Originele zonde

[Hitchens 134]

Genesis is niet zozeer een historisch verslag, maar een verhaal over de menselijke ervaring. Ze probeert antwoord te geven op de vraag waarom er kwaad is in een wereld dat wordt bestuurd door een goede God. En dat doet zij middels verhalen en beelden, niet middels een geschiedenisles.

Ik neem het dus ook niet letterlijk, maar als symbool voor het begin van de mensheid die een relatie met God kreeg. Althans zo is het mij uitgelegd.

Het gaat dus niet over zoveel duizend jaar geleden, maar over de mensheid in het algemeen, over haar omgang met God, mens en schepping.

Er moet sprake zijn van een voor en na zondeval situatie, het is immers een keerpunt in de geschiedenis van de mens in relatie met God. Ben je dat met me eens?

[Hendrik-NG 220]

verwerp je genesis als ware geschiedenis, dan ontdoe je de bijbel van zijn kracht, en maak je God en de schrijvers voor leugenaar uit.

Oh? Waarom? Als Jezus (s)preekt in gelijkenissen (een παÏαβολή (parabolé)/ "masjaal"), is Hij dan ook een leugenaar? Ontkracht dat dan zijn boodschap?

[antoon 298]

En wat te denken van

Lukas 3

38 [zoon] van Enos,[zoon] van Seth,[zoon] van Adam, [zoon] van God.

Johannes 1:1In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in [het] begin bij God. 3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.

Dit is nog maar het topje van de ijsberg wat betreft verslagen door bijbelschrijvers, over Jezus en zijn uitspraken hoop ik nog terug te komen.

[Lid- Kerk Van God 0]

En wat te denken van

Lukas 3

38 [zoon] van Enos,[zoon] van Seth,[zoon] van Adam, [zoon] van God.

Johannes 1:1In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in [het] begin bij God. 3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.

Dit is nog maar het topje van de ijsberg wat betreft verslagen door bijbelschrijvers, over Jezus en zijn uitspraken hoop ik nog terug te komen.

Wat wil je hiermee aantonen, dat Adam Jezus is of begrijp ik je verkeerd.?

[antoon 298]

Wat wil je hiermee aantonen, dat Adam Jezus is of begrijp ik je verkeerd.?

Adam is natuurlijk niet Jezus, wat wel het geval is Jezus is de tweede Adam

alle twee rechtstreekse zonen van God en wat Adam verbeurde herstelde Jezus

Het verwoord ook goed hoe de schepper over dingen denkt in verband met een losprijs, oog om oog tand om tand..

Werkelijk, alleen Jezus komt voor deze toewijzing in aanmerking

[Hendrik-NG 220]

En wat te denken van

Lukas 3

38 [zoon] van Enos,[zoon] van Seth,[zoon] van Adam, [zoon] van God.Dit is nog maar het topje van de ijsberg wat betreft verslagen door bijbelschrijvers, over Jezus hoop ik nog terug tekomen

Over Lucas 3:

3:23 Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was. Hij was, zoals algemeen werd aangenomen, de zoon van Jozef, die de zoon was van Eli...

Daar plaats ik naast:

Mattheus 1:2 Abraham verwekte Isaak... ...Mattan verwekte Jakob, 1:16 Jakob verwekte Jozef, de man van Maria.

En ik zoek vervolgens naar de betekenis van die namenlijst in het Evangelie dat de lijst vermeldt... Ook al gaat het om twee verschillende lijsten van voorvaderen van Jozef...

Met in het achterhoofd de spreuk "nomen est omen"... De evangelist zal iets willen vertellen met die namen...

En ook het pragmatische advies van Paulus aan Timoteüs (1 Tim 1:4)...

[antoon 298]

De evangelie schrijvers zijn ook verschillende mensen, Mattheus vond het genoeg om in het midden van de geslachtlijn te beginnen.

En ook het pragmatische advies van Paulus aan Timoteüs (1 Tim 1:4)...

schreef je

4 noch aandacht te schenken aan onware verhalen en aan geslachtsregisters, die ten slotte nergens op uitlopen, maar die eerder vragen ter navorsing verschaffen dan dat er iets door God wordt uitgedeeld in verband met geloof

.

heel duidelijk of wil je beweren dat de schrijver geinspireerde schriften onware verhalen vind, dat zal je toch niet met droge ogen willen beweren neem ik aan.

Men probeerde toen net als nu met onware verhalen de bijbel in diskrediet e brengen

Denk ook heel goed aan 2 Tim 3:16

14 Blijft gij echter in de dingen die gij hebt geleerd en waarin gij door overtuiging zijt gaan geloven, daar gij weet van welke personen gij ze hebt geleerd 15 en dat gij van kindsbeen af de heilige geschriften hebt gekend, die u wijs kunnen maken tot redding door middel van het geloof in verband met Christus Jezus. 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij,volledig toegerust voor ieder goed werk.

[Lid- Kerk Van God 0]

Wat wil je hiermee aantonen, dat Adam Jezus is of begrijp ik je verkeerd.?

Adam is natuurlijk niet Jezus, wat wel het geval is Jezus is de tweede Adam

alle twee rechtstreekse zonen van God en wat Adam verbeurde herstelde Jezus

Het verwoord ook goed hoe de schepper over dingen denkt in verband met een losprijs, oog om oog tand om tand..

Werkelijk, alleen Jezus komt voor deze toewijzing in aanmerking

Maar Adam werd gemaakt van grond en Jezus is rechtstreeks uit God geboren. Iedereen kan zich een kind van God noemen als je God's wil volgt.

[Hendrik-NG 220]

De evangelie schrijvers zijn ook verschillende mensen, Mattheus vond het genoeg om in het midden van de geslachtlijn te beginnen.

En ook het pragmatische advies van Paulus aan Timoteüs (1 Tim 1:4)...

schreef je

4 noch aandacht te schenken aan onware verhalen en aan geslachtsregisters, die ten slotte nergens op uitlopen, maar die eerder vragen ter navorsing verschaffen dan dat er iets door God wordt uitgedeeld in verband met geloof

.

heel duidelijk of wil je beweren dat de schrijver geinspireerde schriften onware verhalen vind, dat zal je toch niet met droge ogen willen beweren neem ik aan.

Bén je nu zo ...???

We hebben het over "geslachtsregisters" en Paulus spreekt tegen Timoteus over "geslachtsregisters" (en ook nog over andere zaken)... Wat zou ik nu bedoelen??

Hint: Het heeft in ieder geval iets te maken met dat "...die eerder vragen ter navorsing verschaffen dan dat er iets door God wordt uitgedeeld in verband met geloof".

Of, in de NBV: "...en zich verdiepen in ... eindeloze geslachtsregisters: Die leiden meer tot speculaties dan tot de vervulling van de taak die God met het geloof gegeven heeft"

[antoon 298]

Iedereen kan zich een kind van God noemen als je God's wil volgt.

Klopt maar toch echt niet in de zin van Adam of Jezus

Jezus is de allereerste creatie die God geschapen heeft, Adam is tenopzichte van de mensen na hem allereerste en blijft allereerste.

In die opzichten zijn het eerstelingen van God, de een kon voor de ander de losprijs zijn,

want in de schrift zien we vaak dat God bij overtreding een offer van gelijke waarde eist.

letterlijk bij een aantal dingen maar ook weleens symbolisch, zoals bij 40 dage verspieden en Gods opdracht negeren 40 jaar omzwerving

bij de 70 jaar ballingschap moest het volk zijn niet nagekomen sabbatten terugbetalen een sabbat is een veelvoud van 7 enz.

[antoon 298]

We hebben het over "geslachtsregisters" en Paulus spreekt tegen Timoteus over "geslachtsregisters" (en ook nog over andere zaken)... Wat zou ik nu bedoelen??

Dat is maar de vraag wat je bedoelt ? ik heb je in iedergeval antwoord gegeven wat hij bedoelt, en onderbouwd met de schrift, lees het nog eens na.

Als je werkelijk de registers op een lijn gaat stellen met onware verhalen dan ben je verkeerd bezig, of je hebt geen geloof in de bijbel, of je hebt een prive geloof enz.

Paulus doet het niet maar beschouwd de hele bijbel als onder inspiratie geschreven.

nog maar eens

16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij,volledig toegerust voor ieder goed werk.

Er waren onware verhalen in omloop, wellicht trokken enkele personen de geslachtregisters in twijfel, zou kunnen net als nu.

vergeet niet dat door de eeuwen heen niet lang na Jezus er boeken verschenen om de bijbel in een kwaad daglicht te zetten, dat zal zeker wel bedoelt zijn door Paulus aan Tim.

EN vergeet zeker niet dat er personen waren die zich ook de uitverkorene noemden, waarschijnlijk ook met dubieuze registers, dat kan ook bedoelt zijn, maar natuurlijk niet het geschreven woord van God dat zou te gek zijn om los te lopenb

[antoon 298]

Rom hoofdstuk 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden. 13 Want tot aan de Wet was er zonde in de wereld, maar zonde wordt niemand toegerekend wanneer er geen wet is. 14 Niettemin heeft de dood als koning geregeerd van Adam tot Mozes, zelfs over hen die niet hadden gezondigd naar de gelijkheid van de overtreding [begaan] door Adam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.

Paulus de schrijver aan Tim. heeft het ook over een historische Adam

2Kor 11:3 Maar ik ben bevreesd dat op de een of andere wijze, zoals de slang door haar listigheid Eva verleid heeft, UW geest verdorven zou kunnen worden en zou afwijken van de oprechtheid en de eerbaarheid die de Christus toekomen. 4 Want het is zo gesteld, dat indien er iemand komt die een andere Jezus predikt dan degene die wij gepredikt hebben, of GIJ een andere geest ontvangt dan GIJ ontvangen hebt of ander goed nieuws dan GIJ aanvaard hebt, dan verdraagt GIJ [hem] gemakkelijk. 5 Want ik meen dat ik in niets ook maar inferieur ben gebleken aan UW superfijne+ apostelen.

Dit heeft Paulus ook bedoelt met aandacht schenken aan onware verhalen, maar natuurlijk niet iets uit de schrift

[Hendrik-NG 220]

Als je werkelijk de registers op een lijn gaat stellen met onware verhalen dan ben je verkeerd bezig

Maar dat doe ik dan ook niet... Jij suggereert op zijn minst dat ik dat zou doen... En stelt ook "waar" op één lijn met "precies zo gebeurd en niet anders". Terwijl een verhaal ook gewoon waarheid kan bevatten (dus waar kan zijn) zonder "precies zo te zijn gebeurd en niet anders". Voorbeeld daarvan: de gelijkenissen van Jezus...

En zo kan ook een betoog van Paulus waarin hij "de eerste Adam" vergelijkt met "de tweede Adam" gewoon waar zijn, zelfs al zou die "eerste Adam" geen "historisch persoon" zijn (wat ik overigens noch geloof, noch heb beweerd)...

[Lid- Kerk Van God 0]

Maar zou het dan niet zo kunnen zijn dat die zonde vooraf gaat aan de overtreding?

Stel dat je de wil zou ontbreken om te leven volgens God's wetten, maar je hebt die wetten nog niet daadwerkelijk overtreden, zou je dat niet al op afstand zetten van God? En zou dat niet ook "zonde" zijn???

Als je niet de wil hebt om volgens God's wetten te leven betekend het dat je ervan op de hoogte bent, dat alleen is al zonde. Hoe kan je die wetten nu niet overtreden, of je ze kent of niet iedereen is een zondaar vanaf zijn jonge jaren. Dit gebeurd door de invloed van onze omgeving.

Psalmen 51:7

Wel was mijn aanvang omgeven door

onrecht

en heeft in zonde

mijn moeder mij ontvangen;

De omgeving was onrechtvaardig en in een wereld vol zonde werd David geboren.

Of: stel dat je niet volkomen op de hoogte bent van de wil van God en je ongewild en onwetend toch op een (al is het een miniem) punt tegen die wil van God in gaat. Zou dat niet ook "zonde" genoemd moeten worden?

Natuurlijk is dat zonde. Maar wat is erger, God's wetten kennen en ze overtreden of ze niet kennen en ze overtreden? Ik ken het antwoord.

In beide gevallen zou je kunnen zeggen dat er iets schort aan "de relatie tussen God en de mens". In het eerste geval omdat daar de liefde duidelijk niet van twee kanten komt. In het laatste geval omdat God niet ten volle gekend wordt, en je als mens wel de mist in moét gaan "als het je plicht zou zijn om God's wil ten volle uit te voeren"...

1 Johannes 4:10

Hierin bestaat de liefde:

niet dat wij God hebben liefgehad

maar dat hij óns heeft liefgehad

en zijn Zoon gezonden heeft

als zoenoffer voor onze zonden.

En op dat punt wringt h'm voor mij de schoen als ik lees wat God zegt over die "kennis van goed en kwaad" (Genesis 3), en als vloek over dat "kwaad" (de slang) uitspreekt (en feitelijk ook over de mens):

3:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

Genesis 3:14-15

14

Dan zegt de Ene, God, tot de slang:

omdat je dat gedaan hebt,

vervloekt jij, anders dan alle gedierte

en alle wildleven van het veld

zul je op je buik voortgaan

en stof zul je eten,

al de dagen van je leven!-

15

en vijandschap zal ik zetten

tussen jou en de vrouw,

tussen jouw zaad en haar nazaat;

hij zal jou voor het hoofd stoten,

jíj zult hem bijten in de hiel.

Er is sprake van vijandschap tussen het zaad van de slang en dat van de vrouw.

Het zaad van de vrouw begint ment Abel de tweede zoon van Adam en Eva. Kaïn was een moordenaar,

hij behoord tot het zaad van de slang (Satan) omdat hij gezondigd heeft.

1 Johannes 3:8-12

3:8

Wie de zonde doet is uit de uiteenwerper,

want van het begin af zondigt de uiteenwerper;

daartoe is de Zoon van God verschenen:

om de werken van de uiteenwerper te ontbinden.

3:9

Ieder die uit God geboren is

doet geen zonde,

omdat hij zijn zaaigoed blijft:

hij kán niet zondigen,

omdat hij uit God geboren is.

3:10

Hierin zijn ze verschenen,-

de kinderen van God

en de kinderen van de uiteenwerper:

ieder die geen gerechtigheid doet

is niet uit God,

evenmin wie niet liefheeft

zijn broeder-of-zuster.

3:11

Omdat dit de verkondiging is

die ge gehoord hebt sinds het begin:

dat we elkander zouden liefhebben,-

3:12

niet zoals Kaïn uit den boze was

en zijn broeder afslachtte;

en dankzij wát slachtte hij hem af?-

omdat zijn werken boos waren

en die van zijn broeder rechtvaardig.

Die "erfzonde" (die erfenis) is voor mij "de dure plicht om dat Kwaad finaal en volledig de kop in te drukken"... Daar komt nogal wat "kennis van goed en kwaad" bij kijken. Nogal wat Godskennis (kennis van de wil van God). En daar staat een mens, uit de nabijheid van God verdreven (Gen 3:24) nogal op een achterstand! Die ook nog eens "erfelijk" is, want ieder mens staat vanaf zijn geboorte op een vergelijkbare achterstand... Met een "ereschuld" tegenover God. Die, als het ware, tegen ons zegt: "Zie Me maar eens terug te vinden, met al die kennis van goed en kwaad van je!"

Ware het niet dat...

Ezechiël 18:20

de ziel die zondigt, die zal sterven;

een zoon draagt het onrecht

van zijn vader niet

en een vader draagt het onrecht

van de zoon niet,

de gerechtigheid van de gerechte

komt op hemzelf neer

en het boze van de boosdoener

komt op hemzelf neer;

Adam zijn ziel is gestorven. De God die in de Bijbel staat beschreven is een rechtvaardige God.

De gerechtigheid van de gerechte komt op hemzelf neer en het boze van de boosdoener komt op hemzelf neer. Niemand kan hieraan toevoegen en niemand kan hiervan wegnemen.

Openbaring 20:12

En ik zag de doden,

de groten en de kleinen,

staande voor het aanschijn van de troon.

En de boeken werden geopend.

Ook een ander boek werd geopend:

dat van het leven.

En de doden werden geoordeeld

op grond van hetgeen geschreven stond

in de boeken, naar hun werken.

De daden worden volgens goede en slechte werken geoordeeld.

Ezechiël 28:15

volkomen was jij op al je wegen

sinds de dag dat je werd geschapen,-

totdat er bij jou oneerlijkheid

werd gevonden;

[Hendrik-NG 220]

Of: stel dat je niet volkomen op de hoogte bent van de wil van God en je ongewild en onwetend toch op een (al is het een miniem) punt tegen die wil van God in gaat. Zou dat niet ook "zonde" genoemd moeten worden?

Natuurlijk is dat zonde. Maar wat is erger, God's wetten kennen en ze overtreden of ze niet kennen en ze overtreden? Ik ken het antwoord.

Welke vrouw is er nu "meer" zwanger? Zij die hoogzwanger is, of zij die "een beetje zwanger is"??

Of kan je daar net zo min onderscheid in maken als rond de kwestie van "zonde"? Bestaat er zo iets als "meer zondig" of "minder zondig"? Er valt vast wel op de een of andere manier maat en getal aan te hangen... Maar: is zo'n persoon die "minder op zijn/haar kerfstok heeft" dan "rechtvaardiger" te noemen...? En waar ligt dan de ondergrens: welk persoon "kan dan voor God nog net wel, en welke net niet meer door de beugel"??

Of probeert Paulus de Romeinen nu juist duidelijk te maken dat het zo niet werkt?? In zijn brief aan de gemeente te Rome zet hij een heel betoog op over "zonde", waarbij hij eindigt met de conclusie:

Rom 3:19b "Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God."

Hij trekt niet de conclusie dat het met "de mindere zondaars nog net goed zit, maar de zwaardere zondaars een probleem hebben": ieder mens heeft een probleem...

[Hendrik-NG 220]

Adam zijn ziel is gestorven.

Ik schat in dat Paulus hierop zou reageren met een "Dat (alles) zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is" (Rom 2:16)

Ik denk in ieder geval niet dat je dat met zo veel stelligheid kan beweren...

[Sweep 0]

Maar zou het dan niet zo kunnen zijn dat die zonde vooraf gaat aan de overtreding?

Maar de zonde is toch de overtreding? Zoals Jacobus schrijft:

Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort. Dwaalt niet, mijn geliefde broeders. (Jacobus 1:14-16)

Precies wat we zien bij Eva: En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at... (Genesis 3:6)

Dáár gebeurt het, bij de daad...

[Lid- Kerk Van God 0]

Maar zou het dan niet zo kunnen zijn dat die zonde vooraf gaat aan de overtreding?

Maar de zonde is toch de overtreding? Zoals Jacobus schrijft:

Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort. Dwaalt niet, mijn geliefde broeders. (Jacobus 1:14-16)

Precies wat we zien bij Eva: n de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at... (Genesis 3:6)

Dáár gebeurt het, bij de daad...

Een goed voorbeeld Sweep en inderdaad zonde is overtreding van de wet en niet overdraagbaar als een virus en men wordt er ook niet mee geboren.

1 Johannes 3:4

Wie zondigt, overtreedt de wet van God,

want elke zonde is een overtreding van die wet.

[Vigilate et Orate 0]

Weet je wat het fijne en mooie is....dat wij mogen weten dat er vergeving mogelijk is van onze zonde. En dat hebben we nu eenmaal allemaal nodig want wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

Romeinen 7:7a

Moeten we nu vaststellen dat de wet hetzelfde is als de zonde? Absoluut niet. Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde.

Hier wordt nog een keer benadrukt dat zonde een overtreding is van de wet. En elke zonde telt voor God even zwaar!

[Gaitema 439]

Ikzelf geloof bijvoorbeeld niet in de erfzond. Is er nog iemand die het eens is met mij? Wat denken jullie ervan?

Niet in de zin van dat wij zondig zijn door hun overtreding.

Ik geloof wel dat wij deel hebben aan de zelfde zonde. Satan wist via de verleiding om zelf los van God zelfstandig als een God te leven, Adam en Eva als eersten te verleiden en met succes ons erin te laten volgen.

Wat ik begrijp van een bijna doodervaring die ik van een christen uit de VS las is dat wij als mensen al geschapen zijn voor wij hier door God via de vrouwen op de aarde kwamen.

De zondeval hebben wij aan deel gehad voor we geboren werden. We hebben daarin God als van oorsprong pure scheppingen de rug toegekeerd, zoals Adam en Eva deden.

Zo worden wij in zonden geboren. We leven hier op aarde om weer te leren vanuit de relatie met God in Jezus Christus in Gods liefde te leren leven.

Zonden is je doel missen, door buiten Gods inwerking met Zijn Geest tot handelen over te gaan. Zowel in je brein als daadwerkelijk in daden.

[Hendrik-NG 220]

Maar zou het dan niet zo kunnen zijn dat die zonde vooraf gaat aan de overtreding?

Maar de zonde is toch de overtreding? Zoals Jacobus schrijft:

Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort. Dwaalt niet, mijn geliefde broeders. (Jacobus 1:14-16)

Precies wat we zien bij Eva: n de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at... (Genesis 3:6)

Dáár gebeurt het, bij de daad...

Een goed voorbeeld Sweep en inderdaad zonde is overtreding van de wet...

Zonde is ook de overtreding van de wet, maar niet enkel de overtreding van de wet...

Ik zal dat vanuit twee Bijbelgedeelten proberen toe te lichten:

1) Eerst een oordeel dat God uitsprak over "ha adam", de mens:

Genesis 6:5 (NBV) De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht.

In de HSV: En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.

In het Hebreeuws wordt hier het woord "jetser" gebruikt: verbeelding (vandaar het "spinsels" in de vertaling), neiging, gerichtheid... Het gaat om "de gerichtheid van de gedachten van het hart" waarvan God zegt: die is kwaad ("ra"), enkel kwaad ("rak ra"), al de tijd ("kal hajoom"): zie http://biblehub.com/interlinear/genesis/6-5.htm

De slechtheid van de mens komt hier niet (slechts) tot uiting in de daden, maar wordt ook gekoppeld aan zijn gerichtheid op het kwade... Het begint al bij die "jetser hara", de neiging tot het kwade... En inderdaad: het daadwerkelijk uitvoeren van dat wat er in dat hart is bekokstoofd komt daar nog eens bovenop...

2) Iets dergelijks leert ook Jezus ons:

Mat 5:27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.†5:28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.

Je zou zeggen: overspel komt met de daad van het overspel; Jezus zegt: zoek "de wortel van het kwaad" dieper in jezelf: het is in je hart (de plek waar je alles tevoren overweegt en van waaruit je tot handelen komt) waar je je misstappen al begaat!

-> de zonde gaat al vooraf aan de overtreding; en e.e.a. is rechtstreeks verbonden met je "neiging tot het kwaad"

NB: dat alles staat los van de gedachte aan "de neiging tot het goede", die je ook in jezelf kan aantreffen...

Zie ook wat Paulus daar (volgens mij) over probeert uit te leggen:

Rom 7:19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 7:20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 7:21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 7:22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 7:23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft.

Hij probeert hier, volgens mij, uit te leggen hoe het "werkt" met die twee neigingen (de jetser hara en de jetser hatov). Hij lijkt zich hier te verontschuldigen ("ik ben daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst"), maar zegt m.i. iets als "kwade zaken dringen zich aan mij op en proberen mij te verleiden en "de wet van de zonde die in mij heerst", mijn eigen "jetser hara", maakt dat ik aan die verleidingen toegeef! Hoewel ik verstandelijk volledig instem met de Wet van God": hij bemerkt in zichzelf een worsteling tussen die neiging tot het goede en die tot het kwade...

En in dat licht bezien is "het leven naar de Wet van de Geest", waar hij het in het volgende hoofdstuk over heeft, een "hoe langer hoe meer op de wil van God gericht raken"... En het "je laten leiden door de Geest" een "je wil, met Gods hulp, (willen) richten op die wil van God".

[Sweep 0]

(...) elke zonde telt voor God even zwaar!

In Matteüs 5:20-22 zegt Jezus: Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doodslaan; en: Wie doodslag pleegt, zal vervallen aan het gerecht.Maar Ik zeg u: Een ieder, die in toorn leeft tegen zijn broeder, zal vervallen aan het gerecht. Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan de Hoge Raad, en wie zegt: Dwaas, zal vervallen aan het hellevuur.

Zie je daar niet een vorm van gradatie in?

[Sweep 0]

(...) en inderdaad zonde is overtreding van de wet...

Zonde is ook de overtreding van de wet, maar niet enkel de overtreding van de wet...

Ik zal dat vanuit twee Bijbelgedeelten proberen toe te lichten:

1) Eerst een oordeel dat God uitsprak over "ha adam", de mens:

Genesis 6:5 (NBV) De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht.

In de HSV: En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.

Het woord "oordeel", dat je hier gebruikt, kun je op twee manieren toepassen:

1. Als categorische uitspraak over de mens, zodat dit oordeel in alle tijden en onder alle omstandigheden geldt;
   
2. Als oordeel over de toenmalige mensheid.

Ga je uit van de eerste, categorische toepassing, dan zegt dit oordeel iets over jou en mij en over alle mensen. Dat lijkt echter niet noodzakelijkerwijs het geval, wanneer je uitgaat van de tweede, incidentele toepassing. Persoonlijk ben ik geneigd om van die tweede toepassing uit te gaan: God spreekt hier een oordeel uit. Dit oordeel wordt gevolgd door een vonnis, namelijk de ondergang van de gehele toenmalige wereld in de zondvloed. Sindsdien is het niet meer zo ver gekomen met de mensheid als in de dagen van Noach, hoewel dat in de toekomst nog wel zal gebeuren (Matt. 24:37-39).

Dat het oordeel niet categorisch is, komt ook naar voren in het feit dat Noach en zijn familie worden gespaard. Van Noach staat er, dat hij "een rechtvaardig en onberispelijk man" was; "Noach wandelde met God" (Genesis 6:9)

In het Hebreeuws wordt hier het woord "jetser" gebruikt: verbeelding (vandaar het "spinsels" in de vertaling), neiging, gerichtheid... Het gaat om "de gerichtheid van de gedachten van het hart" waarvan God zegt: die is kwaad ("ra"), enkel kwaad ("rak ra"), al de tijd ("kal hajoom"): zie http://biblehub.com/interlinear/genesis/6-5.htm

Het komt op mij wat eenzijdig over om יצר uitsluitend te vertalen met "verbeelding", "neiging" en "gerichtheid". Dat zijn abstracties die eigenlijk vreemd zijn aan het Hebreeuws. De root יצר heeft te maken met het uitoefenen van druk, met het in een vorm duwen, met formeren, aardewerk, maaksel, schepping. Dat is heel concreet en letterlijk "tot uitdrukking brengend".

De vertaling "de gerichtheid van de gedachten van het hart" lijkt me dan ook niet heel sterk. De NBG vertaalt "Toen de HEERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, (...)". De overleggingen van zijn hart spelen dus wel een rol, maar waar het om gaat is het concrete resultaat, om hetgeen deze overleggingen voortbrengen.

Vergelijk ook eens, hoe God spreekt tot Kaïn in Genesis 4:6-7: Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.

Ook bij Kaïn gaat het dus zeer concreet om zijn handelen. Dat is het criterium dat God gebruikt, niet de overleggingen waar Kaïn mee rondloopt in zijn hart. Een ieder wordt geoordeeld naar zijn werken, zien we ook in Openbaring 20:13.

Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat het OK is om rond te lopen met kwade overleggingen in je hart. Er komt vroeg of laat zonde uit voort. God wilde dat ook bij Kaïn niet. Hij wil dat we Hem van harte dienen. Dan zeggen we, met David: "Mogen de woorden van mijn mond en de overleggingen van mijn hart U welgevallig zijn, o JHWH, mijn rots en mijn verlosser"! (Psalm 19:15)

De slechtheid van de mens komt hier niet (slechts) tot uiting in de daden, maar wordt ook gekoppeld aan zijn gerichtheid op het kwade... Het begint al bij die "jetser hara", de neiging tot het kwade... En inderdaad: het daadwerkelijk uitvoeren van dat wat er in dat hart is bekokstoofd komt daar nog eens bovenop...

Het bovenstaande voorbeeld heeft me hiervan niet overtuigd. Let wel: ik ben het eens met de opvatting dat de mens een neiging heeft om het kwade te doen - en overigens ook een neiging om het goede te doen. Om bij het eerste te blijven: er is in de mens, zogezegd, een "aangrijpingspunt" voor de zonde. Daarmee kom ik terug op wat Jacobus beschrijft: de zuiging en verlokking van de eigen begeerte van de mens. Pas als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde; en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.

Een heel wezenlijk punt is hier, dat God de mens inclusief dat aangrijpingspunt heeft geschapen, inclusief die begeerte. Het is niet een gevolg van de zondeval, maar een onderdeel van hoe de mens vóór de zondeval gemaakt was. God liet ook de slang toe in het paradijs, en daarmee de mogelijkheid tot verzoeking en verleiding. De mens had reeds vóór de zondeval de opdracht om over dat soort omstandigheden te heersen. En in de teksten die ik eerder citeerde over Eva, zie je dat Eva óók voor de zondeval(!) precies de lijn volgt die Jacobus beschrijft. Zij ziet dat de boom begeerlijk is, dat vindt een aangrijpingspunt binnenin haar, dat zuigt en verlokt... maar tot op het punt dat zij toegrijpt is er géén zonde.

2) Iets dergelijks leert ook Jezus ons:

Mat 5:27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.†5:28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd.

Je zou zeggen: overspel komt met de daad van het overspel; Jezus zegt: zoek "de wortel van het kwaad" dieper in jezelf: het is in je hart (de plek waar je alles tevoren overweegt en van waaruit je tot handelen komt) waar je je misstappen al begaat!

-> de zonde gaat al vooraf aan de overtreding; en e.e.a. is rechtstreeks verbonden met je "neiging tot het kwaad"

Ik ben het met je eens dat Jezus verder gaat dan de strikte opvatting, dat kwaad alleen kwaad is wanneer de zonde metterdaad tot aan het einde toe is volvoerd. Maar naar mijn idee maak je onvoldoende onderscheid tussen de "neiging tot het kwaad" en "het overwegen van, en in gedachten toegeven aan het kwaad". De neiging op zichzelf hoort bij de mens en was ook al in Adam en Eva te vinden. Dat "zonde" te noemen, is God ervan beschuldigen dat Hij feitelijk de oorzaak is van ons zondaar-zijn.

[Lid- Kerk Van God 0]

Of: stel dat je niet volkomen op de hoogte bent van de wil van God en je ongewild en onwetend toch op een (al is het een miniem) punt tegen die wil van God in gaat. Zou dat niet ook "zonde" genoemd moeten worden?

Natuurlijk is dat zonde. Maar wat is erger, God's wetten kennen en ze overtreden of ze niet kennen en ze overtreden? Ik ken het antwoord.

Welke vrouw is er nu "meer" zwanger? Zij die hoogzwanger is, of zij die "een beetje zwanger is"??

Of kan je daar net zo min onderscheid in maken als rond de kwestie van "zonde"? Bestaat er zo iets als "meer zondig" of "minder zondig"? Er valt vast wel op de een of andere manier maat en getal aan te hangen... Maar: is zo'n persoon die "minder op zijn/haar kerfstok heeft" dan "rechtvaardiger" te noemen...? En waar ligt dan de ondergrens: welk persoon "kan dan voor God nog net wel, en welke net niet meer door de beugel"??

Of probeert Paulus de Romeinen nu juist duidelijk te maken dat het zo niet werkt?? In zijn brief aan de gemeente te Rome zet hij een heel betoog op over "zonde", waarbij hij eindigt met de conclusie:

Rom 3:19b "Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God."

Hij trekt niet de conclusie dat het met "de mindere zondaars nog net goed zit, maar de zwaardere zondaars een probleem hebben": ieder mens heeft een probleem...

Natuurlijk zijn er grotere en kleinere zonden. Denk jij dat God hetzelfde oordeel zal uitspreken over iemand die zondigde op zijn jeugd, het stelen van een zakje snoep in vergelijking met iemand die vrouwen verkracht, moordenaar of een pedofiel is? Dit is pure logica die altijd terug te vinden is in de Bijbel. Neem nu Judas die verantwoordelijk is voor de uitlevering van Jezus aan Pilatus. Wie zal de grotere schuld krijgen hij die een getuige is geweest van zijn wonderen en wetend dat Hij de zoon van God is of Pilatus?

Johannes 19:11

Jezus antwoordt: u zou

geen enkele volmacht over mij hebben

als die u niet gegeven was van bovenaf;

daarom heeft wie mij aan u overgeeft

de grootste zonde!

Verder nog een goed voorbeeld, zij die weten dragen een grotere verantwoordelijkheid dan

hen die onwetend zijn. Dat is gerechtigheid.

Johannes 9:41

Jezus zegt tot hen:

wás u maar blind,

dan zoudt ge geen zonde hebben!,

maar nu ge zegt ‘wij kunnen kijken’

is uw zonde iets blijvends!

In Spreuken kan je lezen dat niet elke zonde hetzelfde gevoel in God opwekt.

Spreuken 6:16-19

16

Deze zes zaken háát de Ene,-

zeven zijn

een gruwel voor zijn ziel:

17

ogen die zich verheffen, een tong vol leugen,-

twee handen

die onschuldig bloed vergieten,

18

een hart

dat heilloze plannen smeedt,-

voeten die zich haasten

om op het kwaad af te rennen,

19

een leugens uitblazende valse getuige,-

en wie tussen broeders

twisten uitzendt!

Verder is er ook zonde die niet zal vergeven worden

Matteüs 12:31

daarom zeg ik u:

elke zonde en lastering

zal de mensen worden vergeven,

maar een lastering van de Geest

zal niet worden vergeven;

Alle zonden leiden naar verdoemenis maar er is duidelijk verschil

waarmee rekening gehouden wordt op den dag des oordeels of men gered

zal worden of eeuwige verdoemenis zal ontvangen.

Matteüs 11:22,24

22

ik wil u maar zeggen:

het zal voor Tyrus en Sidon

beter uit te houden zijn

op de dag des oordeels dan voor u!-

24

ik wil u maar zeggen

dat het voor het aardland van Sodom

beter uit te houden zal zijn

op de dag des oordeels

dan voor jou!

[Lid- Kerk Van God 0]

Adam zijn ziel is gestorven.

Ik schat in dat Paulus hierop zou reageren met een "Dat (alles) zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is" (Rom 2:16)

Ik denk in ieder geval niet dat je dat met zo veel stelligheid kan beweren...

Genesis 2:17

maar van de boom

der kennis van goed en kwaad,

daarvan zul je niet eten,-

want

ten dage dat je van hem eet

zul je de dood sterven!

Hiermee wordt spirituele dood bedoeld.

Er is ook een manier in de Bijbel om te kunnen aantonen dat Adam een kans heeft

om gered te worden, maar wij mogen niet vergeten dat God zei: "ten dage dat je van hem eet

zul je de dood sterven"

Ik zal je een hint geven hoe, 3 dagen

Natuurlijk mag ik hier niet over oordelen, dat kan alleen God (maar het staat er wel geschreven).