Redden katholieke kerk

[Flash Gordon 274]

1. We zijn verwend, nog steeds. Te veel wordt nog terug gekeken, en terug verlangd, naar het rijke roomse leven. Een essentieel element uit die tijd is echter definitief weg: we worden niet langer onderdrukt door de protestanten, want die zijn zelf intussen ook machteloze mummies geworden. Net als wijzelf.

En dan niet eens enkel terug kijken, maar ook nog eens op een hele geromantiseerde manier en dan nog eens heel plaatselijk. Verder kun je je ook causaal gezien afvragen in hoeverre de latere tijd een gevolg is van wat er aan vooraf ging. Staat me bij dat paus JPII daar eens profetische woorden over had uitgesproken?

Inderdaad.

2a. We zijn institutioneel geworden. Niet de missie telt, niet de evangelisatie. Wat telt is behoud van baantjes en van gebouwen. Alleen zijn het niet de gelovigen die de gebouwen willen behouden, maar de heemkundeverenigingen.

2b. We zijn bijna failliet. Het priesteroverschot, maar vooral het gebouwenoverschot, hangen als een molensteen om de nekken van het kerkelijk gezag. Dat verlegt de focus in een ongezonde richting.

Ik denk dat je wel gelijk hebt, al spelen gebouwen ook voor geloven best een belangrijke rol. Althans, die indruk krijg ik wel in mijn omgeving.

Wat het priesteroverschot betreft: Mits ik naar seculiere priesters in Nederland kijk die nog actief zijn, ook de pastorale taken meeneem en alles wat bij hun roeping zou zitten, zie ik zelf nog niet echt een overschot. Tuurlijk zou dat wel wat meer gelijk getrokken kunnen worden met sluiting van wat gebouwen. Maar in bepaalde situaties heb ik wel bedenkingen of dat wenselijk. Met name op het platteland.

Gebouwen spelen voor gelovigen wel een grote rol, maar het punt is dat er per 50 kerkgaande gelovige een kerkgebouw staat in Nederland.

Het priesteroverschot, het gebouwenoverschot en het gelovigentekort zijn allemaal termen voor hetzelfde. Ik ken de wereld van binnenuit, en ik kan je met absolute zekerheid melden: het is niet bepaald extreem hard werken. Het is wel veelal extreem inefficiënt en ineffectief werken. Dat heet in de economie ook wel "verborgen werkeloosheid".

3. We zijn protestant. Je ziet het ook in dit topic terug. De ruggengraat van de Kerk is de clerus. Maar de west-europeaan, en de nederlander voorop, regelt alles liever zelf en erkent geen enkel gezag.

4. We zijn ons geloof verloren. Hoewel anekdotisch bewijs, zie ik het zo onwaarschijnlijk veel: zelfs de "conservatieve katholiek" gelooft nauwelijks nog iets van wat de Kerk leert. Een soort evangelieaal ietsisme, met grote vriend Jezus, nul Bijbelkennis en nul geloofskennis regeert de resterende katholieken in ons land. Die verrotting is ook bij de clerus doorgedrongen, hoewel minder. Maar gezien punt 3 kan de clerus ook niets meer doen.

Ik denk ook dat je tegenwoordig minder hebt dat ontevreden groepen die de koers van de Kerk te ouderwets of te nieuwerwets vinden zich verenigen, in protest gaan of in bepaalde gevallen zelfs afsplitsen van de wereldkerk. Veel van die groepen zijn nu redelijk aan het uitsterven.

Tegenwoordig zijn mensen denk ik daar te individualistisch voor. Je gaat (als je gaat) naar de kerk op een manier waar je jezelf prettig bij voelt. En je negeert gewoon wat je niet bevalt. Het voorkomt wel een hele hoop onprettige ruzies. Tevens denk ik dat er bij bepaalde mensen er ook nog genoeg ruimte voor ze is om verbondenheid te voelen met de Kerk en ruimte is voor hun eigen geloofsontwikkeling. Maar het gezag van het leergezag is praktisch dood.

Nu is de vraag of dat nou een hedendaags verschijnsel is, want lak hebben aan het leergezag ben ik ook wel in de middeleeuwen al tegengekomen. Dus daar wil ik mee oppassen. Ik ben er ook niet helemaal over uit hoe ik het moet beoordelen.

Overigens vind ik dit geen typisch katholiek verschijnsel, maar een heel breed christelijk verschijnsel.

Beide punten: eens.

Zoals je wellicht weet maakt het de RKK ook niet zo heel veel uit wat mensen geloven, zolang ze maar geen ketterij onderwijzen. In de middeleeuwen werd dat wat steviger bestreden dan tegenwoordig. Met als gevolg dat iedere malloot zonder kennis van zaken tegenwoordig zijn eigen "katholieke" geloof verkondigt.

En ja, dat lijkt me ook een breed verschijnsel. Katholieken bewegen mee met de wereld.

5. We streven naar oecumene zonder iets te begrijpen van wat oecumene is.

6. We zijn moe. Doodmoe. We hebben gestreden, en enkelen strijden verder, maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat de meesten het gewoon beu zijn.

Denk ik ook.

Ik merk voor mezelf dat sommigen die ook een positieve opbouwende manier hun geloof uitdragen, het ook op mij effect heeft. Wellicht dat het ook niet meehelpt dat ik in een land woon waar klagen over van alles en nog wat een volkssport is.

Ik zie het overal om me heen. En de vermoeidheid neemt toe door mensen die doen alsof zij het ineens allemaal wel weten, dan aankomen met het zoveelste evangelische stukje klets, de rest van de Kerk afdoen als sneu en achterhaald, om binnen de kortste keren de kerk gewoon te verlaten. Na hun schade te hebben aangericht.

Maar goed, de Kerk overleeft al 2000 jaar dat soort zelfingenomen malloten. Zal nog wel 2000 jaar lukken.

[Hendrik-NG 220]

Dit is nu precies wat de Schriftgeleerden en Farizeeën zullen geantwoord hebben toen zij hoorden hetgeen Christus had gezegd betreffende hun tempel (Matt 24)

En op die manier reageren dan ook velen op de inleiding en de inhoud van het boek Openbaring. Maar Profetieën hebben nu eenmaal de rare eigenschap van ongeloofwaardig en onmogelijk te lijken tot ze dan toch uiteindelijk vervuld worden zoals ze voorspeld werden

Zoals die voorzegging "...en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam", uit Mat 24?

Ziehier een Bernard3 die die RKK blijkbaar zo haat dat hij/zij die RKK in het format moét persen van Johannes' "beest uit de zee" of "hoer van Babylon"...?

Vervulde profetie (Mat 24:9)? Of toch maar "haha, gekkie" in dit geval??

Een goede exegese van het begrip "hoer" in de Bijbel maakt dat het begrip "hoer van Babylon" prima toepasbaar is op de RKK.

God verhoede!

Als ik het wel heb, heb je op dit forum al eens een poging gedaan om dat begrip "hoer Babylon, niet van Babylon" op "positieve wijze toe te passen op de RKK". Ik was niet overtuigd... Let wel: zoals Johannes van Patmos spreekt over dat Babylon, zo moge God verhoeden dat het de RKK zal vergaan!!

Dat staat los van:

En het leert vooral dat begrip positief te verstaan.

Ik weet ook wel dat de Tenach ook over "Gods geliefde volk" spreekt als over een "ontrouwe vrouw, die Hij desondanks weer liefdevol wil aannemen, mits..." Dat in dat licht bezien "hoererij bedrijven" de betekenis heeft van "ontrouw zijn aan God, aan het verbond dat Hij sloot met zijn volk".

En in die zin mag "jouw kerk en mijn kerk" best gewogen worden - en te licht bevonden... Als dat begrip "hoer" voor ieder voor zich mag dienen als spiegel en tot persoonlijke bekering...

Maar die tekst uit de Apokalyps wordt al snel misbruikt om de Kerk te splijten, als men de oproep "Ga weg uit die stad, mijn volk, zodat je geen deel hebt aan haar zonden en ontkomt aan de plagen die haar zullen treffen (18:4)" laat richten tot "hen die menen heiliger te zijn dan de broeders die men de rug toe keert"...

Waar het begrip "hoer" kan slaan op "het geheel van Gods volk dat, op een rechtvaardige rest na, God ontrouw is geworden", lijkt me dat juist in dit boek niét het geval te zijn... Want daarin wordt gesproken over "Het grote Babylon, moeder van alle hoeren en van alle gruwelijkheden ter wereld". En dan denk ik eerder aan "een principe dat onheil baart" dan aan een specifieke groepering... Aan een begrip als "machtswellust, machtshonger" (dat volgens mij als achterliggende betekenis naadloos past in heel die perikoop in de Openbaring).

Om er dan toch een positieve draai aan te geven, en mijn duitje in de zak te doen in dit topic:

Als "machtswellust" dan die "moeder van alle kwaad" is (en dat is ze m.i.), dan wijst ook deze tekst ons een andere weg. De weg waarover Jezus zegt: "De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn. Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd. (Mat 23:11-12)". De weg waarbij Hij de voeten wilde wassen van zijn leerlingen.

Ik heb paus Franciscus daar al wat mooie voorbeelden van zien geven. Dat God geve dat hij dat nog lang en vaak mag blijven doen!!

Hoe die Kerk te "redden"? Laten we eerst eens kijken wat het begrip "navolging" betekent. De "imitatio Christi"... De rest lijkt me vooralsnog bijzaak...

[Flash Gordon 274]

God verhoede!

Tsja. Ik kom uit een traditie waar theologische en exegetische vrijheid een groot goed is, en waar niet direct God er bij wordt gehaald om een visie te bestrijden

Als ik het wel heb, heb je op dit forum al eens een poging gedaan om dat begrip "hoer Babylon, niet van Babylon" op "positieve wijze toe te passen op de RKK". Ik was niet overtuigd... Let wel: zoals Johannes van Patmos spreekt over dat Babylon, zo moge God verhoeden dat het de RKK zal vergaan!!

Ik heb geen poging gedaan, maar het zou zomaar zo kunnen zijn dat ik mijn gedachten wel eens geuit heb. Een poging je ergens van te overtuigen kan dat niet geweest zijn, want ik heb geen enkele behoefte je ergens van te overtuigen. Je lijkt me een sympathieke vent, en ik gun je van harte je overtuigingen.

God moge veel verhoeden, maar het lijkt me een in katholieke kring vrij algemeen aanvaard gegeven dat de Apocalyps geen toekomstvoorspelling is, maar wel een rijke allegorie die uitermate bruikbaar is om verschijnselen die lastig te duiden zijn mee te benaderen. Ik sta in die traditie, en heb met andere exegetische tradities niet zoveel.

Maar die tekst uit de Apokalyps wordt al snel misbruikt om de Kerk te splijten, als men de oproep "Ga weg uit die stad, mijn volk, zodat je geen deel hebt aan haar zonden en ontkomt aan de plagen die haar zullen treffen (18:4)" laat richten tot "hen die menen heiliger te zijn dan de broeders die men de rug toe keert"...

Als je op mij reageert, reageer dan op wat ik zeg. Niet op wat "iemand" kennelijk doet aan snel misbruik.

Waar het begrip "hoer" kan slaan op "het geheel van Gods volk dat, op een rechtvaardige rest na, God ontrouw is geworden", lijkt me dat juist in dit boek niét het geval te zijn... Want daarin wordt gesproken over "Het grote Babylon, moeder van alle hoeren en van alle gruwelijkheden ter wereld". En dan denk ik eerder aan "een principe dat onheil baart" dan aan een specifieke groepering... Aan een begrip als "machtswellust, machtshonger" (dat volgens mij als achterliggende betekenis naadloos past in heel die perikoop in de Openbaring).

Ik lees je uitleg, maar het is niet de mijne. Als je wil reageren op wat ik zeg, reageer dan op wat ik zeg. Als je niet in gaat op wat ik zeg, maar alleen je eigen visie geeft, dan vind ik dat boeiend omdat ik jou boeiend vindt. Maar het is geen discussie met mij en met wat ik gezegd heb.

[MysticNetherlands 298]

Wellicht ook niet.

Uiteraard

[Robert Frans 1.653]

Ik zie het overal om me heen. En de vermoeidheid neemt toe door mensen die doen alsof zij het ineens allemaal wel weten, dan aankomen met het zoveelste evangelische stukje klets [...]

Het viel mij hier ook al op dat er dingen werden geroepen als minder rituelen, minder "uiterlijk vertoon" en zelfs nog niet teveel Maria. Dan vraag ik mij af: mogen wij dan nog wel gewoon onbekommerd katholiek blijven? Mogen wij dan niet trots op en dankbaar zijn voor onze prachtige liturgieën en rijke tradities? En bovenal op onze Moeder, aan wie wij zoveel te danken hebben?

We hoeven toch niet een soort PKN+ te worden? Ik bedoel, prima kerk hoor die PKN, maar ik laat me toch veel liever inspireren door bijvoorbeeld de oosters-orthodoxe Kerk, met wie wij qua leer en sacrament toch zoveel meer gemeen hebben.

Mij lijkt méér katholicisme de enige, logische oplossing voor te weinig katholicisme. Als dat dan niet meer van deze tijd zou zijn (alsof de tijd ook maar énig gezag heeft), wordt het dan niet tijd voor ándere tijden?

[Robert Frans 1.653]

Nu gaat het vooral over het behouden van het kathlolieke geloof binnen het christendom. Aangezien de OP zich ook richt op buitenstaanders: wat is het plan om mij als buitenstaander te bekeren naar het katholieke geloof?

Had ik daar al niet iets over geschreven in deze post?

Het is misschien geen gedetailleerd stappenplan, maar dat hoeft ook niet in dit topic. Laat daar de priesters en bisschoppen zich maar over buigen, in samenwerking met deskundige gelovigen die verstand hebben van (social) media, communicatie, apologetiek, filosofie, dat soort dingen.

[MysticNetherlands 298]

Het viel mij hier ook al op dat er dingen werden geroepen als minder rituelen, minder "uiterlijk vertoon" en zelfs nog niet teveel Maria. Dan vraag ik mij af: mogen wij dan nog wel gewoon onbekommerd katholiek blijven? Mogen wij dan niet trots op en dankbaar zijn voor onze prachtige liturgieën en rijke tradities? En bovenal op onze Moeder, aan wie wij zoveel te danken hebben?

We hoeven toch niet een soort PKN+ te worden? Ik bedoel, prima kerk hoor die PKN, maar ik laat me toch veel liever inspireren door bijvoorbeeld de oosters-orthodoxe Kerk, met wie wij qua leer en sacrament toch zoveel meer gemeen hebben.

Mij lijkt méér katholicisme de enige, logische oplossing voor te weinig katholicisme. Als dat dan niet meer van deze tijd zou zijn (alsof de tijd ook maar énig gezag heeft), wordt het dan niet tijd voor ándere tijden?

Volgens mij, if memory serves me right, waren het vooral atheïsten die dat riepen (over uiterlijk certoon etc). Dus waarom zou je dan een PKNplusser moeten worden?

[Robert Frans 1.653]

Zowel atheïsten als enkele van mijn katholieke medebroeders. Ik bedoelde dat ook meer in het algemeen: dat we dus niet een soort protestanten moeten worden door alles wat specifiek katholiek is te beperken. We mogen van het protestantisme leren natuurlijk, maar we behoren natuurlijk wel gewoon onbekommerd katholiek te blijven, met alle kunst en kitsch die erbij hoort.

Waarbij ook gezegd mag worden dat die specifiek katholieke dingen (gregoriaans, liturgie, luisterrijke kerken, katholieke koorzang, de meer relaxede cultuur, het mysterie, etc.) vaak juist ook door niet-katholieken erg mooi of intrigrerend gevonden worden. Alleen al daarom zou het zonde zijn om deze dingen te verminderen.

[Jacobus 10]

Typisch. Wellicht projecteer je onbewust wat de gemiddelde atheïstische gast op dit forum doet?

Wij houden het bij één groep.

[MysticNetherlands 298]

Ah oké, ik zag dat hier in dit draadje eigenlijk niet zo terug (op n enkele atheist na). Maar ik ben t met je eens. Ik vind t juist fantastisch dat er een RK, een Orthodoxe Kerk, Evangelisch etc etc is. Hoewel ik t natuurlijk wel jammer vind dat we zo gefragmenteerd zijn, en zoveel meningsverschillen hebben en velen zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, vind ik het ook mooi als die diverse smaken naast elkaar. Ik vind bijv sommige Katholieke kerken echt enorm mooi en een bepaalde mystiek uitademen. Zo ging ik toen ik nog in hartje Amsterdam werkte graag in mijn pauze naar een fantastische RK kerk in de Kalverstraat. Oké, uiteraard ook bij gebrek aan alternatieven maar ook omdat ik er gewoon graag naar toe ging. Een soort oase in de woestijn.

[MysticNetherlands 298]

Typisch. Wellicht projecteer je onbewust wat de gemiddelde atheïstische gast op dit forum doet?

Wij houden het bij één groep.

Goed dat jij er ook even wat over roept.

[MysticNetherlands 298]

Ah oké, ik zag dat hier in dit draadje eigenlijk niet zo terug (op n enkele atheist na). Maar ik ben t met je eens. Ik vind t juist fantastisch dat er een RK, een Orthodoxe Kerk, Evangelisch etc etc is. Hoewel ik t natuurlijk wel jammer vind dat we zo gefragmenteerd zijn, en zoveel meningsverschillen hebben en velen zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, vind ik het ook mooi als die diverse smaken naast elkaar. Ik vind bijv sommige Katholieke kerken echt enorm mooi en een bepaalde mystiek uitademen. Zo ging ik toen ik nog in hartje Amsterdam werkte graag in mijn pauze naar een fantastische RK kerk in de Kalverstraat. Oké, uiteraard ook bij gebrek aan alternatieven maar ook omdat ik er gewoon graag naar toe ging. Een soort oase in de woestijn.

En daaraan toevoegend, misschien wel aardig als 'wij' ook wat meer kijken naar de RK. Ik merk toch wel af en toe (gelukkig heel sporadisch) dat men de RK als een soort van sekte afschildert. Iig hoor ik heel af en toe bij doopceremonies dat men RK was oopgevoed en blij is daarvan losgekomen te zijn. Een soort ondertoontje van 'dat is geen echte relatie met Jezus' oid. Kan het niet goed onder woorden brengen, maar merk t dan wel. Het zou zo mooi zijn als we allemaal realiseren dat er maar Één oordeelt en we elkaar allemaal gewoon moeten ontmoeten op de plekken waar we t wel eens zijn, ontmoeten in aanbidding van Hem en in dienen van onze medemens.

[Flash Gordon 274]

Ik zie het overal om me heen. En de vermoeidheid neemt toe door mensen die doen alsof zij het ineens allemaal wel weten, dan aankomen met het zoveelste evangelische stukje klets [...]

Het viel mij hier ook al op dat er dingen werden geroepen als minder rituelen, minder "uiterlijk vertoon" en zelfs nog niet teveel Maria. Dan vraag ik mij af: mogen wij dan nog wel gewoon onbekommerd katholiek blijven? Mogen wij dan niet trots op en dankbaar zijn voor onze prachtige liturgieën en rijke tradities? En bovenal op onze Moeder, aan wie wij zoveel te danken hebben?

We hoeven toch niet een soort PKN+ te worden? Ik bedoel, prima kerk hoor die PKN, maar ik laat me toch veel liever inspireren door bijvoorbeeld de oosters-orthodoxe Kerk, met wie wij qua leer en sacrament toch zoveel meer gemeen hebben.

Mij lijkt méér katholicisme de enige, logische oplossing voor te weinig katholicisme. Als dat dan niet meer van deze tijd zou zijn (alsof de tijd ook maar énig gezag heeft), wordt het dan niet tijd voor ándere tijden?

Lees voor de grap Unitatis Redintegratio eens. Dan zal je zien dat Vaticanum II je volledig gelijk geeft, en zelfs specifiek toegepast op de oecumene. In haar meest "open" en "moderne" concilie spreekt de RKK zich glashelder uit: meer katholiciteit is wenselijk, ook in de oecumene. En het idee dat protestanten "hun eigen weg" hebben, is simpelweg niet katholiek. Of in klassiekere termen: pure ketterij.

[Hendrik-NG 220]

God verhoede!

Tsja. Ik kom uit een traditie waar theologische en exegetische vrijheid een groot goed is, en waar niet direct God er bij wordt gehaald om een visie te bestrijden

Dan kunnen we elkaar op dat punt een hand geven.

En misschien ook samen uitspreken dat God niet het oordeel over de RKK zal uitspreken en uitvoeren dat Hij in de Apokalyps over dat Babylon openbaart. Want dat moge Hij verhoeden!

Ook ik denk niet dat Hij rechtstreeks theologische visies "van het aardrond wegbliksemt", om maar een mogelijk misverstand weg te ruimen...

Maar die tekst uit de Apokalyps wordt al snel misbruikt om de Kerk te splijten, als men de oproep "Ga weg uit die stad, mijn volk, zodat je geen deel hebt aan haar zonden en ontkomt aan de plagen die haar zullen treffen (18:4)" laat richten tot "hen die menen heiliger te zijn dan de broeders die men de rug toe keert"...

Als je op mij reageert, reageer dan op wat ik zeg. Niet op wat "iemand" kennelijk doet aan snel misbruik.

Waar het begrip "hoer" kan slaan op "het geheel van Gods volk dat, op een rechtvaardige rest na, God ontrouw is geworden", lijkt me dat juist in dit boek niét het geval te zijn... Want daarin wordt gesproken over "Het grote Babylon, moeder van alle hoeren en van alle gruwelijkheden ter wereld". En dan denk ik eerder aan "een principe dat onheil baart" dan aan een specifieke groepering... Aan een begrip als "machtswellust, machtshonger" (dat volgens mij als achterliggende betekenis naadloos past in heel die perikoop in de Openbaring).

Ik lees je uitleg, maar het is niet de mijne. Als je wil reageren op wat ik zeg, reageer dan op wat ik zeg. Als je niet in gaat op wat ik zeg, maar alleen je eigen visie geeft, dan vind ik dat boeiend omdat ik jou boeiend vindt. Maar het is geen discussie met mij en met wat ik gezegd heb.

Lees die bijdrage dan vooral als een rechtstreekse reactie op jouw "een goede exegese van het begrip "hoer" in de Bijbel maakt dat het begrip "hoer van Babylon" prima toepasbaar is op de RKK", want daar reageerde ik ook rechtstreeks op.

Dat je die exegesekwestie wellicht vooral ziet als een "intern Protestants probleem dat je als Katholiek eigenlijk nogal koud laat", dat zou ik niet eens zo erg vinden. Dat wat een individuele Protestant (of Katholiek) allemaal uitkraamt, daar zal hij/zij toch zelf in de eerste plaats verantwoording over moeten afleggen.

Wat een "goede exegese" is, daar laat ik me ook niet over uit. Die begint m.i. bij "zorgvuldig lezen", maar eindigt daar "waar ik met mijn verstand niet bij kan"...

Waar ik me wel zorgen over maak is een (voor mij als Gereformeerde) herkenbaar "al te concordant lezen/vertalen en een begrip dat op één plek in de Schrift een bepaalde betekenis heeft al te snel inlezen in een andere plek". Lees in die tekst over "Babylon" op die manier "hoer = ontrouwe Ecclesia" in, en je wil in de eerste plaats die "Kerk" gaan hervormen in plaats van jezelf... En geloof me: dat splijt je Gemeente!

En dan staat "een goede exegese" voor mij niet los van de gevolgen van een bepaalde exegese... En krijg ik persoonlijke moeite met dat "prima toepasbaar op de RKK" van je, omdat er bij mij wat alarmbellen gaan rinkelen.

Zijspoor, zou je kunnen zeggen. Maar gezien het topic m.i. wel relevant: hoe die eenheid met de Protestanten vinden? Nu ja: door in ieder geval ook eens van hen te horen hoe het ook kan, maar misschien niet moet in dat "kerkelijk samenleven"...

En vervolgens misschien eens samen te kijken waar "het idee dat protestanten "hun eigen weg" hebben" vandaan komt (ik denk dat ook het gros van de protestanten dat denkt). Ik durf er mijn koe om te verwedden dat de achtergrond daarvan dezelfde is als die welke leidde tot een vraag als in de OP: "hoe we kunnen zorgen dat de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk?"

De geest van hoogmoed (no offence!) die daar doorheen waait leidt inderdaad tot "in klassiekere termen: pure ketterij"...

(Maar goed: ik reageer waarschijnlijk veel te "gereformeerd serieus" op een opmerking die je mogelijk maakte met een knipoog - ik hou er zo maar rekening mee sinds ik ooit op een ander forum met een katholiek sprak over "verschil in muzikaal benul en het "je eigen weg hebben" als katholiek/protestant", of iets dergelijks...)

[Hitchens 134]

Zowel atheïsten als enkele van mijn katholieke medebroeders. Ik bedoelde dat ook meer in het algemeen: dat we dus niet een soort protestanten moeten worden door alles wat specifiek katholiek is te beperken. We mogen van het protestantisme leren natuurlijk, maar we behoren natuurlijk wel gewoon onbekommerd katholiek te blijven, met alle kunst en kitsch die erbij hoort.

Waarbij ook gezegd mag worden dat die specifiek katholieke dingen (gregoriaans, liturgie, luisterrijke kerken, katholieke koorzang, de meer relaxede cultuur, het mysterie, etc.) vaak juist ook door niet-katholieken erg mooi of intrigrerend gevonden worden. Alleen al daarom zou het zonde zijn om deze dingen te verminderen.

Ik moet zeggen dat ik katholieke kerken inderdaad vrij mooi vind.

[Hendrik-NG 220]

Zowel atheïsten als enkele van mijn katholieke medebroeders. Ik bedoelde dat ook meer in het algemeen: dat we dus niet een soort protestanten moeten worden door alles wat specifiek katholiek is te beperken. We mogen van het protestantisme leren natuurlijk, maar we behoren natuurlijk wel gewoon onbekommerd katholiek te blijven, met alle kunst en kitsch die erbij hoort.

Waarbij ook gezegd mag worden dat die specifiek katholieke dingen (gregoriaans, liturgie, luisterrijke kerken, katholieke koorzang, de meer relaxede cultuur, het mysterie, etc.) vaak juist ook door niet-katholieken erg mooi of intrigrerend gevonden worden. Alleen al daarom zou het zonde zijn om deze dingen te verminderen.

Ik moet zeggen dat ik katholieke kerken inderdaad vrij mooi vind.

Denk je dan aan een kerk als de St. Willibrordkerk in Utrecht:

of aan een kerk als de H. Caeciliakerk in Neede (om maar een voorbeeld te noemen):

Ik wil maar zeggen: vaak denkt men bij dat "mooie katholieke kerkgebouw" aan een 19e eeuws neogotisch gebouw met bijpassend (en volledig consequent doorgevoerd) interieur. A la Pierre Cuypers...

Vind ook ik inderdaad wel mooie gebouwen (waarvan er helaas maar al te veel verdwijnen...), maar ze schetsen wel een heel specifiek (Romantisch) beeld van "de katholieke kerk"... Het beeld van "verstilde soberheid" is een ander beeld...

Nog maar eens een voorbeeld (Citykerk "Het Steiger", hier in Rotterdam):

[Flash Gordon 274]

Waar ik me wel zorgen over maak is een (voor mij als Gereformeerde) herkenbaar "al te concordant lezen/vertalen en een begrip dat op één plek in de Schrift een bepaalde betekenis heeft al te snel inlezen in een andere plek". Lees in die tekst over "Babylon" op die manier "hoer = ontrouwe Ecclesia" in, en je wil in de eerste plaats die "Kerk" gaan hervormen in plaats van jezelf... En geloof me: dat splijt je Gemeente!

Ik denk dat je in dit geval niet zo concordant KAN lezen, aangezien hoeren in de Bijbel heel veel voorkomen, en steeds in andere rollen en betekenissen.

En dan staat "een goede exegese" voor mij niet los van de gevolgen van een bepaalde exegese... En krijg ik persoonlijke moeite met dat "prima toepasbaar op de RKK" van je, omdat er bij mij wat alarmbellen gaan rinkelen.

Je kent mijn uitleg, dus die zal ik niet herhalen. Uit die uitleg weet je dan ook dat het "gevolg" van mijn exegese het verdwijnen van de Kerk is, aan het einde. Dat is op zichzelf geen rare of onchristelijke gedachte. Het is katholiek zelfs een vanzelfsprekendheid, protestant allicht ook.

Zijspoor, zou je kunnen zeggen. Maar gezien het topic m.i. wel relevant: hoe die eenheid met de Protestanten vinden? Nu ja: door in ieder geval ook eens van hen te horen hoe het ook kan, maar misschien niet moet in dat "kerkelijk samenleven"...

Als het gaat om de eenheid met protestanten heb ik de afgelopen pakweg twintig jaar een paar dingen geleerd. De meest relevante die ik hier wel kan plaatsen zonder hernieuwd gezeur van anderen, lijkt me toch wel dat alles wat Vaticanum II over de oecumene zei, wat mij betreft volstrekt juist was.

En vervolgens misschien eens samen te kijken waar "het idee dat protestanten "hun eigen weg" hebben" vandaan komt (ik denk dat ook het gros van de protestanten dat denkt). Ik durf er mijn koe om te verwedden dat de achtergrond daarvan dezelfde is als die welke leidde tot een vraag als in de OP: "hoe we kunnen zorgen dat de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk?"

Waar het idee vandaan komt kan ik wel bedenken. Dat het voor een katholiek een teken van ongeloof is ook. Niet dat mij dat verder veel uit maakt, maar het is een denklijn die voor mij niet zo belangrijk is. Ik voel namelijk niet de minste behoefte protestanten wijs te maken dat ze katholiek moeten worden.

(Maar goed: ik reageer waarschijnlijk veel te "gereformeerd serieus" op een opmerking die je mogelijk maakte met een knipoog - ik hou er zo maar rekening mee sinds ik ooit op een ander forum met een katholiek sprak over "verschil in muzikaal benul en het "je eigen weg hebben" als katholiek/protestant", of iets dergelijks...)

vermoedelijk

[Hendrik-NG 220]

En vervolgens misschien eens samen te kijken waar "het idee dat protestanten "hun eigen weg" hebben" vandaan komt (ik denk dat ook het gros van de protestanten dat denkt). Ik durf er mijn koe om te verwedden dat de achtergrond daarvan dezelfde is als die welke leidde tot een vraag als in de OP: "hoe we kunnen zorgen dat de protestante broeders weer verenigd worden met de ware kerk?"

Waar het idee vandaan komt kan ik wel bedenken. Dat het voor een katholiek een teken van ongeloof is ook. Niet dat mij dat verder veel uit maakt, maar het is een denklijn die voor mij niet zo belangrijk is. Ik voel namelijk niet de minste behoefte protestanten wijs te maken dat ze katholiek moeten worden.

Dat een protestant een dergelijke uitspraak (van een protestant "dat ook een katholiek een eigen weg zou hebben") zou uitleggen als bewijs van ongeloof zou mij ook niet verbazen...

Wat maar weer aantoont dat de meest wijze weg tot elkaar zal zijn om "op een zeker moment gewoon tot de conclusie te komen dat we bij nader inzien altijd al hetzelfde bedoelden, dat enkel op andere wijzen tot uitdrukking brachten, maar we elkaar nu uiteindelijk, na lange tijd, gelukkig toch weer begrijpen".

En wat dat laatste betreft: iemand zal niet snel worden wat hij ofwel al lang is, ofwel niet wil worden... En wat op die manier allang in het bewustzijn gebeiteld is, zal je iemand niet snel op de mouw kunnen spelden... Mij kan je hier niets wijsmaken...

[Hendrik-NG 220]

Het is katholiek zelfs een vanzelfsprekendheid, protestant allicht ook.

Allicht! Maar dan verzucht ik er aan dat einde der tijden nog wel bij "dat ik me bij dat huwelijk met de Heer toch wel wat anders had voorgesteld"...

[Robert Frans 1.653]

Denk je dan aan een kerk als de St. Willibrordkerk in Utrecht:

[...]

of aan een kerk als de H. Caeciliakerk in Neede (om maar een voorbeeld te noemen):

[...]

Ik wil maar zeggen: vaak denkt men bij dat "mooie katholieke kerkgebouw" aan een 19e eeuws neogotisch gebouw met bijpassend (en volledig consequent doorgevoerd) interieur. A la Pierre Cuypers...

Vind ook ik inderdaad wel mooie gebouwen (waarvan er helaas maar al te veel verdwijnen...), maar ze schetsen wel een heel specifiek (Romantisch) beeld van "de katholieke kerk"... Het beeld van "verstilde soberheid" is een ander beeld...

Nog maar eens een voorbeeld (Citykerk "Het Steiger", hier in Rotterdam):

[...]

Die eerste en tweede kerk zijn erg mooi inderdaad, vooral die eerste is natuurlijk een uitblinker in echt vakmanschap en kunstzinnigheid. Die zal ook ongetwijfeld de meeste toeristen trekken, als die open is.

Aardig om te weten: in die kerk wordt de liturgie ook helemaal in het Latijn opgedragen, met priester en volk richting het oosten, dus dat sluit prachtig op elkaar aan, vormt zo één organisch geheel. Als je heel goed kijkt, zie je dan ook uitsluitend het oude hoogaltaar daar staan, dus nog zonder volksaltaar ervoor.

De tweede maakt op hele fraaie wijze onderscheid tussen de viering en het middenschip, met prachtige bogen en een mooi, massief altaar. En zelfs nog een fraaie erker voor het tabernakel. Het liturgisch groen van de kleden voor het tabernakel en de ambo vind ik echter niet mooi, te donker en te kil. Doet toch wel een beetje afbreuk.

Desalniettemin een mooi voorbeeld van een sobere, doch zeer stijlvolle en heel katholieke kerk, die direct duidelijk maakt wat het meest van belang is.

De derde kerk is heel mooi ruim, maar die achtermuur is wel héél erg kaal. Beter had men daar een prachtig groot triomfkruis kunnen hangen, in dezelfde stijl als die van de tweede kerk, of bijvoorbeeld twee mooie banieren aan weerszijden, in de liturgische kleur, met enige christelijke versiering erop. In ik dacht Amersfoort is er ook een kerk met zo'n grote muur, maar daar hebben ze met licht draadstaal in moderne stijl het hemelbeeld uit Openbaringen 4 weergegeven. Erg creatief en erg fraai.

Ook behoort de ambo niet vóór het altaar te staan, maar ter zijde ervan. Het altaar behoort vol, centraal in het zicht te staan. Gelukkig is het wel een fatsoenlijk massief blok en niet zo'n laf dun tafelmodel zoals je die soms ziet.

De schoonheid van een katholieke kerk en ook de katholiciteit ervan zit vaak ook gewoon in de details. Hoe zien het altaar en het tabernakel eruit, waar staat wat, wat doe je met een kale muur, hangen er kruiswegstaties aan de zijmuren, hangen er überhaupt goed zichtbare, katholieke symbolen op belangrijke plaatsen, is er een Mariabeeld te vinden, dat soort dingen.

[henkjan37 0]

Allemaal leuk en aardig: al die kerken en mooie dingen.

Ondertussen gelooft ondertussen een minderheid van de katholieken nog in God en komt slechts 17 % met enige regelmaat in de kerk. Er is dus een fundamenteel probleem.

[Hendrik-NG 220]

Allemaal leuk en aardig: al die kerken en mooie dingen.

Ondertussen gelooft ondertussen een minderheid van de katholieken nog in God en komt slechts 17 % met enige regelmaat in de kerk. Er is dus een fundamenteel probleem.

Een "ongelovige katholiek"? Lijkt me een contradictio in terminis...

[MysticNetherlands 298]

From the hip: bidden en veel evangeliseren (met vooral niet al te veel woorden)? En zoals wij evangelischen dat zo mooi zeggen: 'volop in de wereld, maar niet van de wereld'. Weten wat er speelt, en met Zijn hulp antwoorden proberen te geven op n dienende manier. Bereikbaar zijnn, open zijn aan de buitenkant maar orthodox in de kern.

[MysticNetherlands 298]

Allemaal leuk en aardig: al die kerken en mooie dingen.

Ondertussen gelooft ondertussen een minderheid van de katholieken nog in God en komt slechts 17 % met enige regelmaat in de kerk. Er is dus een fundamenteel probleem.

Een "ongelovige katholiek"? Lijkt me een contradictio in terminis...

Volgens mij bestaan ze helaas wel hoor. Net zoals 'cultuur moslims'.

[Flash Gordon 274]

Allemaal leuk en aardig: al die kerken en mooie dingen.

Ondertussen gelooft ondertussen een minderheid van de katholieken nog in God en komt slechts 17 % met enige regelmaat in de kerk. Er is dus een fundamenteel probleem.

Een "ongelovige katholiek"? Lijkt me een contradictio in terminis...

Dat kan. Maar je moet vrij protestants in je denken zijn om dat te denken

Ik kom zo snel niet op zijn naam, maar als je Bertrand Russells "geschiedenis van de westerse filosofie" in je boekenkast hebt staan kan je hem daarin wel vinden: een niet geheel onbelangrijke filosoof vatte zijn filosofie samen met "God bestaat niet, en Maria is Zijn moeder". Geheel katholiek, geheel atheïst. Geen probleem, hooguit lichtelijk ketters.