Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen

[Sweep 0]

Eén van de moeilijkste dingen in de Bijbel, vind ik de manier waarop sommige Nieuwtestamentische auteurs omgaan met profetie en profeten. Als voorbeeld noem ik Mattheüs:

Toen zij weggetrokken waren, zie, een engel des Heren verschijnt Jozef in de droom en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen. Hij stond op en hij nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.

(Mattheüs 2:13-15)

Het eerste dat opvalt in dit tekstgedeelte, is dat er niemand uit Egypte geroepen wordt. Het kind wordt juist naar Egypte gezonden, om daar te blijven voor een bepaalde periode. Maar met wat goede wil plus wat inlegkunde kunnen we daarvan wel maken, dat het kind "uit Egypte geroepen wordt"… namelijk nadat Herodes gestorven zal zijn.

Mijn belangrijkste punt is echter, dat de tekst ervan uitgaat dat er ergens in de profeten een profetie te vinden zou zijn aangaande de Messias, waarin voorzegd wordt dat de Messias door God uit Egypte zal worden geroepen. En dat we hier dus de vervulling zien van deze profetie.

De tekst "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" vind je in Hosea 11:1 (en enkel en alleen dáár). Het verband is als volgt:

Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen. Hoe meer men hen riep, des te meer dwaalden zij weg: aan de Baäls offerden zij en aan de gesneden beelden brachten zij reukoffers. En Ik leerde Efraïm lopen; Ik nam hen op mijn armen, maar zij erkenden niet, dat Ik hen genas.

Hosea 11:1-3

Uit het verband wordt duidelijk dat "mijn zoon" slaat op het volk Israël. Deze zoon is uit Egypte geroepen, maar heeft God niet erkend. Het volk offerde aan de Baäls en aan de afgoden. De profetie lijkt in de verste verte geen betrekking te hebben op de Messias, en wordt - voor zover ik weet - in de Joodse traditie ook helemaal niet als messiaans beschouwd. Het lijkt zelfs niet te gaan om een voorzegging, Hosea memoreert slechts de geschiedenis van het volk Israël…

De profetie die volgens Mattheüs vervuld wordt, bestaat dus helemaal niet in de vorm die Mattheüs suggereert. Om Mattheüs' tekst serieus te kunnen nemen, hebben we dus inlegkunde nodig, alsmede de bereidheid om woorden van de profeten volstrekt uit hun verband en uit hun oorspronkelijke tekstfunctie te lezen.

Daarin zit voor mij het probleem: ik wil de Bijbel inclusief Mattheüs graag serieus nemen. Maar hoe kan ik dat doen, als de Bijbel zo onzorgvuldig omgaat met… zichzelf? Hoe gaan jullie daarmee om?

Een ander punt: je hoort wel eens zeggen, dat Mattheüs erop gericht zou zijn, de Joden ervan te overtuigen dat Jezus de Messias is. Maar het zijn juist de merkwaardige bewijsvoeringen als de bovengenoemde, die je veelvuldig tegenkomt in de lijstjes met nieuw-testamentische tegenstrijdigheden van Judaïstische counter-missionaries. Mattheüs lijkt daarmee het tegenovergestelde te bereiken van hetgeen hij beoogde.

En als ik eerlijk ben, dan kan ik eigenlijk niet anders, dan die counter-missionaries gelijk geven.

[Sweep 0]

dubbelvla

[St. Ignatius 48]

...De profetie die volgens Mattheüs vervuld wordt, bestaat dus helemaal niet in de vorm die Mattheüs suggereert. Om Mattheüs' tekst serieus te kunnen nemen, hebben we dus inlegkunde nodig, alsmede de bereidheid om woorden van de profeten volstrekt uit hun verband en uit hun oorspronkelijke tekstfunctie te lezen.

Daarin zit voor mij het probleem: ik wil de Bijbel inclusief Mattheüs graag serieus nemen. Maar hoe kan ik dat doen, als de Bijbel zo onzorgvuldig omgaat met… zichzelf? Hoe gaan jullie daarmee om?...

Het kort-door-de-bocht antwoord luidt: De interpretatie van Matteus klopt wel degelijk, want zowel Israel als volk is de geliefde Zoon van God (onder het Oude Verbond), als Jezus Christus, Het Nieuwe Israel, is de geliefde Zoon van God (in het Nieuwe Verbond). En dat laatste slaat dan vooral op het Lichaam van Christus, de Kerk: het Nieuwe Israel.

Het is het handigst om gewoon te kijken hoe dit in de historie van het christendom is geïnterpreteerd. Hoe hebben de apostelen hun leer overgedragen aan de bisschoppen en wat leerden zij in hun diverse kerken? En hoe is die leer samengevat in de leer van de Kerk?

[henkjan37 0]

...De profetie die volgens Mattheüs vervuld wordt, bestaat dus helemaal niet in de vorm die Mattheüs suggereert. Om Mattheüs' tekst serieus te kunnen nemen, hebben we dus inlegkunde nodig, alsmede de bereidheid om woorden van de profeten volstrekt uit hun verband en uit hun oorspronkelijke tekstfunctie te lezen.

Daarin zit voor mij het probleem: ik wil de Bijbel inclusief Mattheüs graag serieus nemen. Maar hoe kan ik dat doen, als de Bijbel zo onzorgvuldig omgaat met… zichzelf? Hoe gaan jullie daarmee om?...

Het kort-door-de-bocht antwoord luidt: De interpretatie van Matteus klopt wel degelijk, want zowel Israel als volk is de geliefde Zoon van God (onder het Oude Verbond), als Jezus Christus, Het Nieuwe Israel, is de geliefde Zoon van God (in het Nieuwe Verbond). En dat laatste slaat dan vooral op het Lichaam van Christus, de Kerk: het Nieuwe Israel.

Het is het handigst om gewoon te kijken hoe dit in de historie van het christendom is geïnterpreteerd. Hoe hebben de apostelen hun leer overgedragen aan de bisschoppen en wat leerden zij in hun diverse kerken? En hoe is die leer samengevat in de leer van de Kerk?

[Sweep 0]

Het kort-door-de-bocht antwoord luidt: De interpretatie van Matteus klopt wel degelijk, want zowel Israel als natie is de geliefde Zoon van God (onder het Oude Verbond), als Jezus Christus, Het Nieuwe Israel, is de geliefde Zoon van God (in het Nieuwe Verbond). En dat laatste slaat dan vooral op het Lichaam van Christus, de Kerk: het Nieuwe Israel.

Het is het handigst om gewoon te kijken hoe dit in de historie van het christendom is geïnterpreteerd. Hoe hebben de apostelen hun leer overgedragen aan de bisschoppen en wat leerden zij in hun diverse kerken? En hoe is die leer samengevat in de leer van de Kerk?

Dat is een leuk antwoord, maar niet op de vraag. Of de kerk het Lichaam van Christus is, dan wel het "Nieuwe Israel", dan wel allebei, is in dezen helemaal niet relevant aangezien er geen kerk uit Egypte wordt geroepen (ook niet in de leer van de kerk) maar een concrete persoon, dan wel een concreet volk.

Verder was mijn uitgangspunt reeds dat Mattheüs "Jezus" invult waar Hosea "Israël" bedoelt. Daar gaat de vraag dus ook niet over.

Het punt is dat de "mijn zoon", die God volgens Hosea uit Egypte heeft geroepen, alleen op Israël kan slaan en niet op Jezus, aangezien Jezus niet bepaald aan de Baäls geofferd heeft of reukoffers heeft gebracht aan gesneden beelden. En dat Mattheüs dus de tekst van Hosea compleet uit z'n verband rukt en er bovendien een toekomstprofetie van maakt in plaats van de historische beschrijving ten aanzien van het volk Israël, die Hosea's tekst feitelijk is.

Of datgene wat Mattheüs betogen wil klopt, staat daar ook helemaal los van. Het gaat me om de wijze waarop Mattheüs onderbouwt.

[_Anja_ 0]

...De profetie die volgens Mattheüs vervuld wordt, bestaat dus helemaal niet in de vorm die Mattheüs suggereert. Om Mattheüs' tekst serieus te kunnen nemen, hebben we dus inlegkunde nodig, alsmede de bereidheid om woorden van de profeten volstrekt uit hun verband en uit hun oorspronkelijke tekstfunctie te lezen.

Daarin zit voor mij het probleem: ik wil de Bijbel inclusief Mattheüs graag serieus nemen. Maar hoe kan ik dat doen, als de Bijbel zo onzorgvuldig omgaat met… zichzelf? Hoe gaan jullie daarmee om?...

Het kort-door-de-bocht antwoord luidt: De interpretatie van Matteus klopt wel degelijk, want zowel Israel als volk is de geliefde Zoon van God (onder het Oude Verbond), als Jezus Christus, Het Nieuwe Israel, is de geliefde Zoon van God (in het Nieuwe Verbond). En dat laatste slaat dan vooral op het Lichaam van Christus, de Kerk: het Nieuwe Israel.

Het is het handigst om gewoon te kijken hoe dit in de historie van het christendom is geïnterpreteerd. Hoe hebben de apostelen hun leer overgedragen aan de bisschoppen en wat leerden zij in hun diverse kerken? En hoe is die leer samengevat in de leer van de Kerk?

Amen!

En nog verder doorgetrokken zoals men in de joodse gnostiek doet (waar het Hebreeuwse woord Egypte meer betekenissen heeft dan alleen het land Egypte), wijst het " uit Egypte heb ik Mijn Zoon geroepen" eveneens op de geestelijke vernieuwing die een mens moet ondergaan en ondergaat indien hij Christus-Jezus volgt cq wil kunnen volgen. Ook de gelovige is dan in Jezus Christus, "uit Egypte geroepen", en Egypte staat dan voor de vleespot: uiterlijkheden, egoisme, enzovoort, "de oude mens", en het dienen van een ándere heer.

Deze (niet vervangende maar aanvullende) interpretaties worden echter door velen verketterd en helaas vaak ronduit gedemoniseerd, dus wij die eerst en vooral de innerlijke weg van Jezus Christus zijn gegaan, zwijgen daar verder maar zoveel mogelijk over, opdat de zusters en sommige broeders (hier vooralsnog niet zoveel maar elders wel) niet over ons struikelen en vallen.

Het afleggen van de oude mens, die met Christus wordt/is gekruisigd, en het vernieuwd worden in het denken, is dan eveneens een "uit Egypte geroepen worden", om een kind van God te worden, zoals Johannes zegt in

Joh.1:12 11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

En in Joh.3:14 vergelijkt Onze Heer Zijn verhoging met de verhoging van de slang door Mozes in de woestijn:

Joh.3:14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, opdat een ieder die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

[Sweep 0]

En nog verder doorgetrokken zoals men in de joodse gnostiek doet (waar het Hebreeuwse woord Egypte meer betekenissen heeft dan alleen het land Egypte), (...)

Bij mijn weten is "Egypte" (Mizraïm) vooral verwant met "angst". Dat maakt de tekst van Mattheüs des te vreemder. Jozef wordt immers met Jezus juist naar Egypte gestuurd vanwege angst voor Herodes, niet uit Egypte geroepen.

(...) wijst het " uit Egypte heb ik Mijn Zoon geroepen" eveneens op de geestelijke vernieuwing die een mens moet ondergaan en ondergaat indien hij Christus-Jezus volgt cq wil kunnen volgen. Ook de gelovige is dan "uit Egypte geroepen", en Egypte staat dan voor de vleespot: uiterlijkheden, egoisme, enzovoort.

Deze (niet vervangende maar aanvullende) interpretaties worden echter door velen verketterd en helaas vaak ronduit gedemoniseerd, dus wij die eerst en vooral de innerlijke weg van Jezus Christus zijn gegaan, zwijgen daar verder maar zoveel mogelijk over, opdat de zusters en sommige broeders (hier vooralsnog niet zoveel maar elders wel) niet over ons struikelen en vallen.

Het afleggen van de oude mens, die met Christus wordt/is gekruisigd, en het vernieuwd worden in het denken, is dan eveneens een "uit Egypte geroepen worden", om een kind van God te worden, zoals Johannes zegt (...)

Allemaal prachtig en ik onderschrijf het ook. Er is veel te zeggen over het "uit Egypte geroepen" zijn. Het is echter allemaal geen antwoord op de vraag. Wat Mattheüs schrijft, gaat trouwens ook niet over het afleggen van de oude mens, over geestelijke vernieuwing of over het worden van een kind van God.

En in Joh.3:14 vergelijkt Onze Heer Zijn verhoging met de verhoging van de slang door Mozes in de woestijn: (...)

Het gaat hier om een vergelijking met een gebeurtenis die in de Torah inderdaad zo beschreven wordt. De slang wórdt inderdaad verhoogd in de woestijn. Het zou echter alleen maar bevreemdend zijn, wanneer Jezus bijvoorbeeld zou spreken over de slang die door Batseba werd verhoogd (in plaats van door Mozes), of over een slang die werd verhoogd in Jeruzalem (terwijl de gebeurtenis plaatsvond in de woestijn).

Een dergelijke bevreemding doet zich wél voor bij Mattheüs. Die zegt immers: Hosea heeft geprofeteerd dat de Messias uit Egypte geroepen zal worden. Dat blijkt echter, bij nalezing in Hosea, helemaal niet zo te zijn. Het gaat in Hosea niet om een messiaanse profetie, maar om een beschrijving van het Baäl-dienende, aan afgoden offerende volk Israël.

[St. Ignatius 48]

Dat is een leuk antwoord, maar niet op de vraag. Of de kerk het Lichaam van Christus is, dan wel het "Nieuwe Israel", dan wel allebei, is in dezen helemaal niet relevant aangezien er geen kerk uit Egypte wordt geroepen (ook niet in de leer van de kerk) maar een concrete persoon, dan wel een concreet volk.

Precies, en daarom is het wel degelijk relevant want daar is 2000 jaar christendom op gebouwd. Het eerste Godsvolk is uit de slavernij (van Egypte) geleid door Mozes, en het nieuwe Godsvolk wordt ook uit slavernij (uit de zonde) geleid door Jezus Christus. Het verhaal van Matteus was voor de eerste christenen (uit de joden) overtuigend genoeg om daarmee Jezus als de Messias aan te nemen.

Matteus staat bol van de typologie die de (joodse) toehoorder op het spoor zet van oudtestamentische verwijzingen. Ook hier is Matteus bezig om aan te tonen dat Jezus de nieuwe Mozes is. Het is teveel om alle verwijzingen hier op te sommen, maar de eerste eeuwse toehoorder wist precies waar Matteus op doelde...

Overigens was de vraag 'hoe wij daarmee omgaan' en is mijn antwoord dus weldegelijk een antwoord op jouw vraag.

Verder was mijn uitgangspunt reeds dat Mattheüs "Jezus" invult waar Hosea "Israël" bedoelt. Daar gaat de vraag dus ook niet over.

Ja, en zoals gezegd heeft dat vooral een typologische betekenis. Dat ontbreekt totaal in jouw uitgangspunt, en het is m.i. nogal essentieel om dat te benoemen.

Het punt is dat de "mijn zoon", die God volgens Hosea uit Egypte heeft geroepen, alleen op Israël kan slaan en niet op Jezus, aangezien Jezus niet bepaald aan de Baäls geofferd heeft of reukoffers heeft gebracht aan gesneden beelden. En dat Mattheüs dus de tekst van Hosea compleet uit z'n verband rukt en er bovendien een toekomstprofetie van maakt in plaats van de historische beschrijving ten aanzien van het volk Israël, die Hosea's tekst feitelijk is.

Of datgene wat Mattheüs betogen wil klopt, staat daar ook helemaal los van. Het gaat me om de wijze waarop Mattheüs onderbouwt.

Ja, maar jij interpreteert het alsof Matteus hier een historisch verslag geeft. En aan de hand daarvan leg je zijn tekst langs jouw meetlat. Jij bent degene die daarmee inlegkunde toepast, omdat de typologie 1 op 1 moet kloppen. Jij quote daarom ook de eerste drie verzen van Hosea 11, terwijl Matteus dat helemaal niet doet. Hij maakt slechts een verwijzing naar het eerste vers. Hij geeft daarmee een christologische duiding, geen historische.

Kortom: Matteus geeft een christologisch verslag, of een haggadah, zo je wilt. Geen geschiedkundige. Het gaat hem ook niet om het feit of Jezus daadwerkelijk, in historische zin, uit Egypte is geroepen. Het gaat hem om de typologie met Mozes uit Egypte. Hij maakt iets duidelijk over de aanstaande nieuwe Exodus, en in die zin is het m.i. dus ook een haggadah. De verwijzing naar Hosea roept bij de joodse toehoorder ook meteen het beeld op uit Exodus 4:22. God geeft, via Mozes, de Farao de opdracht om Zijn Zoon Israel te bevrijden. Dat is precies wat Matteus probeert op te roepen in verband met de Nieuwe Mozes: De Zoon van God, die is gekomen om ons te bevrijden middels het Nieuwe Verbond.

[St. Ignatius 48]

dubbel

[Sweep 0]

Interessant. Dus een gebeurtenis die niet historisch heeft plaatsgevonden maar alleen "christologisch geduid wordt", is de vervulling van een profetie die nooit als zodanig is gedaan, en dat moet overtuigend zijn geweest voor eerste-eeuwse toehoorders?

Het is mij duidelijk, ik moet nog veel leren

[Seth07 0]

Duidelijk moet blijven dat ''het boek'' allerlei dingen zegt maar dat iedereen het op zijn/haar manier opvat. Hierdoor zijn zelfs kerkleiders e.d. niet de specialisten in het begrijpen van de bijbel. Ik heb mensen in mijn reizen ontmoet die mij veel meer van de bijbel bij hebben gebracht dan zogeheten priesters, dominee's en rabbijnen. Enfin, mijn mening is dat het NT een mooi boek is, met name een intern boek wat voortborduurt op het OT. Jezus was een Joodse man, die niks herroepen of verandert heeft aan het OT. Dat christenen o.a. varkensvlees eten is ook erg bizar aangezien hij dit niet zegt of zo bedoeld heeft. De opvattingen echter door zogenaamde ''leiders'' (met name in die tijden) hebben dit veranderd. Gelukkig is hier wel enorm een verschuiving gaande. Laatst was ik in een gemeente waar heel mensen het al niet meer aten.

Excuses voor de zijsprong. Er zijn talloze bewijzen en (wetenschappelijke) feiten dat het NT vooral een boek in voor intern als mens en zeer hoogstwaarschijnlijk niet ''fysiek'' plaatsgevonden. Nogmaals een mooi en leerzaam boek, maar na onderzoek, lezen van het OT uit de grondtekst en wetenschappelijk bewezen feiten heeft dit niet zo plaatsgevonden. Profetie van Mattheus is onzin (mijn mening) en onjuist.

[St. Ignatius 48]

Interessant. Dus een gebeurtenis die niet historisch heeft plaatsgevonden maar alleen "christologisch geduid wordt", is de vervulling van een profetie die nooit als zodanig is gedaan, en dat moet overtuigend zijn geweest voor eerste-eeuwse toehoorders?

Het is mij duidelijk, ik moet nog veel leren

Blijkbaar, want de leer van deze Jezus verspreidde nogal snel in de eerste eeuw, dus overtuigend was het zeker. Tip: lees vooral eens over de Vroege Kerk.

[student 45]

En op dat laatste wil ik voortborduren: lees de apostolische vaders, zoals bijv. Clemens, eens. Dan zul je zien dat ook zij met totaal uit het verband gerukte Bijbelverzen hun stelling onderbouwen. Blijkbaar was dat gewoon in die tijd en zal de joodse lezer van Mattheüs niet vreemd hebben opgekeken.

[Robert Frans 1.653]

Het is niet zozeer onderbouwen, als wel illustreren. Zit een groot verschil in.

Vooral bij katholieke schrijvers, zoals Thomas a Kempis, zie je dat ze hun verhaal veelvuldig illustreren met bijbelgedeelten. Maar ook in de liturgie wordt dat regelmatig gedaan; de lezingen en bijbelse gezangen zijn over het algemeen niet als onderbouwing van de te vieren gebeurtenissen bedoelt, maar maken zelf deel uit van het gebed.

Er wordt dan een tekst geciteerd of gelezen die sec gezien niet relevant lijkt voor het te vertellen verhaal, maar puur wordt gebruikt als gelijkenis, om zo het verhaal kracht bij te zetten. De tekst is dan dus nadrukkelijk niet bedoeld als theologische onderbouwing.

Een eigen verzonnen voorbeeld:

Stel dat iemand een spectaculaire natuurramp zou wilen omschrijven, waar hij zelf bij is geweest. Dan kan hij misschien zomaar ineens dit schrijven:

"De berg begon hevig te beven en uiteindelijk klonk er een enorme knal en bleek de berg een allesverzwelgende vulkaan. Ja, zo "liet de Heer uit de hemel zwavel en vuur regenen." (vgl. Gn 19,24)

Natuurlijk gaat Genesis 19 niet over een vulkaanuitbarsting tijdens je nu juist zo onbezorgde vakantie op dat tropische eiland. Laat staan dat God die zou hebben veroorzaakt. Erger nog, de schrijver laat zelfs Sodom en Gomorra weg in die zin. Je zou dus kunnen zeggen dat hij het gedeelte zo uit zijn verband rukt.

Maar dat bijbelgedeelte kwam blijkbaar als eerste in hem op bij het aanschouwen van die vulkaanuitbarsting. Het gedeelte illustreert voor hem dus het beste hoe hij de ramp ervaarde en daarom gebruikte hij het in zijn verhaal. De gemiddelde christen zal dan ook meteen het bijbelse beeld voor zich zien en dus direct doorhebben dat het bepaald geen gezellig vuurwerk was daar.

[Sweep 0]

Interessant. Dus een gebeurtenis die niet historisch heeft plaatsgevonden maar alleen "christologisch geduid wordt", is de vervulling van een profetie die nooit als zodanig is gedaan, en dat moet overtuigend zijn geweest voor eerste-eeuwse toehoorders?

Het is mij duidelijk, ik moet nog veel leren

Blijkbaar, want de leer van deze Jezus verspreidde nogal snel in de eerste eeuw, dus overtuigend was het zeker. Tip: lees vooral eens over de Vroege Kerk.

Nou, zo groot is de Joodse kerk niet geworden toch? De leer van Jezus, of wat daarvoor door moest gaan, verspreidde zich voornamelijk onder heidenen. Onder de Joden was het een korte vlam in het begin, die snel doofde waarna de "christenen" de "gewone" Joden begonnen te vervolgen.

En voor hedendaagse Joden - die hun profeten kennen - is het ook al niet erg overtuigend dat in de christelijke geschriften profetieën worden "vervuld" die in de Profeten helemaal niet als toekomstvoorzegging te vinden zijn (laat staan als Messiaanse profetie).

[Sweep 0]

En op dat laatste wil ik voortborduren: lees de apostolische vaders, zoals bijv. Clemens, eens. Dan zul je zien dat ook zij met totaal uit het verband gerukte Bijbelverzen hun stelling onderbouwen. Blijkbaar was dat gewoon in die tijd en zal de joodse lezer van Mattheüs niet vreemd hebben opgekeken.

Daar raak je precies het punt. Ik ben blij dat Clemens niet tot "de Bijbel" wordt gerekend, juist vanwege de manier waarop hij redeneert en bijvoorbeeld ook vanwege de (feitelijk onjuiste) beschrijving die hij geeft van de manier waarop een adelaar "zich verjongt". David schrijft daar ook over, maar alleen poëtisch terwijl Clemens het wil doen vóórkomen dat de adelaar letterlijk uit zijn als herrijst, in Egypte.

Stelling: In het OT kom je de redeneerwijze van Clemens niet tegen, en ook die van Mattheüs niet.

[Sweep 0]

Duidelijk moet blijven dat ''het boek'' allerlei dingen zegt maar dat iedereen het op zijn/haar manier opvat. Hierdoor zijn zelfs kerkleiders e.d. niet de specialisten in het begrijpen van de bijbel. Ik heb mensen in mijn reizen ontmoet die mij veel meer van de bijbel bij hebben gebracht dan zogeheten priesters, dominee's en rabbijnen. Enfin, mijn mening is dat het NT een mooi boek is, met name een intern boek wat voortborduurt op het OT. Jezus was een Joodse man, die niks herroepen of verandert heeft aan het OT. Dat christenen o.a. varkensvlees eten is ook erg bizar aangezien hij dit niet zegt of zo bedoeld heeft. De opvattingen echter door zogenaamde ''leiders'' (met name in die tijden) hebben dit veranderd. Gelukkig is hier wel enorm een verschuiving gaande. Laatst was ik in een gemeente waar heel mensen het al niet meer aten.

Varkensvlees: een zijsprong inderdaad, maar zo kijk ik er ook tegenaan. Ik eet het dus zelf ook niet, evenmin garnalen, konijn, mosselen, paard etc. Ik vertrouw erop dat als God bepaalde aanwijzingen heeft gegeven met betrekking tot het al dan niet eten van dieren, dit wel zijn bedoeling en nut zal hebben. Van sommige dieren staat er zelfs dat het een gruwel is om ze te eten. Ze (garnalen, mosselen, kakkerlakken, varkens) hebben hun functie als vuilnisbakjes van Moeder Natuur, maar als voedsel zijn ze niet geschikt. Ze vallen simpelweg niet onder de Bijbelse categorie "voedsel". Mijns inziens wordt er dus ook niet op varkensvlees gedoeld, waar Jezus alle spijzen rein verklaart.

Excuses voor de zijsprong. Er zijn talloze bewijzen en (wetenschappelijke) feiten dat het NT vooral een boek in voor intern als mens en zeer hoogstwaarschijnlijk niet ''fysiek'' plaatsgevonden. Nogmaals een mooi en leerzaam boek, maar na onderzoek, lezen van het OT uit de grondtekst en wetenschappelijk bewezen feiten heeft dit niet zo plaatsgevonden. Profetie van Mattheus is onzin (mijn mening) en onjuist.

Wat bedoel je nu precies? Wat heeft er concreet niet plaatsgevonden?

En: beschouw je de Bijbel als Woord van God? Of is dat niet je uitgangspunt?

[Sweep 0]

Het is niet zozeer onderbouwen, als wel illustreren. Zit een groot verschil in.

Vooral bij katholieke schrijvers, zoals Thomas a Kempis, zie je dat ze hun verhaal veelvuldig illustreren met bijbelgedeelten. Maar ook in de liturgie wordt dat regelmatig gedaan; de lezingen en bijbelse gezangen zijn over het algemeen niet als onderbouwing van de te vieren gebeurtenissen bedoelt, maar maken zelf deel uit van het gebed.

Er wordt dan een tekst geciteerd of gelezen die sec gezien niet relevant lijkt voor het te vertellen verhaal, maar puur wordt gebruikt als gelijkenis, om zo het verhaal kracht bij te zetten. De tekst is dan dus nadrukkelijk niet bedoeld als theologische onderbouwing.

Een eigen verzonnen voorbeeld:

Stel dat iemand een spectaculaire natuurramp zou wilen omschrijven, waar hij zelf bij is geweest. Dan kan hij misschien zomaar ineens dit schrijven:

"De berg begon hevig te beven en uiteindelijk klonk er een enorme knal en bleek de berg een allesverzwelgende vulkaan. Ja, zo "liet de Heer uit de hemel zwavel en vuur regenen." (vgl. Gn 19,24)

Natuurlijk gaat Genesis 19 niet over een vulkaanuitbarsting tijdens je nu juist zo onbezorgde vakantie op dat tropische eiland. Laat staan dat God die zou hebben veroorzaakt. Erger nog, de schrijver laat zelfs Sodom en Gomorra weg in die zin. Je zou dus kunnen zeggen dat hij het gedeelte zo uit zijn verband rukt.

Maar dat bijbelgedeelte kwam blijkbaar als eerste in hem op bij het aanschouwen van die vulkaanuitbarsting. Het gedeelte illustreert voor hem dus het beste hoe hij de ramp ervaarde en daarom gebruikte hij het in zijn verhaal. De gemiddelde christen zal dan ook meteen het bijbelse beeld voor zich zien en dus direct doorhebben dat het bepaald geen gezellig vuurwerk was daar.

Je legt heel mooi uit wat een illustratie is. Met dat stijlmiddel als zodanig heb ik uiteraard geen moeite. Maar aan je zelfverzonnen vulkaanverhaal ontbreekt een belangrijk element, dat we in Mattheüs wel aantreffen, namelijk "opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft". Vul je nu het vulkaanverhaal aan met een dergelijke mededeling, dan zul je menige wenkbrauw doen fronsen en je zult te horen krijgen, dat de door jou gebruikte passage niet een profetie is aangaande jouw vakantie, maar een historisch verslag is van hetgeen aan Sodom en Gomorra geschiedde.

Ofwel: zodra je zegt dat gebeurtenis B een vervulling is van een profetie A, ligt het in de rede dat men zowel A als B nader onder de loep gaat nemen: is B inderdaad op die manier voorzegd door A? En doet B zich inderdaad voor zoals voorzegd was door A?

Maar goed, ik zie (op dit punt aangekomen) dat ik zelf in de valkuil ben gevallen, "profetie" te lezen als "voorspelling" en "vervulling" als "uitkomen van een voorspelling". Zoals ik ook zelf wel eens heb betoogd, betekenen "profetie" en "vervulling" in de Joodse geschriften vooral: "patroon, patroon, patroon".

Resteert nog, dat dit patroon er dan wel moet zijn. Lucas, die alles van meet af aan nauwkeurig is nagegaan (1:3) weet niets van een verblijf in Egypte. Bij hem vertrekt Jezus vanuit Bethlehem naar Jeruzalem (2:22) en vandaar linea recta naar Galilea, "naar hun stad Nazareth", waar het kind opgroeide (2:39). Voor de reis naar Egypte is simpelweg geen ruimte in dit verhaal.

Dat is dan misschien het grootste probleem dat ik ermee heb: dat de Bijbel zichzelf zo flagrant tegenspreekt op sommige punten. Hoe kan ik tegelijkertijd geloven in verhalen die simpelweg in strijd zijn met elkaar? Is de engel des Heren nu wel of niet verschenen aan Jozef? En indien niet, hoe zit het dan met al die andere keren dat de Bijbel zegt dat er een engel des Heren verscheen?

[Peter79 286]

Eén van de moeilijkste dingen in de Bijbel, vind ik de manier waarop sommige Nieuwtestamentische auteurs omgaan met profetie en profeten. Als voorbeeld noem ik Mattheüs:

Ik vind het ook moeilijk. Als 21e-eeuwer moet je moeite doen om te begrijpen wat men toen opschreef. Met het keer op keer opnieuw lezen en verschillende uitleggingen lezen/horen heb ik het gevoel vooruitgang te boeken bij het interpreteren van het verhaal.

Toen zij weggetrokken waren, zie, een engel des Heren verschijnt Jozef in de droom en zegt: Sta op, neem het kind en zijn moeder en vlucht naar Egypte, en blijf aldaar, totdat Ik het u zeg; want Herodes zal alles in het werk stellen om het kind om te brengen. Hij stond op en hij nam in de nacht het kind en zijn moeder en week uit naar Egypte, en daar bleef hij tot de dood van Herodes, opdat vervuld zou worden hetgeen de Here door de profeet gesproken heeft, toen hij zeide: Uit Egypte heb Ik mijn Zoon geroepen.

(Mattheüs 2:13-15)

Dit gedeelte doet mij denken aan het visioen in Openbaring 12: De draak stond vóór de vrouw die zou baren, om haar kind te verslinden zodra zij het gebaard had. Zij baarde een kind, een zoon, die alle volken zal weiden met een ijzeren staf. Haar kind werd ijlings weggevoerd naar God en zijn troon. De vrouw vluchtte naar de woestijn, waar God voor haar een plaats had bereid om daar gevoed te worden, twaalfhonderdzestig dagen (vers 4-6).

Het bedreigen van het kind is een overeenkomstig motief in beide verhalen. De vlucht is ook een overeenkomstig motief, in het ene geval naar Egypte, in het andere geval naar de woestijn.

Het eerste dat opvalt in dit tekstgedeelte, is dat er niemand uit Egypte geroepen wordt. Het kind wordt juist naar Egypte gezonden, om daar te blijven voor een bepaalde periode. Maar met wat goede wil plus wat inlegkunde kunnen we daarvan wel maken, dat het kind "uit Egypte geroepen wordt"… namelijk nadat Herodes gestorven zal zijn.

Ik denk dat je die goede wil hier inderdaad moet gebruiken en dat inlegkunde van de 21e-eeuwer niet aan de orde is. Om iemand uit Egypte te roepen, moet iemand in Egypte zijn. Aan deze voorwaarde is in het verhaal voldaan. Of men dit letterlijk of metaforisch moet opvatten, is aan de lezer.

Mijn belangrijkste punt is echter, dat de tekst ervan uitgaat dat er ergens in de profeten een profetie te vinden zou zijn aangaande de Messias, waarin voorzegd wordt dat de Messias door God uit Egypte zal worden geroepen. En dat we hier dus de vervulling zien van deze profetie.

De tekst "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" vind je in Hosea 11:1 (en enkel en alleen dáár). Het verband is als volgt:

Toen Israël een kind was, heb Ik het liefgehad, en uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen. Hoe meer men hen riep, des te meer dwaalden zij weg: aan de Baäls offerden zij en aan de gesneden beelden brachten zij reukoffers. En Ik leerde Efraïm lopen; Ik nam hen op mijn armen, maar zij erkenden niet, dat Ik hen genas.

Hosea 11:1-3

Uit het verband wordt duidelijk dat "mijn zoon" slaat op het volk Israël. Deze zoon is uit Egypte geroepen, maar heeft God niet erkend. Het volk offerde aan de Baäls en aan de afgoden. De profetie lijkt in de verste verte geen betrekking te hebben op de Messias, en wordt - voor zover ik weet - in de Joodse traditie ook helemaal niet als messiaans beschouwd. Het lijkt zelfs niet te gaan om een voorzegging, Hosea memoreert slechts de geschiedenis van het volk Israël…

Israël heeft haar roeping (uit Egypte) niet vervuld. Israël is geen licht geweest voor de volken, maar heeft gedaan wat de andere volken ook deden, namelijk de Baäls achterna lopen. De wet van Israël heeft in de verste verte niet de volmaaktheid gebracht, kan je elders in het NT lezen. Jezus daarentegen heeft de gehoorzaamheid tot het einde volbracht en zijn opstanding is de overwinning van de dood. Daarom moet je voor de vervulling van Hosea het hele boek Mattheüs lezen.

De profetie die volgens Mattheüs vervuld wordt, bestaat dus helemaal niet in de vorm die Mattheüs suggereert. Om Mattheüs' tekst serieus te kunnen nemen, hebben we dus inlegkunde nodig, alsmede de bereidheid om woorden van de profeten volstrekt uit hun verband en uit hun oorspronkelijke tekstfunctie te lezen.

De vraag is dan wat de oorspronkelijke tekstfunctie is. Wat maakt dat Mattheüs het niet goed uitlegt en iemand anders wel?

Daarin zit voor mij het probleem: ik wil de Bijbel inclusief Mattheüs graag serieus nemen. Maar hoe kan ik dat doen, als de Bijbel zo onzorgvuldig omgaat met… zichzelf? Hoe gaan jullie daarmee om?

Mij helpt het om de Bijbel te zien als een verzameling van teksten waarin men met elkaar in gesprek is. De tegenstrijdigheden zijn er als de ene schrijver de eenzijdigheid van de andere schrijver bijstuurt of corrigeert. Men haakt deels aan bij wat een vroegere schrijver heeft geschreven en met verbuigt de oude tekst deels tot een nieuwe betekenis die beter passend is. Dat is goed te verdedigen als alle schrijvers een zelfde universele waarheid op het oog hebben. Als een nieuwere schrijver niet mag afwijken van wat iemand eerder geschreven heeft, dan veronderstel je dat de eerdere schrijver dichter bij het vuur (de waarheid) zat dan de latere. In een openbaringsreligie als het christendom kijkt men niet slechts achterom, maar kijkt men ook naar het hier en nu (en naar de toekomst).

Een ander punt: je hoort wel eens zeggen, dat Mattheüs erop gericht zou zijn, de Joden ervan te overtuigen dat Jezus de Messias is. Maar het zijn juist de merkwaardige bewijsvoeringen als de bovengenoemde, die je veelvuldig tegenkomt in de lijstjes met nieuw-testamentische tegenstrijdigheden van Judaïstische counter-missionaries. Mattheüs lijkt daarmee het tegenovergestelde te bereiken van hetgeen hij beoogde.

Dat denk ik ook wel eens. De gerichtheid van Mattheüs, (Hebreeën en misschien ook Openbaring) op de Joden zit 'm denk ik in het kader van de apologetiek en het verwijt van Joodse zijde dat Jezus de Messias niet kon zijn. Dit verwijt kan worden weerlegd door een eigen interpretatie te geven. Die interpretatie overtuigt wellicht niet, maar dat is een ander verhaal.

En als ik eerlijk ben, dan kan ik eigenlijk niet anders, dan die counter-missionaries gelijk geven.

Jezus is een nieuwe openbaring van God, veel krachter dan de openbaring die Mozes ontving. Het is die openbaring die christenen drijft en hun overtuigt van christocentrische uitleg van het OT. Om het gesprek met Joden te kunnen blijven voeren, doen christenen er goed aan zich op de hoogte te stellen van de interpretaties die Joden door de eeuwen heen aan de Tenach hebben gegeven. Het gaat niet over tekst zus of tekst zo, maar over de vraag wie God is, wat Hij doet en welke hoop Joden en christenen hebben.

[Seth07 0]

Duidelijk moet blijven dat ''het boek'' allerlei dingen zegt maar dat iedereen het op zijn/haar manier opvat. Hierdoor zijn zelfs kerkleiders e.d. niet de specialisten in het begrijpen van de bijbel. Ik heb mensen in mijn reizen ontmoet die mij veel meer van de bijbel bij hebben gebracht dan zogeheten priesters, dominee's en rabbijnen. Enfin, mijn mening is dat het NT een mooi boek is, met name een intern boek wat voortborduurt op het OT. Jezus was een Joodse man, die niks herroepen of verandert heeft aan het OT. Dat christenen o.a. varkensvlees eten is ook erg bizar aangezien hij dit niet zegt of zo bedoeld heeft. De opvattingen echter door zogenaamde ''leiders'' (met name in die tijden) hebben dit veranderd. Gelukkig is hier wel enorm een verschuiving gaande. Laatst was ik in een gemeente waar heel mensen het al niet meer aten.

Varkensvlees: een zijsprong inderdaad, maar zo kijk ik er ook tegenaan. Ik eet het dus zelf ook niet, evenmin garnalen, konijn, mosselen, paard etc. Ik vertrouw erop dat als God bepaalde aanwijzingen heeft gegeven met betrekking tot het al dan niet eten van dieren, dit wel zijn bedoeling en nut zal hebben. Van sommige dieren staat er zelfs dat het een gruwel is om ze te eten. Ze (garnalen, mosselen, kakkerlakken, varkens) hebben hun functie als vuilnisbakjes van Moeder Natuur, maar als voedsel zijn ze niet geschikt. Ze vallen simpelweg niet onder de Bijbelse categorie "voedsel". Mijns inziens wordt er dus ook niet op varkensvlees gedoeld, waar Jezus alle spijzen rein verklaart.

Excuses voor de zijsprong. Er zijn talloze bewijzen en (wetenschappelijke) feiten dat het NT vooral een boek in voor intern als mens en zeer hoogstwaarschijnlijk niet ''fysiek'' plaatsgevonden. Nogmaals een mooi en leerzaam boek, maar na onderzoek, lezen van het OT uit de grondtekst en wetenschappelijk bewezen feiten heeft dit niet zo plaatsgevonden. Profetie van Mattheus is onzin (mijn mening) en onjuist.

Wat bedoel je nu precies? Wat heeft er concreet niet plaatsgevonden?

En: beschouw je de Bijbel als Woord van God? Of is dat niet je uitgangspunt?

Hoi Sweep, mooie post de laatste paar. Mijn uitgangspunt is dat het OT meer waarheidsgetrouw is dan het NT. Hier zit wel een groot verhaal achter, vele reizen etc. Nee, het NT neem ik niet als uitgangspunt als het woord van g'd. Vandaar mijn voorgaande beredeneringen. Wel heb ik respect voor mensen die er wel in geloven, en geloof ik de kern van het NT. Die komt dan ook wel overeen met het OT.

[Mullog 641]

Duidelijk moet blijven dat ''het boek'' allerlei dingen zegt maar dat iedereen het op zijn/haar manier opvat. Hierdoor zijn zelfs kerkleiders e.d. niet de specialisten in het begrijpen van de bijbel. Ik heb mensen in mijn reizen ontmoet die mij veel meer van de bijbel bij hebben gebracht dan zogeheten priesters, dominee's en rabbijnen. Enfin, mijn mening is dat het NT een mooi boek is, met name een intern boek wat voortborduurt op het OT. Jezus was een Joodse man, die niks herroepen of verandert heeft aan het OT. Dat christenen o.a. varkensvlees eten is ook erg bizar aangezien hij dit niet zegt of zo bedoeld heeft. De opvattingen echter door zogenaamde ''leiders'' (met name in die tijden) hebben dit veranderd. Gelukkig is hier wel enorm een verschuiving gaande. Laatst was ik in een gemeente waar heel mensen het al niet meer aten.

Varkensvlees: een zijsprong inderdaad, maar zo kijk ik er ook tegenaan. Ik eet het dus zelf ook niet, evenmin garnalen, konijn, mosselen, paard etc. Ik vertrouw erop dat als God bepaalde aanwijzingen heeft gegeven met betrekking tot het al dan niet eten van dieren, dit wel zijn bedoeling en nut zal hebben. Van sommige dieren staat er zelfs dat het een gruwel is om ze te eten. Ze (garnalen, mosselen, kakkerlakken, varkens) hebben hun functie als vuilnisbakjes van Moeder Natuur, maar als voedsel zijn ze niet geschikt. Ze vallen simpelweg niet onder de Bijbelse categorie "voedsel". Mijns inziens wordt er dus ook niet op varkensvlees gedoeld, waar Jezus alle spijzen rein verklaart.

Excuses voor de zijsprong. Er zijn talloze bewijzen en (wetenschappelijke) feiten dat het NT vooral een boek in voor intern als mens en zeer hoogstwaarschijnlijk niet ''fysiek'' plaatsgevonden. Nogmaals een mooi en leerzaam boek, maar na onderzoek, lezen van het OT uit de grondtekst en wetenschappelijk bewezen feiten heeft dit niet zo plaatsgevonden. Profetie van Mattheus is onzin (mijn mening) en onjuist.

Wat bedoel je nu precies? Wat heeft er concreet niet plaatsgevonden?

En: beschouw je de Bijbel als Woord van God? Of is dat niet je uitgangspunt?

N.a.v. de zijsprong over varkens (niet helemaal het topic). Varkens zijn geen dieren die makkelijk fokbaar zijn in het klimaat in het midden-oosten door de eisen die deze dieren stellen. Om die reden is het heel begrijpelijk dat deze dieren op praktische en economische gronden op de lijst van onreine dieren komen. Als het christendom Europa intrekt dan zijn varkens daar goed houdbare vleesproducenten en is er geen enkele reden om ze als onrein te beschouwen.

De bijbel is geschreven vanuit de cultuur van het gebied waar deze zich afspeelde. Die cultuur is aangepast aan de daar heersende omstandigheden die in de rest van de wereld helemaal geen hoeven rol te spelen. De islam kent ook van dit soort "culturele problemen". Het is nu ramadan. Maar als je als moslim de pech hebt boven de poolcirkel te zijn kom je niet aan eten en drinken toe omdat de zon daar nu niet onder gaat. Simpel omdat Mohamed ook nooit buiten zijn woestijn is geweest en de kennis ontbeerde.