Relatie tussen traditie, bijbel en geweten

[Robert Frans 1.653]

RELATIE TUSSEN TRADITIE, BIJBEL EN GEWETEN

Naar aanleiding van onderstaande conversatie tussen mij en Flash Gordon in dit topic:

Binnen de katholieke traditie zijn er uiteenlopende leefwijzen en vormen van gebed, spiritualiteit en liturgie. De geloofstraditie is dus niet allesbepalend tot in de kleinste details, maar geeft veel ruimte voor je eigen weg daarin, met je eigen geweten als belangrijkste gids. Maar wel binnen het katholieke geloof inderdaad.

Dezelfde vraag kun je dan ook stellen over protestanten in relatie tot (hun interpretatie van) de bijbel.

Het grappige is overigens dat het andersom is. Maar dat is van een nuance die ik hier maar niet ga uitwerken

Je maakt me nieuwsgierig.

Open een topic broeder, open een topic

Dus bij deze. Mijn vraag aan Flash Gordon is dus wat hij verder wil toelichten over het geschrevene en daarna natuurlijk wat er eventueel nog meer over te zeggen en te vragen is.

[Flash Gordon 274]

Tussen katholiek en protestant (waarbij ik wel moet generaliseren, want de variatie binnen het protestantisme is vrij groot) bestaat een opvallend verschil in de verhouding tussen Schrift en geweten.

Beide takken hechten grote waarde aan het geweten, maar beiden op een zodanig verschillende manier dat het over en weer vaak niet zo begrepen wordt. Waar zit dat in? In de bron waaruit het geweten haar normen kan putten.

Voor "de" protestant is die bron de Bijbel. Het menselijk geweten is ernstig feilbaar, zo niet gecorrumpeerd, en heeft dus een externe toets nodig. Om te weten wat goed en fout is, kan de Bijbel gebruikt worden. Dat betekent natuurlijk niet dat de protestant bij iedere morele keuze de Bijbel er fysiek bij pakt, maar het betekent wel dat kennis van "de Bijbelse regels" nodig is om goede morele keuzes te kunnen maken. Het eigen geweten speelt een rol bij het interpreteren van de Bijbel, en bij het vertalen van de Bijbelse norm naar een concrete situatie, maar in beginsel zal voor ieder "goed" handelen een Bijbels fundament gevonden kunnen worden, en zal alles wat in de Bijbel als "goed" wordt aangeduid ook goed zijn. Anders gezegd: iets is goed, omdat het in de Bijbel staat

Voor "de" katholiek is de bron het eigen geweten, dat gevormd is onder onderwijzing door de Kerk met behulp van de Bijbel. Om te weten wat goed of fout is, is de Bijbel op zichzelf onbruikbaar. De Kerk ("de traditie") helpt wel bij het bieden van algemene normen, maar tegelijk draagt de Kerk de gelovige op af te wijken van die normen, indien zijn individuele geweten daartoe opdraagt. Voor de Bijbel geldt: iets staat in de Bijbel, omdat het goed is

[Robert Frans 1.653]

Dank. Ik was al bekend met deze leerstelling, maar dat je zou moeten afwijken van de norm als je geweten dat zegt, blijft toch wel soms vragen oproepen.

Ik bedoel, stel dat je geweten je opdraagt om, ik noem iets extreems, je kind te laten aborteren? Omdat het bijvoorbeeld vreselijk en ongeneeslijk zal lijden, pas na enkele jaren sowieso zal sterven en je het daarom een mercy kill wil geven?

Volgens de Kerk is abortus echter een objectief kwaad wat tot excommunicatie leidt of kan leiden. Zelfs het promoten ervan is al een zware zonde.

Moet je dan tóch doorzetten en het kind dus aborteren?

Nu weet ik ook dat je je geweten moet laten vormen door het evangelie, maar als je werkelijk nog niet begrijpt waarom een kindje moet lijden, moet je dan dus toch doorzetten?

Ik blijf het dus wel moeilijke materie vinden. Gelukkig heb ik zelf (nog) niet met dergelijke zware keuzes te maken gehad, maar ik kan me zo voorstellen dat als je én de Kerk én je eigen geweten wil volgen, je soms er niet altijd uitkomt bij keuzes waarin je dus met objectief kwaad te maken hebt.

[henkjan37 0]

.......

[henkjan37 0]

Ik geloof dat het onderscheid misschien wel zo gemaakt kan worden:

De mens is voor de katholiek lichtgrijs. Hij zou wit moeten zijn om voluit in Gods aangezicht te kunnen zijn. Daarvoor is genade nodig. Het blikveld van de mens is dus wat vertroebeld door de zonde. Dat neemt niet weg dat eens mens in de kern wit is. De menselijke natuur is goed, maar al vanaf zijn conceptie al besmet met de zonde. Door de doop wordt je mens wel volledig wit en kan dus God in al zijn glorie zien. Daarna begaan mensen echter weer zonden en dus blijft er een weg met God, van zonde, bekering en vergeving. God biedt daarbij steeds genade aan: dat is meer dan alleen vergeving in bijvoorbeeld de biecht, maar ook bijvoorbeeld door het voortdurend aanbieden van zichzelf. Gods Woord komt tot ons: als letterlijke woorden in de Bijbel en als super-realiteit in de eucharistie. De mens heeft door zijn natuurlijke goedheid echter zelf ook het vermogen goed en kwaad te onderscheiden. Het kwaad doen is altijd een keuze, de mens kan op basis van de scheppingsorde door zijn eigen moraliteit het goede kiezen.

Bij protestanten is de mens meer donkergrijs of zwart. De mens kan alleen door genade worden gered, bij echt calvinisten door uitverkiezing. Dan is de mens dus pikzwart. Bij bepaalde evangelische groepen is het donkergrijs: de mens kan zelf besluiten te gaan geloven en dan is ineens alles goed. Maar niet door de menselijke moraliteit, maar alleen door genade. De mens kan dus zelf totaal niets goeds doen.

[Bumblebee 7]

Oh kijk, er was al een topic sorry en bedankt

[Ursa 1]

Nu ben ik wel nieuwsgierig waarop de leer van de RKK zich baseert als hij zegt dat de kern van de mens goed is. Natuurlijk is de mens goed geschapen. Maar ook in zonde gevallen. Acht die leer de invloed van de zonde dan minder groot? De genade is wel noodzakelijk, toch?

Je kunt uitverkiezing heel ingewikkeld maken (daar houden wij calvinisten van) maar het staat simpelweg in de Bijbel (oa. Ef. 1)

Wat betreft het geweten: We zingen wel eens dat we niet op onze eigen geest (kunnen) vertrouwen, maar op Gods Geest. Ik denk zelf dat als je verandert door invloed van Gods Geest, dat ook effect heeft op je geweten. Sowieso zie ik het onderscheid niet zo.

[henkjan37 0]

Nu ben ik wel nieuwsgierig waarop de leer van de RKK zich baseert als hij zegt dat de kern van de mens goed is. Natuurlijk is de mens goed geschapen. Maar ook in zonde gevallen. Acht die leer de invloed van de zonde dan minder groot? De genade is wel noodzakelijk, toch?

Je kunt uitverkiezing heel ingewikkeld maken (daar houden wij calvinisten van) maar het staat simpelweg in de Bijbel (oa. Ef. 1)

Wat betreft het geweten: We zingen wel eens dat we niet op onze eigen geest (kunnen) vertrouwen, maar op Gods Geest. Ik denk zelf dat als je verandert door invloed van Gods Geest, dat ook effect heeft op je geweten. Sowieso zie ik het onderscheid niet zo.

Katholieken geloven ook in uitverkiezing hoor;) Hoewel je tijdens je leven volledige vrijheid hebt staat de uitkomst al vast omdat God alles al weet;)

[henkjan37 0]

Nu ben ik wel nieuwsgierig waarop de leer van de RKK zich baseert als hij zegt dat de kern van de mens goed is. Natuurlijk is de mens goed geschapen. Maar ook in zonde gevallen. Acht die leer de invloed van de zonde dan minder groot? De genade is wel noodzakelijk, toch?

Je kunt uitverkiezing heel ingewikkeld maken (daar houden wij calvinisten van) maar het staat simpelweg in de Bijbel (oa. Ef. 1)

Wat betreft het geweten: We zingen wel eens dat we niet op onze eigen geest (kunnen) vertrouwen, maar op Gods Geest. Ik denk zelf dat als je verandert door invloed van Gods Geest, dat ook effect heeft op je geweten. Sowieso zie ik het onderscheid niet zo.

Katholieken geloven ook in uitverkiezing hoor;) Hoewel je tijdens je leven volledige vrijheid hebt staat de uitkomst al vast omdat God alles al weet;)

Katholieken geloven echter niet dat die uitverkiezing hier op aarde al bestaat.

[Flash Gordon 274]

Niet om flauw te zijn, maar wat je zegt klopt niet henkjan. Ik heb alleen geen tijd om nu uitgebreid te reagwren.

[henkjan37 0]

Niet om flauw te zijn, maar wat je zegt klopt niet henkjan. Ik heb alleen geen tijd om nu uitgebreid te reagwren.

Zo legt Thomas het in elk geval uit;) En je weet: Thomas heeft altijd gelijk;)

[Flash Gordon 274]

Niet om flauw te zijn, maar wat je zegt klopt niet henkjan. Ik heb alleen geen tijd om nu uitgebreid te reagwren.

Zo legt Thomas het in elk geval uit;) En je weet: Thomas heeft altijd gelijk;)

Lees de CKK er anders even op na

[DeThomas 35]

Er staat een typefout in de naam, Henkjan37.

[henkjan37 0]

Er staat een typefout in de naam, Henkjan37.

huh:P

[henkjan37 0]

Niet om flauw te zijn, maar wat je zegt klopt niet henkjan. Ik heb alleen geen tijd om nu uitgebreid te reagwren.

Zo legt Thomas het in elk geval uit;) En je weet: Thomas heeft altijd gelijk;)

Lees de CKK er anders even op na

De schepping heeft haar eigen goedheid en volmaaktheid, maar ze is niet geheel voltooid uit de handen van de Schepper gekomen. Ze is geschapen in een staat van op-weg-zijn ("in statu viae") naar een nog te verwachten, uiteindelijke voltooiing, waartoe God haar bestemd heeft. Wij noemen de beschikkingen waarmee God zijn schepping naar deze volmaaktheid leidt, goddelijke voorzienigheid.

God bewaakt en bestuurt in zijn voorzienigheid alles wat Hij geschapen heeft "door machtig van het ene einde tot het andere te reiken en alles op voortreffelijke wijze te besturen" (Wijsh. 8, 1

). Want "alles ligt open en bloot voor zijn ogen" (Heb. 4, 13

), zelfs wat door het vrije handelen van de schepselen zal gebeuren.

Bron CKK

1

Dus vrije wil + voorbestemming;)

[tucker 28]

Ik neem aan dat dat uit de CKK komt HenkJan?

[Flash Gordon 274]

Als je niets wil keren omdat je te overtuigd bent van je eigen gelijk wordt je niet een gespreksdeelnemer die anderen aanzet tot inhoudelijk reageren. Niets mis mee natuurlijk, maar wel nuttig om je te realiseren.

[henkjan37 0]

Als je niets wil keren omdat je te overtuigd bent van je eigen gelijk wordt je niet een gespreksdeelnemer die anderen aanzet tot inhoudelijk reageren. Niets mis mee natuurlijk, maar wel nuttig om je te realiseren.

leg eens uit hoe jij er over denkt,?

[Flash Gordon 274]

Als je niets wil keren omdat je te overtuigd bent van je eigen gelijk wordt je niet een gespreksdeelnemer die anderen aanzet tot inhoudelijk reageren. Niets mis mee natuurlijk, maar wel nuttig om je te realiseren.

leg eens uit hoe jij er over denkt,?

Zie, zo kan het ook.

Ik zal vandaag als ik tijd kan vinden inhoudelijk reageren. Maar echt Henkjan, ik denk dat gesprekken boeiender zijn tussen mensen die interesse hebben in wat de ander te melden heeft, dan tussen mensen die vooral hun eigen gelijk willen halen. Persoonlijk heb ik geen interesse in "mijn gelijk", en als ik merk dat ik in gesprek ben met iemand die daar juist op uit is, sla ik dicht of word ik recalcitrant.

Ik snap dat je mij niet kent, en dat je geen reden hebt om aan te nemen dat ik weet waarover ik praat, en dat vraag ik ook niet. Maar als iemand tegen je zegt "ik kan het nu even niet onderbouwen ivm tijd, maar wat je zegt klopt niet" dan is "welles" volgens mij een minder nuttige reactie dan "vertel eens".

Maar goed, wellicht voelde mijn reactie juist aan als vervelend of gelijkhebberig, en dan spijt mij dat.

Voor mijn geloofspapieren: ik heb een vrij grondige theologische scholing, ik ben co-auteur van een catechismus, en hoewel mijn kennis nog zeer beperkt is, weet ik genoeg om niet zomaar wat te beweren

[henkjan37 0]

Als je niets wil keren omdat je te overtuigd bent van je eigen gelijk wordt je niet een gespreksdeelnemer die anderen aanzet tot inhoudelijk reageren. Niets mis mee natuurlijk, maar wel nuttig om je te realiseren.

leg eens uit hoe jij er over denkt,?

Zie, zo kan het ook.

Ik zal vandaag als ik tijd kan vinden inhoudelijk reageren. Maar echt Henkjan, ik denk dat gesprekken boeiender zijn tussen mensen die interesse hebben in wat de ander te melden heeft, dan tussen mensen die vooral hun eigen gelijk willen halen. Persoonlijk heb ik geen interesse in "mijn gelijk", en als ik merk dat ik in gesprek ben met iemand die daar juist op uit is, sla ik dicht of word ik recalcitrant.

Ik snap dat je mij niet kent, en dat je geen reden hebt om aan te nemen dat ik weet waarover ik praat, en dat vraag ik ook niet. Maar als iemand tegen je zegt "ik kan het nu even niet onderbouwen ivm tijd, maar wat je zegt klopt niet" dan is "welles" volgens mij een minder nuttige reactie dan "vertel eens".

Maar goed, wellicht voelde mijn reactie juist aan als vervelend of gelijkhebberig, en dan spijt mij dat.

Voor mijn geloofspapieren: ik heb een vrij grondige theologische scholing, ik ben co-auteur van een catechismus, en hoewel mijn kennis nog zeer beperkt is, weet ik genoeg om niet zomaar wat te beweren

Ik ben serieus wel heel benieuwd! Want ik vind het een superinteressant onderwerp moet ik zeggen! Maar wat ik opschreef was ongeveer zoals in Thomas interpreteerde. Ik ben benieuwd hoe jij er over denkt. Overigens verwacht ik niet dat je er fundamenteel anders over denkt.

[Flash Gordon 274]

Hoe ik er over denk is irrelevant. Niet om al te zeer fijnslijper te zijn, want er zijn genoeg onderwerpen waar ik een mening over heb, maar niet hierover. Ik neem hier simpelweg aan wat de Kerk me hierover leert. Het prerogatief van de katholiek: je mag ergens ook géén mening over hebben.

Het hele idee van de dubbele predestinatie gaat terug op Augustinus. Weliswaar een kerkvader en kerkleraar, maar op dit punt heeft hij meer invloed gehad op de protestanten dan op het katholieke geloof.

In sessio VI van het concilie van Trente verklaarden de concilievaders:

Als iemand zegt:

de genade van de rechtvaardiging valt alleen ten deel aan de tot leven voorbestemden, alle anderen echter die geroepen zijn, maar de genade niet ontvangen, omdat zij door de goddelijke macht voorbestemd zijn tot het kwade,

hij zij verdoemd.

Daarmee wees de Kerk met kracht iedere overtuiging af die meent dat God mensen voorbestemt voor het kwade, voor de dood, voor de hel. In de CKK vind je deze overtuiging als volgt verwoord:

Niemand wordt door God voorbestemd om naar de hel te gaan: daarvoor is het noodzakelijk zich vrijwillig van God af te keren (een doodzonde) en daarin tot het einde toe te volharden.

Dat neemt niet weg dat ook de Kerk zich moest verhouden tot Bijbelse teksten die wel degelijk enige vorm van uitverkiezing suggereren. Zoals je in de CKK kan lezen rond alinea 488, geldt de voorbestemming van Maria natuurlijk als een bijzonder geval. De RKK leert, anders overigens dan de orthodoxie, dat Maria verlost was van de erfzonde, "onbevlekt ontvangen", opdat zij haar fiat, haar medewerking aan de verlossing, in volledige vrijheid kon geven toen daar om gevraagd werd. Wat daar verder ook van te zeggen valt, dit vult nog niet echt het idee van voorbestemming uit de Bijbel in.

De RKK wijst het idee van Calvijn af als zou God mensen voorbestemmen voor de hel, en in zoverre mensen zijn voorbestemd voor de hemel is het aan mensen zelf om vanuit hun vrije wil daaraan mee te werken. Doen zij dat niet, gaan zij alsnog verloren. Dat God de uitkomsten al weet (ex post) wil nog niet zeggen dat God zelf die keuzes maakt (ex ante). De gedoopte heeft een vrije wil, en God respecteert die vrijheid, nee sterker, God gééft die vrijheid juist.

Als dus de voorbestemming van God geen "willekeurig" raadsbesluit is dat voor alle tijden al vast staat en dat door de mens niet beïnvloedbaar is, dan is er geen heilszekerheid (Luther werd daar knap zenuwachtig van). Dat is er overigens voor de protestant evenmin als voor de katholiek. De protestant kan zeggen "ik heb heilszekerheid, mits ik afdoende geloof, maar of ik afdoende geloof weet ik niet en derhalve kan ik evenmin werkelijk heilszekerheid hebben, ik kan hooguit hopen dat uit mijn gedrag mijn geloof blijkt, waarmee de jure er wel heilszekerheid is maar deze is onkenbaar, en de facto mijn heilszekerheid afhankelijk is van mijn gedrag". De katholiek kan daar tegenover zeggen "ik heb geen heilszekerheid de jure, maar mijn heilszekerheid is afhankelijk van mijn gedrag zodat ik de facto wel heilszekerheid heb afhankelijk van mijn gedrag". Je moet welhaast theoloog zijn OF er niets van begrijpen, om te beweren dat katholieken en protestanten hier voor dagelijks gebruik een andere visie hebben. Helaas is de oecumene afhankelijk van mensen die theoloog zijn OF er niets van begrijpen, maar dat terzijde.

Kent de RKK geen enkele predestinatie? Jawel, in die gevallen waarin het God behaagt mensen het tijdelijke voor het eeuwige te laten verwisselen net als ze in staat van genade verkeren. De RKK ontkent niet dat God voor sommige mensen, om Hem moverende redenen, wel al voorafgaand aan hun leven besloten heeft ze tot heiligheid voor te bestemmen.

[henkjan37 0]

Hoe ik er over denk is irrelevant. Niet om al te zeer fijnslijper te zijn, want er zijn genoeg onderwerpen waar ik een mening over heb, maar niet hierover. Ik neem hier simpelweg aan wat de Kerk me hierover leert. Het prerogatief van de katholiek: je mag ergens ook géén mening over hebben.

Het hele idee van de dubbele predestinatie gaat terug op Augustinus. Weliswaar een kerkvader en kerkleraar, maar op dit punt heeft hij meer invloed gehad op de protestanten dan op het katholieke geloof.

In sessio VI van het concilie van Trente verklaarden de concilievaders:

Als iemand zegt:

de genade van de rechtvaardiging valt alleen ten deel aan de tot leven voorbestemden, alle anderen echter die geroepen zijn, maar de genade niet ontvangen, omdat zij door de goddelijke macht voorbestemd zijn tot het kwade,

hij zij verdoemd.

Daarmee wees de Kerk met kracht iedere overtuiging af die meent dat God mensen voorbestemt voor het kwade, voor de dood, voor de hel. In de CKK vind je deze overtuiging als volgt verwoord:

Niemand wordt door God voorbestemd om naar de hel te gaan: daarvoor is het noodzakelijk zich vrijwillig van God af te keren (een doodzonde) en daarin tot het einde toe te volharden.

Dat neemt niet weg dat ook de Kerk zich moest verhouden tot Bijbelse teksten die wel degelijk enige vorm van uitverkiezing suggereren. Zoals je in de CKK kan lezen rond alinea 488, geldt de voorbestemming van Maria natuurlijk als een bijzonder geval. De RKK leert, anders overigens dan de orthodoxie, dat Maria verlost was van de erfzonde, "onbevlekt ontvangen", opdat zij haar fiat, haar medewerking aan de verlossing, in volledige vrijheid kon geven toen daar om gevraagd werd. Wat daar verder ook van te zeggen valt, dit vult nog niet echt het idee van voorbestemming uit de Bijbel in.

De RKK wijst het idee van Calvijn af als zou God mensen voorbestemmen voor de hel, en in zoverre mensen zijn voorbestemd voor de hemel is het aan mensen zelf om vanuit hun vrije wil daaraan mee te werken. Doen zij dat niet, gaan zij alsnog verloren. Dat God de uitkomsten al weet (ex post) wil nog niet zeggen dat God zelf die keuzes maakt (ex ante). De gedoopte heeft een vrije wil, en God respecteert die vrijheid, nee sterker, God gééft die vrijheid juist.

Als dus de voorbestemming van God geen "willekeurig" raadsbesluit is dat voor alle tijden al vast staat en dat door de mens niet beïnvloedbaar is, dan is er geen heilszekerheid (Luther werd daar knap zenuwachtig van). Dat is er overigens voor de protestant evenmin als voor de katholiek. De protestant kan zeggen "ik heb heilszekerheid, mits ik afdoende geloof, maar of ik afdoende geloof weet ik niet en derhalve kan ik evenmin werkelijk heilszekerheid hebben, ik kan hooguit hopen dat uit mijn gedrag mijn geloof blijkt, waarmee de jure er wel heilszekerheid is maar deze is onkenbaar, en de facto mijn heilszekerheid afhankelijk is van mijn gedrag". De katholiek kan daar tegenover zeggen "ik heb geen heilszekerheid de jure, maar mijn heilszekerheid is afhankelijk van mijn gedrag zodat ik de facto wel heilszekerheid heb afhankelijk van mijn gedrag". Je moet welhaast theoloog zijn OF er niets van begrijpen, om te beweren dat katholieken en protestanten hier voor dagelijks gebruik een andere visie hebben. Helaas is de oecumene afhankelijk van mensen die theoloog zijn OF er niets van begrijpen, maar dat terzijde.

Kent de RKK geen enkele predestinatie? Jawel, in die gevallen waarin het God behaagt mensen het tijdelijke voor het eeuwige te laten verwisselen net als ze in staat van genade verkeren. De RKK ontkent niet dat God voor sommige mensen, om Hem moverende redenen, wel al voorafgaand aan hun leven besloten heeft ze tot heiligheid voor te bestemmen.

Dat is toch precies wat ik ook zei;) Er is vrije wil en algemene uitverkiezing en de resultaat daarvan staat al vast;)

[Flash Gordon 274]

ok, het is precies wat jij zei.

[henkjan37 0]

zo ongeveer toch;)