

3) Mozes wordt als God van zowel Aäron als van de Farao genoemd, Christus zegt “ gij zijt Godenâ€, Christus wordt onze God en de God van Israël genoemd en De Vader wordt de God van Christus genoemd.

4) De Bijbel kent dus duidelijke verschillende en verscheidene Goden in die zin dat de betekenis van het woord “God†slaat op “Het Soeverein zijn over iemand of iets anders. Mozes was soeverein over Aäron, Christus is Soeverein over de Schepsels en De Vader is Soeverein over Christus. Wat dan automatisch betekent dat De Vader DE SOEVEREIN is over alles en iedereen en in die zin zegt Paulus:

Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte) , uitVOOR ONS NOCHTANS IS ER MAAR ÉÉN GOD, DE VADER wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en een Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.1 Corr. 8:5

5) Er zijn dus volgens de Bijbel weldegelijk meerdere Soevereinen of Goden maar de God der Goden of de Soeverein der Soevereinen is DE VADER en daarom stelt Paulus duidelijk in 1 Timoth. 6: 14 – 15

dat Christus (de Here der heren en koning der koningen der schepsels) zijn koningschap overdraagt aan God de Vader ; De ene de enige waarachtige God en Hij deze deze zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont.

De Bijbel stelt dan ook duidelijk dat er slechts één hoogste soeverein is, of met andere woorden dat er slechts één God is , namelijk De VADER.

Maar de Bijbel leert ons ook dat, net zoals de mensheid bestaat uit MAN, VROUW en KIND, de Godheid ook bestaat uit De VADER, de HEILIGE GEEST en de ZOON.

Waarbij ,net zoals bij de mensheid, zowel De Vader als de Zoon als de Heilige geest afzonderlijke entiteiten (personen) zijn .

Er is dus niet één God, Vader, Zoon en Heilige Geest. (drie-eenheidsleer)

Maar wel is er ; God de Vader, onze Here Jezus Christus en de Heilige Geest. (de Bijbelse leer). Drie afzonderlijke entiteiten die wel één zijn van denken en handelen maar duidelijk onderscheiden personen zijn.

Nu blijft het nog een verwarring, hoe kunnen onderscheiden entiteiten het zelfde denken en doen? Het soeverein tussen Vader en Zoon, dat jij aangaf, geeft mij toch aan dat er een afstand ligt in communicatie en perceptie. Dus met logica kunnen we redeneren dat er ook een verschil is in denken en handelen tussen vader en zoon.

En met het denken en handelen komt er ook kennis bij kijken, en kennis van de Vader zit niet volledig in de kennis van de Zoon. Als ik mij goed kan herinneren wordt het verschil in kennis ook aangegeven in de bijbel. Als dat zo is, geeft het enkel de soeverein aan van vader. Noch geeft het aan dat ze 1 zijn, noch geeft het aan dat ze het zelfde denken en daarbij komt handeling ook bij kijken.

Zo is de metafoor dat Mozes God is over Aaron. Deze twee zijn zeker niet 1 in denken en doen. Het zelfde geldt voor dat Christus God is over de mensen, de mens en Christus zijn ook apart van denken en doen. Maar volgens jou geldt niet dit voor De Vader, die God is over de Zoon. Zij delen wel het zelfde denken en doen.

De claim dat Jezus en God dezelfde zijn of aparte entiteiten toch 1 zijn, om het kort te zeggen, wordt met jouw post in mijn inzicht ook niet bevestigd. Ik wacht eigenlijk nog steeds op verzen uit de bijbel om de eenheid, of het hebben zelfde denkwijze en handeling, te bevestigen. Ik kom telkens op de conclusie dat het 2 aparte entiteiten zijn in lichaam en geest.

[Nunc 0]

Omdat heel veel christenen (met name jongeren):

- Napraten wat zij van jongs af aan hebben geleerd zonder zelf te onderzoeken (angst voor stel dat..)

- niet willen erkennen dat het uit het paganisme komt

- als de meeste het zo denken dan moet het wel zo zijn...toch?

- Niet de juiste tekst lezen (verkeerd vertaald, geïnterpreteerd vanuit bevooroordeeld oogpunt)

Nur, naar mijn mening heeft sweep in dit geval niks gemist. Ik heb zowel het oude testament als nieuw testament in beide ''originele'' talen gelezen. 3 eenheid komt niet voor in de bijbel. (...)

Het lijkt wel een soort magische toverstaf: "lezen in de grondtaal". Als je dat doet, dan kom je kennelijk allerlei belangrijke geheime kennis tegen, die een heel ander licht op allerlei geloofszaken werpt.

Maar waarom is het niet voldoende om te vertrouwen op tientallen (Nederlandse versies) tot honderden (Engelse versies) vertalers die expert zijn op het gebied van het vertalen van Hebreeuws, Aramees en/of Koine Grieks? Waarom zouden we jou (met de magische toverstaf) moeten geloven, en niet al die experts? Zijn zij incapabel tot vertalen? Zijn hun academische papieren minder dan jouw toverstaf? Moeten we één iemand met zo'n magisch stokje geloven, en werk van een heleboel experts terzijde schuiven?

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat het nuttig kan zijn om details over woorden in de grondtalen te weten. Maar deze details - als ze nodig zijn - kun je leren van een ander die een expert op dat gebied is (i.e. lezen in een bijbelcommentaar, etc). En vaak zijn dergelijke details niet relevant, omdat de kwestie waar het over gaat, een andere is (voorbeeld: wat voor soort boot er Markus 6:45 precies gebruikt werd, is compleet irrelevant het gegeven dat de tekst aangeeft dat Jezus over het water liep).

De vraag in dit topic, waar ook met het toverstafje gezwaaid wordt, is maar ten dele op te lossen met "grondtekst". Deskundigen op het gebied van het Koine kunnen iets zinnigs zeggen over Johannes 1:1 en of Johannes nu bedoelde dat "het Woord God" of "een god" of "goddelijk" is. Maar lees e.g. M.J. Harris' studie "Jesus as God" en je ziet dat zelfs experts er niet altijd helemaal 100% uitkomen (simpelweg omdat onze kennis van die oude grammatica soms niet groot genoeg is). Dus waarom zou een niet-expert met magische toverstafje er wel uitkomen? Veel vaker moet zo'n probleem opgelost worden door de 'context'.

En wat Johannes 1:1 betreft, de 'context' lijkt me vrij duidelijk. Johannes begint met "In het begin..." en echoot daarmee Genesis 1:1 (en daarvoor kun je gewoon op 1 van de duizenden vertalingen vertrouwen, die dat allemaal laten zien). Johannes wil dus kennelijk associeren naar het scheppingsverhaal. Hij roept bij trouwe (met name Joodse) lezers de rest van de zin op: "In het begin schiep God de hemel en de aarde ....". En dan doet Johannes iets opvallends. Hij zet "schiep God..." even op een zijspoor om het over de Vader ("God") en het Woord te hebben, en in die context, waar de lezer iets over God die schept verwacht, stelt Johannes dat het Woord "[een?] God" is. Op zo'n moment weten wij (omdat we van de grammatica te weinig weten om 100% zeker te zijn) nog niet zoveel (Koine sprekers van toen wellicht al wel?!). Maar Johannes gaat verder: "Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden dat geworden is" (Joh.1:3). Weer - als brave gelovige Jood - terugdenkend aan Genesis 1, is het nu toch wel opvallend aan het worden dat Gen.1:1 het over de God die schept, heeft, en Johannes het over [de/een?] [G/g]od ("het Woord") heeft die alles geschapen heeft (en dat zonder vermelding dat dat Woord alleen maar een instrument van de echte God is, die dus alles geschapen heeft). En natuurlijk gaat Johannes nog even verder in de volgende zin, over het feit dat het Woord (n.b. niet "de God" uit 1:1 waar het Woord bij was!) de bron is van al het leven, etc., wat natuurlijk ook weer de rol van God is!

En Johannes sluit z'n inleiding af met alweer een verwijzing naar Jezus als "God" (1:18. 0. Volgens de beste manuscripen staat daar "de enigegeboren/enige/etc. God (niet "zoon") die aan de boezem van de Vader is. Een mooi cirkeltje (een 'inclusio') waar het einde het begin raakt. En Johannes doet dat vaker, want in de climax van z'n evangelie (de opstanding) komen we Thomas tegen die Jezus aanspreekt met "Mijn Heer en mijn God" (waar overigens 'ho theos', 'de God' staat). Dus ook daar is het cirkeltje weer rond. Johannes wil kennelijk dat wij iets oppikken m.b.t. "het Woord" dat [een g/de G]od is. Maar wat precies? Ik zag eerder in het topic de suggestie dat Thomas hier natuurlijk niet kon bedoelen dat Jezus "de God" (JHWH) is, omdat een paar verzen eerder Jeuzs nog over "God" als een ander praat, en dat het dus wel zal gaan om "een god" zoals in het OT 'elohim' (god/goden) ook voor gezagsdragers-namens-God (rechters, een koning in psalm 45) zal worden gebruikt. Maar Thomas zegt niet slechts "god" maar mijn Heer en mijn God. Dat klinkt zeker niet als een aanspraak voor een belangrijk persoon, dat klinkt veel meer als een belijdenis (en zo past het ook in de flow van het opstandingsverhaal) en het lijkt ook nog het meeste op hoe de psalmist in psalm 35:23 JHWH aanspreek met "mijn God en mijn Here". Dus alweer, net als bij Johannes' inleiding, refereert Johannes aan OT-teksten waar het om God (JHWH dus) gaat, en gebruikt die om iets over Jezus te zeggen.

(Ik zag een opmerking over het vervolg van Joh.20, namelijk dat Johannes kort daarna z'n doelen opschrijft: "opdat gij gelooft, dat Jezus de Christus is, de Zoon van God en dat gij gelovende, het leven hebt in zijn naam" (20:31). Ook hier zien we weer een opbouw: Messias (christus), Zoon van God (wat dat ook precies moge betekenen, maar tenminste evenveel als messias, zie Markus 14:61) en daarna dat gelovigen leven hebben in Zijn naam. Wiens naam? Jezus' naam. Je leest er makkelijk overheen omdat het zo bekend is, maar het is behoorlijk schokkend, tenminste als je als vrome gelovige je OT een beetje serieus neemt: "En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN (JHWH) aanroept, behouden zal worden" (Joel 2:32, elders in het NT ook geciteerd en op Jezus toegepast!). Dat is zeker een climax: Jezus' naam aanroepen in plaats van (?) of zoals je JHWH's naam aanroept om behouden te worden! Een afhaak-momentje als je een strikte "numerieke" monotheist bent.

En natuurlijk zijn de inleiding en de afsluiting van Johannes' evangelie niet het enige. Johannes tekent enkele keren op dat Jezus zelfs beschuldigd wordt van het zich gelijk maken aan God -en dat wordt niet weersproken(!). Johannes beschrijft in Joh.5 dat de joden Jezus wilden doden, omdat (en dat is Johannes' commentaar) "Hij Zich dus met God gelijk stelde". En ter verduidelijking geeft Johannes daarna de discussie die erop volgt, waarin Jezus niet ontkent dat Hij gelijk aan God is, maar heel subtiel en genuanceerd het punt verder uitwerkt. Hij lijkt terug te krabbelen ("De zoon kan niets doen van zichzelf" (5:19)... en je denkt: "zie je wel ..." maar dan gaat Hij verder: "want wat deze (de Vader) doet, doet de Zoon ook" (wat? dat is dus inclusief "scheppen van het universum" zoals in Joh.1 !!!). En daarna: "de Zoon doet leven wie Hij wil" (5:21, niet: wie de Vader wil, en dan als opdracht aan de Zoon geeft: "maak die of die levend"!) en daarna dat de Vader heel het oordeel aan de Zoon heeft gegeven (5:22, terwijl dat oordeel toch echt datgene is dat JHWH doet volgens het hele OT, dus hebben we hier een JHWH die z'n woord breekt en het aan datgene wat niet-JHWH is, geeft, of houdt JHWH z'n woord, en gaat het oordeel van JHWH op wat ook JHWH is, over?). En daarna dat alleen de Zoon eren zoals ze de Vader eren (5:23). Wat? JHWH geeft zijn eer aan geen ander (zie o.a. Jesaja 48:11, maar het punt blijkt uit zo ongeveer elk vers in het OT: JHWH is een "jaloerse God"). Ter bevestiging, vergelijk Openbaring 5 en 7 en zie dat Jezus inderdaad dezelfde onovertroffen zevenvoudige goddelijke eer krijgt als "God" (de Vader).

Daarna gaat Jezus nog even verder over leven geven (wat we uit Joh.1 ook al wisten) en dat de Zoon Leven in zichzelf heeft, zelf-existent is! En ja, het wordt ook genunceerd: dat heeft Hij van de Vader gekregen (dus er is een soort verhouding, een hierarchie? Een volgorde? Een rolverdeling?). Kennelijk is dit deze nuance de reactie op de beschuldiging van je met God gelijk stellen. "Ja", zegt Jezus, ik ben inderdaad JHWH zoals de Vader maar "nee", ik ben niet een andere, autonome, God van hetzelfde kaliber naast de Vader, een soort concurent, zodat we nu ineens twee Goden hebben in plaats van één. [n.b. we hadden geen gedetaileerde grondtaalkennis, geen magisch stokje, nodig. Waar Jezus het over heeft, is duidelijk, omdat Hij dingen noemt die de Vader doet - en die we herkennen als exclusief van de Vader - en daarvan claimt dat Hij ze zelf doet/zal doen]

En als dat niet genoeg is, dan is Joh.10:28 een aardig voorbeeld. JHWH heeft gezegd (Deut.32:39, Jesaja 43:13) dat niemand uit zijn hand kan redden en dat Hij (JHWH) leven en dood geeft. Jezus zegt doodleuk dat niemand uit Zijn (Jezus') hand kan redden en dat and[/b] kan redden en dat Hij (JHWH) leven en dood geeft. Jezus zegt doodleuk dat niemand uit Zijn (Jezus') hand kan redden en dat Hij eeuwig leven geeft. Overigens wordt de Vader ook niet vergeten, over Hem wordt ook gezegd dat niemand uit Zijn hand kan redden (maar dat is het dan ook. Jezus past twee JHWH-elementen uit het OT (redden/hand en leven/dood) op zichzelf toe en maar eentje op de Vader (redden/hand).

Conclusie: mochten we er grammaticaal net niet helemaal 100% uitkomen in Johannes 1:1, dan is het feit dat Johannes Jezus in de "God-rol" presenteert op het moment dat hij over de schepping spreekt ("in het begin"), dat hij de beschuldiging tegen Jezus ("gelijk aan God") aankaart en niet weerspreekt, maar nog meer bevestigends van Jezus optekent waar Jezus JHWH-exlusieve dingen uit het OT voor zichzelf claimt, en Thomas' aanbidding ter sprake brengt ("mijn Heer en mijn God", zoals in ps.35) én Jezus' naam als reddingbrengend neerzet (in plaats van/zoals JHWH's naam) toch echt wel voldoende om te weten wat Johannes wil zeggen over Jezus, en om de onzekerheid over [een g/de G]od te reduceren naar de God (JHWH dus).

En als dit patroon nu alleen in Johannes' evangelie bestond, dan zouden we kunnen denken dat er misschien iets vreemds mee was, dat het wellicht per ongeluk in de canon terecht is gekomen. Maar dit patroon is er ook elder. Misschien niet altijd even expliciet, maar het is er zeker. Je kunt het met bijna hetzelfde gemak in Markus aanwijzen als in Johannes (alleen heeft Johannes het voordeel dat er expliciet "God" voor Jezus gebruikt wordt, zodat als je op woorden gefocussed bent, het ook opvalt).

N.b. dit zegt allemaal nog niks over hoe het dan precies kan dat Jezus JHWH is, alleen maar dat dat is, wat de schrijvers van het Nieuwe Testament bedoelden.

[Nunc 0]

(...)

Maar als er niets in de bijbel staat dat de drie-eenheid theorie bevestigd, waarom is het meerendeel dit aan het preken, en geloven ze er heilig in? Waar komt het vandaan? Of is er degelijk een vers, dat jij, Sweep, hebt gemist?

Het is niet "een vers" wat gemist wordt, maar een patroon. En voor een patroon moet je veel nauwkeuriger kijken. Maar als je het eenmaal door hebt, dan blijkt dat het patroon inderdaad overal voorkomt, en dan vallen heel veel puzzelstukjes op hun plek. Het is net als een impressionistisch schilderij (bv. van Van Gogh). Als je teveel van dichtbij kijkt naar de verfstreken en vlekken, dan zie je niet meer dat ze samen een zonnebloemvormig patroon vormen.

[Seth07 0]

Hoi Nunc, excuses ik heb niet je hele tekst gelezen, was te veel en het eerste stuk was direct naar mij vandaar. Kijk, ik geef alleen maar aan van wat ik denk. Ik ben alleen zelfverzekerd genoeg dat ik denk dat ik in de goede richting zit. Voor sommige klinkt dat zelfingenomen maar mensen hebben geen idee wat ik allemaal heb gedaan, heb geleerd en waar naartoe ik ben geweest. Was dit allemaal goed, wellicht niet maar het maakt de bijbel zoveel rijker, duidelijker en een groter en machtiger beeld van G'd. Ik ben maar ik en ben zeker niet hoger dan een ander. Wel zie ik de reacties om mij waarvan ik leer en blijkbaar dat mensen van mij leren. Klinkt zelfingenomen, maar je zult zien naarmate de tijd vordert dat jij ook vele denkwijzen zal krijgt die ik nu vertel zo nu en dan.

Jij mag grappen maken over mij met een magische toverstaf, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Het is niet alsof ik iets verzin. Er zijn vele die precies hetzelfde denken als ik. Ik zou over jou dat ook niet zeggen want verschil mag gewoon bestaan. Maar reageren uit emotie kan. Zoals ik al eerder gezegd heb, is juist niks magisch of mysterieus, juist het tegenovergestelde. Ja, het klopt dat allerlei belangrijke zaken in een heel ander licht naar voren komen. Geen geheime kennis maar kennis waar sommige moeite voor moeten doen, en wat zeer rijk is voor iedereen persoonlijk. Ja, een verhaal wordt zoveel meer.

Nunc, je kan vele vertalingen en personen die expert zijn op het gebied van vertalen vertrouwen, alleen niet iedereen. Bij lange na niet. Dat is niet iets wat ik verzin en wat jij benoemt met mijn magische toverstaf haha, maar wat vele weten en zeggen die toevallig één van die talen kent of onderzoek doet en ziet dat dingen verkeerd zijn vertaald of dat zelfs hele teksten ontbreken. Dan zeg jij dat het niet erg is omdat het details zijn die niet relevant zijn.... is dat niet de taak van de lezer om dat zelf te bepalen wat wel of niet relevant is? Als men gelooft dat een stuk tekst het ''woord van G'd'' is of een boodschap geven, dan willen wij die tekst in het geheel lezen. Ik vind het dan wel weer grappig en leuk dat je zo vaak en op zoveel manieren mij en mijn toverstokje weet te gebruiken in je tekst. Het laat alleen maar zien aan de ervaren lezer dat er 1 uit emotie wordt gereageerd, 2 dat je kennis en ervaring mist als je dingen zegt zoals dat bepaalde teksten mogen ontbreken... maar waarschijnlijk het wel tegen anderen gebruikt als het nodig is. Zo zeg je wel meer dingen of doe je aannames..

Doe lekker je ding en ik lees eventueel wel weer een stuk van jou. Ik leg mijn toverstaf neer, want volgens jou gaat dat zo. Groetjes

[henkjan37 0]

Hoi Nunc, excuses ik heb niet je hele tekst gelezen, was te veel en het eerste stuk was direct naar mij vandaar. Kijk, ik geef alleen maar aan van wat ik denk. Ik ben alleen zelfverzekerd genoeg dat ik denk dat ik in de goede richting zit. Voor sommige klinkt dat zelfingenomen maar mensen hebben geen idee wat ik allemaal heb gedaan, heb geleerd en waar naartoe ik ben geweest. Was dit allemaal goed, wellicht niet maar het maakt de bijbel zoveel rijker, duidelijker en een groter en machtiger beeld van G'd. Ik ben maar ik en ben zeker niet hoger dan een ander. Wel zie ik de reacties om mij waarvan ik leer en blijkbaar dat mensen van mij leren. Klinkt zelfingenomen, maar je zult zien naarmate de tijd vordert dat jij ook vele denkwijzen zal krijgt die ik nu vertel zo nu en dan.

Jij mag grappen maken over mij met een magische toverstaf, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Het is niet alsof ik iets verzin. Er zijn vele die precies hetzelfde denken als ik. Ik zou over jou dat ook niet zeggen want verschil mag gewoon bestaan. Maar reageren uit emotie kan. Zoals ik al eerder gezegd heb, is juist niks magisch of mysterieus, juist het tegenovergestelde. Ja, het klopt dat allerlei belangrijke zaken in een heel ander licht naar voren komen. Geen geheime kennis maar kennis waar sommige moeite voor moeten doen, en wat zeer rijk is voor iedereen persoonlijk. Ja, een verhaal wordt zoveel meer.

Nunc, je kan vele vertalingen en personen die expert zijn op het gebied van vertalen vertrouwen, alleen niet iedereen. Bij lange na niet. Dat is niet iets wat ik verzin en wat jij benoemt met mijn magische toverstaf haha, maar wat vele weten en zeggen die toevallig één van die talen kent of onderzoek doet en ziet dat dingen verkeerd zijn vertaald of dat zelfs hele teksten ontbreken. Dan zeg jij dat het niet erg is omdat het details zijn die niet relevant zijn.... is dat niet de taak van de lezer om dat zelf te bepalen wat wel of niet relevant is? Als men gelooft dat een stuk tekst het ''woord van G'd'' is of een boodschap geven, dan willen wij die tekst in het geheel lezen. Ik vind het dan wel weer grappig en leuk dat je zo vaak en op zoveel manieren mij en mijn toverstokje weet te gebruiken in je tekst. Het laat alleen maar zien aan de ervaren lezer dat er 1 uit emotie wordt gereageerd, 2 dat je kennis en ervaring mist als je dingen zegt zoals dat bepaalde teksten mogen ontbreken... maar waarschijnlijk het wel tegen anderen gebruikt als het nodig is. Zo zeg je wel meer dingen of doe je aannames..

Doe lekker je ding en ik lees eventueel wel weer een stuk van jou. Ik leg mijn toverstaf neer, want volgens jou gaat dat zo. Groetjes

Dus jij kan beter Grieks en Hebreeuws dan een paar honderd professoren samen;) knap hoor!

[Seth07 0]

Henk, ik weet eigenlijk echt niet meer hoe ik op je bericht moet reageren. Eerlijk gezegd moest ik een beetje glimlachen omdat het gewoon voor de zoveelste keer weer aantoont wat ik al meerdere keren heb gezegd dat je 1 niet goed leest en 2 te impulsief reageert zonder na te denken. Erg grappig.

Wellicht probeer je mij te ''pakken'' omdat ik je keer op keer moet corrigeren maar misschien ligt het aan mij en ben je nog erg jong of haal jij je kennis van wat één iemand om je heen zegt. Geen idee. In ieder geval erg grappig dat je mijn hele tekst meeneemt en reageert zoals je deed. Je hebt het duidelijk niet goed doorgenomen en als dit je conclusie is.. Hopelijk begrijp je nu ook waarom de bijbel zo vaak verkeerd wordt begrepen (lees gelezen). Ik ben erg benieuwd wat jij b.v. nou meeneemt van wat je leest.

[MysticNetherlands 298]

Seth, welgemeende tip. In bijna iedere post meen je te moeten schrijven hoeveel rijker jouw beleving van de 'grondtekst' is, hoe veel kennis je hebt opgedaan, met wie je allemaal gesproken hebt, hoeveel je gereisd hebt... om even te parafraseren... je bent geen unieke sneeuwvlok. Laat ons versteld staan met je daadwerkelijke kennis, graag zelfs, maar hou op er steeds aan te refereren.

[Seth07 0]

Seth, welgemeende tip. In bijna iedere post meen je te moeten schrijven hoeveel rijker jouw beleving van de 'grondtekst' is, hoe veel kennis je hebt opgedaan, met wie je allemaal gesproken hebt, hoeveel je gereisd hebt... om even te parafraseren... je bent geen unieke sneeuwvlok. Laat ons versteld staan met je daadwerkelijke kennis, graag zelfs, maar hou op er steeds aan te refereren.

Dank je voor je tip. In mijn laatste bericht naar Henk lees ik alleen niks in wat jij hierboven verteld.

Ben jij het met Henk eens? Dan met name zijn laatste zin dat hij haalt uit groot geschreven stuk.

Dan weet ik namelijk ook hoe ik je feedback moet meenemen. De één vindt details niet belangrijk van de bijbel die experts weglaten en de ander concludeert een tekst in één persoonlijk gericht omschreven zin. Dan zie ik alleen niks van je. Wellicht heeft dit te maken omdat jij de bijbel niet als ''belangrijk'' ervaart, in dat geval moeten mijn teksten je ook niet aanspreken.

Als laatst wil ik toevoegen dat ik het niet eens ben met je stukje ''je bent geen unieke sneeuwvlok''. Ik denk namelijk van wel. En dat denk ik ook over jou en anderen op dit forum. Ik heb het dan niet alleen op een manier van iedereen heeft een eigen identiteit, eigenlijk op een veel grotere manier. (discussie voor een ander moment)

(ik neem je tip mee)

[_Anja_ 0]

De hoofdvraag was: "wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"

Ik denk dat voor jou het begin van begrip van de Drie-Eenheid in de Koran ligt en moet liggen.

Zoals mij intussen duidelijk is, mogen hier geen Engelse bijdragen geplaatst worden. Een voormalig imam legt het heel goed uit op youtube, maar dat is in het Engels. En ik heb teveel andere belangrijke dingen te doen om hier een vertaalde transcriptie te gaan zetten van de gesproken tekst. Bovendien mag je geen lange teksten schrijven, "lappen tekst" worden niet op prijs gesteld, en dat kan ik begrijpen. Een vertaalde transcriptie zou een lap tekst opleveren.

Eventueel wil ik , als je dat op prijs stelt, de link naar de video per pb sturen. No hard feelings als je dat niet wilt. Ik val in de regel niemand lastig met ongevraagde pb's.

Met groet,

Anja

[_Anja_ 0]

Nur.Ade, ik heb intussen het filmpje in de Engelstalige sectie op een ander forum geplaatst. Daar kun je het eventueel bekijken. Je hoeft niet te registreren om te kunnen kijken. Zie:

http://gelooft.xsbb.nl/viewtopic.php?f= ... 8#p8088603

Pb is dan niet meer nodig.

[Nur.Ade 0]

Nur.Ade, ik heb intussen het filmpje in de Engelstalige sectie op een ander forum geplaatst. Daar kun je het eventueel bekijken. Je hoeft niet te registreren om te kunnen kijken. Zie:

http://gelooft.xsbb.nl/viewtopic.php?f= ... 8#p8088603

Pb is dan niet meer nodig.

Dankje wel, zeer interessant. Ik ga er naar kijken

[Nur.Ade 0]

Nur.Ade, ik heb intussen het filmpje in de Engelstalige sectie op een ander forum geplaatst. Daar kun je het eventueel bekijken. Je hoeft niet te registreren om te kunnen kijken. Zie:

http://gelooft.xsbb.nl/viewtopic.php?f= ... 8#p8088603

Pb is dan niet meer nodig.

Dankje wel, zeer interessant. Ik ga er naar kijken

Ja, ik heb hem bekeken. Niet helemaal tot het einde, maar tot het punt dat hij de surah oplas.

Het is ook wel zo, dat deze vers 1 van de verzen zijn die mij heeft gemotiveerd om het christendom te leren kennen.

Mijn beeld van het christendom is helaas (nog) niet veranderd. Zoals jij vast weet, is het bekijken van 1 vers niet genoeg om een conclusie te trekken. Mijn beeld is dan wel dat Jezus door God is gezonden. Wel of geen zoon, doet er niet toe om hier mee eens te zijn.

Mijn denkwijze is in de afgelopen dagen als volgt gegaan:

Ik geloof in de God, die de wereld heeft gecreëerd.

Hij is de God van Abraham, Isaac en Jacob.

In de bijbel wordt er gezegd, Jezus te volgen om bij God te komen

In de Quran wordt beschreven, dat de God dat Jezus heeft gestuurd de Quran heeft gezonden.

Waarin Hij zegt alleen Hem te aanbidden, zonder iemand gelijk aan Hem te stellen.

Als de God van Jezus dit zegt, via de Quran, laat mij maar dan de Quran aanhouden.

Tuurlijk komt er meer bij kijken, maar zolang mijn vraag van deze thread niet is beantwoord, blijf ik op dit standpunt

ps. dit is geschreven voordat ik de post van Nunc, waar over een patroon in de bijbel wordt beschreven. Ik heb jouw post nog niet in detail gelezen. Dus ik kom erop terug.

[Nur.Ade 0]

(...)

Maar als er niets in de bijbel staat dat de drie-eenheid theorie bevestigd, waarom is het meerendeel dit aan het preken, en geloven ze er heilig in? Waar komt het vandaan? Of is er degelijk een vers, dat jij, Sweep, hebt gemist?

Het is niet "een vers" wat gemist wordt, maar een patroon. En voor een patroon moet je veel nauwkeuriger kijken. Maar als je het eenmaal door hebt, dan blijkt dat het patroon inderdaad overal voorkomt, en dan vallen heel veel puzzelstukjes op hun plek. Het is net als een impressionistisch schilderij (bv. van Van Gogh). Als je teveel van dichtbij kijkt naar de verfstreken en vlekken, dan zie je niet meer dat ze samen een zonnebloemvormig patroon vormen.

Zou je mij wijs kunnen maken welk patroon ik zou moeten volgen? Kan je mij een voorbeeld geven?

Als ik de bijbel nu zou lezen, zou ik bevooroordeeld zijn door de denkwijze die ik heb (aangegeven in mn vorige post). Als je mij een voorbeeld zou geven weet ik waar ik naar moet kijken.

Alvast bedankt

[_Anja_ 0]

@Nur.Ade,

Dit is een belangrijk deel van het patroon:

God is tegelijk Schepper zowel als Verlosser van de in zonde gevallen schepping. Het Oude Testament maakt zeer duidelijk dat er maar één Redder was voor de mens en dat is God. De eerste christenen wisten dat het Oude Testament dat stelde. Toch beleden zij dat Jezus de Verlosser was, dat Jezus redt. Volgens het Nieuwe Testament redt Jezus zijn volk van hun zonden. Lees bijvoorbeeld Mat.1:21 en Hand.4:12.Door niemand anders kunnen wij worden gered, want Zijn Naam is de enige op aarde die de mens redding biedt. Heb.2:10 zegt "Hij is de bereider van hun redding". Luc.2:11 "Hij is de Messias, de Heer".

God is Schepper en Verlosser. Buiten God is er geen verlosser. De Bijbel is daar duidelijk over. Kijk maar:

Jes.43:10 Gij zijt, luidt het woord des HEREN, mijn getuigen, en mijn knecht, die Ik verkoren heb, opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn. 11 Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser.

Rom.11:26 De Verlosser zal uit Sion komen,

Fil 3:20 Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten,

Dus: Buiten God is er geen Verlosser. De Here Jezus is de Verlosser. De Here Jezus is God. God is zowel Schepper als Verlosser.

De aard van Jezus Christus wordt ook nog eens bevestigd in het boek Openbaring.

Openbaring 1:8 8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

De "Alfa en Omega" is duidelijk een titel voor JHWH.

Openbaring 21:4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

Openbaring 22:13 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

In het vers daaraan voofgaand wordt nog maar weer eens een keer duidelijk naar wie die titel verwezen:

Op.22:12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Openbaring 22:7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart!

En wie komt spoedig? :

Op.22:20 Hij, die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom spoedig. Amen, kom, Here Jezus!

Jezus Christus komt spoedig! En hier maakt Jezus Christus het messcherp duidelijk als volgt:

Op.22:12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad. 15 Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.

16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.

In vers 16 zien we dat "Alfa en Omega" een titel is voor Jezus Christus.

Openbaring 1:13 en daartussen iemand die er uitzag als een mens. Hij was gekleed in een lang gewaad en had een gouden band om zijn borst. Zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol of als sneeuw, en zijn ogen waren als een vlammend vuur. Zijn voeten gloeiden als brons in een oven. Zijn stem klonk als het geluid van geweldige watermassa’s. In zijn rechterhand had hij zeven sterren en uit zijn mond kwam een scherp, tweesnijdend zwaard. Zijn gezicht schitterde als de felle zon. Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste.Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk.

Zie ook Ex.3:14. God openbaart zich daar aan Mozes (Ex.3:14) als "Ik Ben". Jezus noemt zich ook God, bijvoorbeeld in:

Joh.8:58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. 59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel.

De Joden namen stenen op, omdat als iemand van zichzelf zei dat ie God is, dat voor de Joden godslastering was.

Verder zij opgemerkt dat Joh.1:18 in de Willibrordvertaling luidt:

Joh.1:18 Niemand heeft God ooit gezien, maar de eniggeboren God, die rust aan het hart van de Vader, Hij heeft Hem doen kennen.

De meeste vertalingen houden " eniggeboren Zoon" aan, naar latere manuscripten vertaald. Hier geeft echter de Willibrordvertaling een meer betrouwbare vertaling, want die is in overeenstemming met de oudste manuscripten.

Joh.17: Statenvertaling:

1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.

2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.

3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen;

5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

Idem, maar dan Willibrordvertaling:

[1] Na deze toespraak sloeg Jezus zijn ogen op naar de hemel en bad: ‘Vader, het uur is gekomen! Verheerlijk* uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijkt. [2] Laat Hem, krachtens de macht die U Hem gegeven hebt over alle mensen, eeuwig leven schenken aan al degenen die U aan Hem hebt toevertrouwd. [3] Eeuwig leven! Dat betekent dat ze U, de enige waarachtige God, leren kennen, en ook degene die U gezonden hebt: Jezus Christus. [4] Ik heb U op aarde verheerlijkt door het werk te volbrengen dat U Mij te doen hebt gegeven. [5] Verheerlijk Mij nu, Vader, aan uw zijde, en bekleed Mij met de heerlijkheid die Ik bij U bezat voordat de wereld bestond.

[Sweep 0]

Ik denk dat je inderdaad in de Bijbel geen ondersteuning kunt vinden voor de opvatting dat Jezus God is, behalve door het volgen van redeneringen zoals die van _Anja_ hierboven (en van Nunc, eerder).

Deze redeneringen zouden een goede ondersteuning vormen... wanneer ze niet zo in strijd zouden zijn met tal van andere Bijbelteksten. Het Nieuwe Testament maakt op talloze plaatsen heel zorgvuldig onderscheid tussen "God, de Vader", en "onze Heer, Jezus Christus". En de Bijbel leert expliciet dat God onsterfelijk is, dat er één God is en dat God één is, dat God "de Vader" is en "de Vader" God, dat God niet een mens is, dat Jezus wél een mens is, dat Jezus Gods "knecht" is, dat God dóór Jezus zijn werken heeft gedaan, dat een mens (Jezus) de middelaar is tussen God en mensen, dat de opstanding der doden is door "een mens" (1 Cor. 15:21), dat God hem heeft gemaakt tot Heer en Christus, dat God Hem heeft gegeven alle macht in de hemel en op aarde, dat God Hem heeft gesteld aan Zijn rechterhand, dat niemand ooit God aanschouwd heeft.

De verklaring van de door Anja en Nunc genoemde teksten zit hem in het gezonden-zijn van Jezus, en in de volmacht die God Hem gegeven heeft.

Een volmacht betekent dat je mag handelen in naam van iemand anders. Dat Jezus op aarde zonden vergaf, betekent dus niet dat Hij God was, maar dat hij van God macht, volmacht had gekregen om dat te doen (zie Matteüs 9:1-8 en let op vers 8: de scharen verheerlijkten God, die zulk een á¼Î¾Î¿Ï…σία, (vol)macht aan de mensen gegeven had.

Dat Jezus gezonden werd door God, is iets dat Hij vele malen zelf verklaart. "Wie u ontvangt, ontvangt Mij, en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem, die Mij gezonden heeft" staat er bijvoorbeeld in Matteüs 10:40.

Dat gaat best ver, zie bijvoorbeeld ook Lucas 10:16: "Wie naar u hoort, hoort naar Mij; en wie u verwerpt, verwerpt Mij; en wie Mij verwerpt, verwerpt Hem, die Mij gezonden heeft."

Op vele plaatsen is Jezus hier duidelijk over: "Ik (Jezus) kan van Mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft." - Johannes 5:30

"Zelf wist Ik, dat Gij Mij altijd verhoort, maar ter wille van de schare, die rondom Mij staat, heb Ik gesproken, opdat zij geloven, dat Gij Mij gezonden hebt." - Johannes 11:42

Als je zelf op zoek gaat, zul je zien dat met name in het Johannes-evangelie dit "gezonden zijn" vele, vele malen terugkeert. "Ik en de Vader zijn één", zegt Jezus en ook dit vers wordt dikwijls aangevoerd als "bewijs" dat Jezus God is. Maar als je het evangelie in z'n verband leest, dan zie je dat het Jezus' doel was, dat ook wij in die éénheid betrokken zouden worden: "opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt." (Johannes 17:21).

[Sweep 0]

.. dubbel ..

[_Anja_ 0]

@Sweep,

Nergens in mijm bericht staat dat Jezus de Vader is........

Om het met de woorden van Augustinus te zeggen: Si comprehendis non est Deum (iets dat je kunt begrijpen, kan God niet zijn). Juist daarom heeft de duisternis het ook niet kunnen grijpen. Er resteert altijd een stukje van het Mysterie. En zodra men dat Mysterie toch wil grijpen, en in hokjes stoppen, dooft men de Geest, want die laat zich niet vastgrijpen.

[Sweep 0]

Nergens in mijn bericht staat dat Jezus de Vader is........

... maar dat heb ik je ook niet in de mond gelegd, toch? Ik zeg alleen dat Jezus niet God is. Er is maar één God, de Vader, en Hij is de God én Vader van onze Here Jezus Christus. (Ef. 4:5-6, 1 Kor. 8:6, 2 Kor 1:2-3, etc. etc.). En ook ónze Vader! (Joh. 20:17)

Om het met de woorden van Augustinus te zeggen: Si comprehendis non est Deum (iets dat je kunt begrijpen, kan God niet zijn). Juist daarom heeft de duisternis het ook niet kunnen grijpen. Er resteert altijd een stukje van het Mysterie. En zodra men dat Mysterie toch wil grijpen, en in hokjes stoppen, dooft men de Geest, want die laat zich niet vastgrijpen.

Die uitspraak zou, mijns inziens, júist reden moeten zijn om ingewikkelde menselijke theorieën over het wezen van God achterwege te laten. Wat is de drie-eenheidsleer anders dan het willen (be)grijpen, en in bepaalde leerstellige bewoordingen gieten van het mysterie?

En je verwart hier, lijkt me, het wezen van God met een onbegrijpelijke en tegenstrijdige lering óver het wezen van God. Het is terecht als Augustinus zegt dat je het wezen van God niet kunt doorgronden. Wij mensen begrijpen zelfs ons eigen of elkaars wezen maar al te vaak niet...

Maar het is geen mysterie dat er één God is, en dat God één is, en dat God niet een mens is, en dat God niet sterft, en dat het God is die Jezus uit de dood heeft opgewekt, en dat Jezus dóór God gezonden is en ván God alle macht in de hemel en de aarde heeft ontvangen.

[_Anja_ 0]

Nergens in mijn bericht staat dat Jezus de Vader is........

... maar dat heb ik je ook niet in de mond gelegd, toch? Ik zeg alleen dat Jezus niet God is. Er is maar één God, de Vader, en Hij is de God én Vader van onze Here Jezus Christus. (Ef. 4:5-6, 1 Kor. 8:6, 2 Kor 1:2-3, etc. etc.). En ook ónze Vader! (Joh. 20:17)

Nee, zie mijn bericht waarop je reageerde. God is zowel schepper als verlosser. Jezus is God. Jezus is niet de Vader, doch wel de Deur tot de Vader en Jezus Christus is Het Leven (en de weg en de waarheid). Dat maakt geen meer goden, juist niet, want het is geen drieheid, maar de Heilige Drie-Eenheid.

Mooi boek hierover, wat ik een aanrader vind is : Jezus, de gnosis en het dogma. http://www.bol.com/nl/p/jezus-de-gnosis ... 005513781/

Om het met de woorden van Augustinus te zeggen: Si comprehendis non est Deum (iets dat je kunt begrijpen, kan God niet zijn). Juist daarom heeft de duisternis het ook niet kunnen grijpen. Er resteert altijd een stukje van het Mysterie. En zodra men dat Mysterie toch wil grijpen, en in hokjes stoppen, dooft men de Geest, want die laat zich niet vastgrijpen.

Die uitspraak zou, mijns inziens, júist reden moeten zijn om ingewikkelde menselijke theorieën over het wezen van God achterwege te laten. Wat is de drie-eenheidsleer anders dan het willen (be)grijpen, en in bepaalde leerstellige bewoordingen gieten van het mysterie?

Wat is het ontkennen van de Heilige Drie-Eenheid anders dan het ageren tegen wat de Bijbel en Onze Heer Jezus over dit onderwerp zegt (zie mijn bericht waarop je reageerde), wat is de strijd van sommige protestanten tegen de Heilige Drievuldigheid anders dan te protesteren tegen een beeld dat men heeft gemaakt van de Moederkerk en tegen de apostolische geloofsbelijdenis???? Juist door deze , sorry maar in mijn ogen zo kinderachtige, ontkenning van de Heilige Drie- Eenheid scheppen sommige protestanten verwarring naar andersgelovigen. Ik vind het intens verdrietig dat deze strijd van sommige protestanten voor hen zelfs in een dialoog met andersgelovigen belangrijker is dan hun eigen onbegrip in te zien en te verwerken.

Hier laat ik het voor nu even bij, omdat de ultraprotestantse geesteshouding voor mij in elk geval geestdodend is.

En je verwart hier, lijkt me, het wezen van God met een onbegrijpelijke en tegenstrijdige lering óver het wezen van God. Het is terecht als Augustinus zegt dat je het wezen van God niet kunt doorgronden. Wij mensen begrijpen zelfs ons eigen of elkaars wezen maar al te vaak niet...

Maar het is geen mysterie dat er één God is, en dat God één is, en dat God niet een mens is, en dat God niet sterft, en dat het God is die Jezus uit de dood heeft opgewekt, en dat Jezus dóór God gezonden is en ván God alle macht in de hemel en de aarde heeft ontvangen.

Niet ik verwar dat hier, maar jij. Niet de katholiek verwart het wezen van God met een lering, maar sommige protestanten begrijpen de Bijbel en de Heer Jezus op dit punt niet. Voor mij is dat werkelijk onbegrijpelijk, hoe een gelovige de Heilige Drievuldigheid kan afwijzen.

[Sweep 0]

Nergens in mijn bericht staat dat Jezus de Vader is........

... maar dat heb ik je ook niet in de mond gelegd, toch? Ik zeg alleen dat Jezus niet God is. Er is maar één God, de Vader, en Hij is de God én Vader van onze Here Jezus Christus. (Ef. 4:5-6, 1 Kor. 8:6, 2 Kor 1:2-3, etc. etc.). En ook ónze Vader! (Joh. 20:17)

Nee, zie mijn bericht waarop je reageerde. God is zowel schepper als verlosser. Jezus is God. Jezus is niet de Vader, doch wel de Deur tot de Vader en Jezus Christus is Het Leven (en de weg en de waarheid). Dat maakt geen meer goden, juist niet, (...)

(...)

Wie heeft het over "meer goden"? Ik niet. Wie zegt dat Jezus de Vader is? Ik niet. Leg me die uitspraken dus niet in de mond, alsjeblieft! Immers de Bijbel zegt duidelijk: er is één God, de Vader. Aangezien Jezus niet "de Vader" is, is Hij dus ook niet God.

(...) want het is geen drieheid, maar de Heilige Drie-Eenheid.

De Bijbel spreekt niet over een drieheid en evenmin over een drie-eenheid, maar zegt enkel dat God één is en plaatst Jezus uitdrukkelijk naast God:

"Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen (...)" (1 Timoteüs 2:5).

Om het met de woorden van Augustinus te zeggen: Si comprehendis non est Deum (iets dat je kunt begrijpen, kan God niet zijn). Juist daarom heeft de duisternis het ook niet kunnen grijpen. Er resteert altijd een stukje van het Mysterie. En zodra men dat Mysterie toch wil grijpen, en in hokjes stoppen, dooft men de Geest, want die laat zich niet vastgrijpen.

Die uitspraak zou, mijns inziens, júist reden moeten zijn om ingewikkelde menselijke theorieën over het wezen van God achterwege te laten. Wat is de drie-eenheidsleer anders dan het willen (be)grijpen, en in bepaalde leerstellige bewoordingen gieten van het mysterie?

Wat is het ontkennen van de Heilige Drie-Eenheid anders dan het ageren tegen wat de Bijbel en Onze Heer Jezus over dit onderwerp zegt (zie mijn bericht waarop je reageerde),

De Bijbel spreekt met geen woord over "de Heilige Drie-Eenheid" en Onze Heer Jezus evenmin. Het is een menselijke theorie die pas honderden jaren na Jezus' opstanding is bedacht en tot dogma is verheven, onder politieke druk van een Romeins keizer, door een aantal bisschoppen waarvan er niet één de Hebreeuwse taal beheerste, of vertrouwd was met de Joodse denkwereld. Andersdenkende christenen - en Joden, niet te vergeten - zijn, toen en in de daaropvolgende eeuwen, monddood gemaakt, geëxcommuniceerd, vervolgd, verbannen, doodgemarteld, op brandstapels gezet. Dat gebeurde zowel door de Rooms-Katholieke kerk alsook door een "protestant" als Calvijn.

wat is de strijd van sommige protestanten tegen de Heilige Drievuldigheid anders dan te protesteren tegen een beeld dat men heeft gemaakt van de Moederkerk en tegen de apostolische geloofsbelijdenis????

Ik zie mijzelf niet als "protestant" en het begrip "Moederkerk" zegt mij niets. Wat de "apostolische geloofsbelijdenis" ermee te maken heeft begrijp ik niet, ook die zwijgt immers in alle toonaarden over "de Heilige Drie-Eenheid".

Juist door deze , sorry maar in mijn ogen zo kinderachtige, ontkenning van de Heilige Drie- Eenheid scheppen sommige protestanten verwarring naar andersgelovigen. Ik vind het intens verdrietig dat deze strijd van sommige protestanten voor hen zelfs in een dialoog met andersgelovigen belangrijker is dan hun eigen onbegrip in te zien en te verwerken.

Ik zie niet wat hier "kinderachtig" aan zou zijn. De Bijbel zie ik als Gods Woord voor mijn leven en leg de Schrift uit in de termen van de Schrift zélf. Ik belijd dat God de God is van Mozes, van Isaäc, van Jacob, én van Jezus. Met Joden en Moslims praat ik graag over geloof, waarbij ik het treurig vind dat er dan altijd zoveel aandacht gaat naar leerstellingen als de "drie-eenheid" in plaats van naar het persoonlijk mogen kennen van God door Zijn Zoon, de mens Jezus, de Gezalfde.

Hier laat ik het voor nu even bij, omdat de ultraprotestantse geesteshouding voor mij in elk geval geestdodend is.

Ultraprotestants?

En je verwart hier, lijkt me, het wezen van God met een onbegrijpelijke en tegenstrijdige lering óver het wezen van God. Het is terecht als Augustinus zegt dat je het wezen van God niet kunt doorgronden. Wij mensen begrijpen zelfs ons eigen of elkaars wezen maar al te vaak niet...

Maar het is geen mysterie dat er één God is, en dat God één is, en dat God niet een mens is, en dat God niet sterft, en dat het God is die Jezus uit de dood heeft opgewekt, en dat Jezus dóór God gezonden is en ván God alle macht in de hemel en de aarde heeft ontvangen.

Niet ik verwar dat hier, maar jij. Niet de katholiek verwart het wezen van God met een lering, maar sommige protestanten begrijpen de Bijbel en de Heer Jezus op dit punt niet. Voor mij is dat werkelijk onbegrijpelijk, hoe een gelovige de Heilige Drievuldigheid kan afwijzen.

Heel eenvoudig: als dat zo belangrijk zou zijn, dan zou er wel iets over in de Bijbel staan. Maar de term "Heilige Drievuldigheid" komt in de Bijbel niet voor, en ik heb je inmiddels tientallen Bijbelteksten genoemd waaruit mijns inziens blijkt dat de drie-eenheidsleer geen houdbare leer is in het licht van de Bijbel. Op die teksten ging je tot nu toe helemaal niet in.

Verder zie ik ook niet in, wat er de meerwaarde van is om deze discussie te framen als "katholiek" versus "protestants". Ik beschouw mezelf als geen van beide maar vind het een eer om mijzelf te mogen beschouwen als volgeling van Jezus, een Jood.