Waar heb je moeite mee?

[piep 0]

Ik vraag me af als het gaat om geloof en de bijbel wat voor soort vragen / struikelblokken mensen tegenkomen. Tegen welke bijbelteksten loop je bijvoorbeeld aan? Met wat voor vragen mbt geloof loop je rond?

[MysticNetherlands 298]

* wonderen, uberhaupt bijna al t bovennatuurlijke

* de historiciteit van vooral t OT

* het godsbeeld vooral in t OT. Ik geloof niet in een God die beveelt kinderen op rotsen stuk te smijten en dieren te vermoorden als boetedoening

Best veel elementaire zaken dus

[MysticNetherlands 298]

Heb ook veel moeite met 'het christendom':

* veel mensen lijken een geloof te hebben wat voornamelijk het volgende behelst: "*ik* ben gered, *ik* ga naar de hemel, want ik geloof. Punt"

* ik vind t echt onbegrijpelijk dat sommige grote groepen christenen (bijvoorbeeld de VS) zo rechts zijn

* ik vind t ook echt onbegrijpelijk dat sommige grote groepen christenen (wederom bijv de VS, maar ook veel agrarische groepen in vele landen, waaronder NL) zo weinig hebben met dierenwelzijn

[MysticNetherlands 298]

Oh, vergeet nog zo'n beetje t belangrijkste: het bestaan van kwaad! Ik kan dat niet rijmen met een Goede Al-Schepper. Vrije wil was nodig voor echte liefde?; Filosofisch gezien flinterdun. Conceptueel had God prima wezens met vrije wil kunnen schapen maar n universum zobder kwaad, of lichamen zonder verval of pijnsensaties, geen chemische reacties die t lichaam zouden kunnen schaden etc. En ik kan al helemaal niets met de traditionele christelijke 'verklaring' van de zondeval. Mensen duizenden jaren geleden zondigden en daarom hebben we nu kinderkanker?

[Lobke 467]

Ik kan me aansluiten bij Mystic. Mijn moeite is niet twijfelen of Jezus geleefd heeft, Gods bestaan.... maar in het Algoede. Het volgen van iets wat niet Algoed is vind ik moeilijk en kan ik eigenlijk niet. Ik ben sinds kort geen lid meer van een kerk; kerkloos maar niet Godloos, dat zal ws ook niet gebeuren. De reden is alles wat Mystic noemde.

En ik denk dat mensen eeuwen geleden God zagen in alle natuurverschijnselen, ervaringen etc. Beren verslinden mensen/kinderen maar als straf van God? Vloedgolven zijn natuurverschijnselen maar....als straf van God? Mensen krijgen epileptische insulten maar....door demonen bezeten?

[ZENODotus 142]

Voor mij heeft het bestaan van kwaad altijd mijn geloof versterkt, meer nog, het is één van de redenen waarom ik geloof.

[MysticNetherlands 298]

Het is ws lastig om te voorspellen of het kwaad je geloof ook had versterkt als je als Russisch kind was geboren, gelovig opgevoed, door stiefpa de straat opgeslagen, vervolgens geronseld om sex met mannen te hebben om te overleven en vervolgens in een snuff movie langzaam dood te worden gemarteld.

[piep 0]

Ik geloof de Bijbel, maar ik probeer voor mezelf te onderzoeken wat de "struikelblokken" zijn en hoe je dat dan kunt rijmen met de Bijbel. Bedankt voor de interessante reacties. Jullie zetten me aan het denken!

Kan ik de reacties samenvatten als:

Er is zoveel ellende om ons heen. Hoe kan God goed zijn als er kwaad is?

Had Hij het niet kunnen voorkomen en waarom grijpt Hij niet in wanneer het gebeurt?

En als je niet van de Bijbel uitgaat, hoe verklaar je het kwaad in de wereld dan?

Jullie geloven wel in het bestaan van God, ondanks het bestaan van kwaad begrijp ik. Hoe zien jullie God dan?

[Rutgerza 0]

Ontzettend herkenbaar alle punten die MysticNL aangeeft. Redenen voor mij om het geloof in de koelkast te zetten, omdat ik er gewoonweg niet uit kwam en alles steeds minder geloofwaardig en steeds tegenstrijdiger begon te vinden en bovendien vaak onmenselijk. En de kerk zo storend en hypocriet dat ik er afstand van genomen heb.

Overigens (inmiddels) zonder wrok te koesteren, want ik heb er lang in vertoefd en het heeft mij ook op een goede manier gevormd en ik heb er bovendien een paar goede vrienden aan over gehouden.

De vraag is even of het in dit topic ook de bedoeling is om over deze vragen te praten en gedachten uit te wisselen? Daar heb ik iig wel behoefte aan. Geen theologische blabla alsjeblieft, maar gewoon erover praten zonder direct een antwoord te (hoeven) vinden, net zo eerlijk als dat de vragen en twijfels zijn?

Een paar (10) jaar verder heb ik er namelijk wat andere gedachten over gekregen. Ten eerste vraag ik me af of het eigenlijk wel zo belangrijk is voor je geloof om het allemaal (zeker) te weten? Zeker te weten of het allemaal waar is en of bijv. bovennatuurlijke wonderen hebben plaatsgevonden en nog steeds gebeuren? Zijn dat dingen waar je je werkelijk druk om moet maken? Hoeveel doet het er toe dat de verhalen historisch juist zijn, of dat de woorden in de Bijbel wel of niet van God komen, en of we precies weten wie God is en hoe hij in elkaar steekt? Mag het niet gewoon zo zijn dat we heel veel dingen niet weten, of nog niet weten, en dat we mogen twijfelen, en dat dat gewoon OK is? Gewoonweg omdat wij als mensen te beperkt zijn om het allemaal te bevatten? Het gaat tenslotte hierom: geloof. En niet om bewijs. Ik geloof inmiddels namelijk na lang zoeken en wachten niet meer dat je bewijs zult vinden. Het geloof is je persoonlijke 'bewijs'. En daarmee kun je niemand anders overtuigen dan alleen jezelf.

Voor wat betreft de twijfels over het godsbeeld: Inmiddels vraag ik me sterk af of christenen niet gewoon een verkeerd beeld van God hebben (of willen hebben), en is dat beeld misschien gewoon wat eenzijdig? Misschien is God wel gewoon de God zoals die in de Bijbel wordt beschreven, met alle plussen en minnen, niets meer en niets minder. Dus misschien is hij ook wel wreed en wispelturig en houdt hij er een andere definitie op na wat betreft liefde en rechtvaardigheid. Misschien is God wel helemaal niet zo lief en aardig en berekenbaar en valt hij niet te vangen in een vaste definitie. Of misschien is hij wel heel veranderlijk? Wat het eigenlijk gelijk ook weer heel interessant en dynamisch maakt natuurlijk: dan wordt hij ineens echt een levend wezen, in plaats van een ideologisch beeld. Iemand met wie je rekening moet houden, met wie je te dealen hebt, of je dat nou leuk vindt of niet.

En wat is goed en wat is kwaad? Is het wel zo zwart/wit, of zijn het gewoon allemaal dingen die kunnen gebeuren, en die soms positief voor ons mensen is en soms niet. En dat noemen wij mensen dan goed of kwaad, maar dat is slechts een heel subjectieve beleving. Soms hebben we geluk, soms hebben we pech. Is het belangrijk te weten waar het kwaad vandaan komt en of het bewust is gecreëerd? Het enige wat we zeker weten, is dat we er in ons korte bestaan mee te dealen hebben.

Storend blijft dat een grote groep christenen gewoonweg blijft weigeren te leven wat ze geloven, en ze zelfs elkaar het leven zuur weten te maken. Als je werkelijk gelooft dat je de kroon op de schepping bent en ervoor (en voor elkaar) moet zorgen, doe dat dan ook en doe op zijn minst je best, denk ik dan. En ieder z'n ding natuurlijk, iedereen heeft zijn gebreken en niet iedereen heeft evenveel mogelijkheden om veel te doen, maar doe in elk geval wat in je vermogen ligt en doe het goed. En als je er geen tijd of zin in hebt of het je gewoon niet interesseert, wees daar dan gewoon eerlijk in en noem jezelf dan ook geen christen.

Maar het zou ook zomaar te maken kunnen hebben met het feit dat wat ze geloven gewoon niet haalbaar is voor eenvoudige mensen. Misschien moeten ze hun geloofsdoelen wat bijstellen en hun geloof wat menselijker maken. Want ook christenen zijn tenslotte gewoon mensen, net als iedereen, en geen helden, al zouden ze misschien dat wel willen zijn.

[MysticNetherlands 298]

Ik deel je vragen Rutger. Maar evenzovele soorten christenen, evenzovele reactie zul je krijgen. Ikzelf kan de hoofdpunten van mijn geloof relatief makkelijk opsommen:

* ik geloof in God

* God is zowel de schepping als de Schepper. Hij/Zij staat er dus zowel los van, als de schepping is onderdeel van Hem/Haar (panentheisme heet dat met n mooi woord).

* ik geloof dat Hij goed is, maar ik kan niet geloven in een zondeval en dat er dus eerst geen ziekte's, vulkanen en afgunst was, en opeens wel.

* ik heb GEEN idee waarom Hij ons dusdanig heeft geschapen dat we elkaar kwaad kunnen doen en dat ook veelvuldig doen. Ik ben daar ERG gefrustreerd over.

* ik geloof dat Jezus Zijn Zoon is. De ene dag geloof ik dat Jezus idd God is, de andere dag dat Hij een mens was wat het meest dicht bij God stond wat een mens kan staan. Uiteindelijk maakt het me niet zo veel uit.

* ik geloof dat je wordt 'beoordeelt' aan de hand van je daden. Ik heb er moeite mee dat je 'gered word' louter en alleen omdat je in bovennatuurlijke zaken als een verrijzenis gelooft.

* ik heb geen idee of er uberhaupt wel een hiernamaals is, een hemel en een hel, en wat dat precies dan allemaal is.

* ik heb geen zekerheid dat er een Koninkrijk komt, maar ik klamp me er aan vast. Want de ellende hier is me veelal te veel.

Alles wat 'meer' waar is aan wonderen, hiernamaals etc is alleen maar mooi meegenomen Ik ben dus niet een 'echte christen' meer, maar zoals iemand hier heel wijs zij "oprechtheid is belangrijker dan blind geloof". En dit is wat ik oprecht geloof en twijfel door elkaar heen.

[Hendrik-NG 220]

Ik ben dus niet een 'echte christen' meer...

Ik denk dat je je ernstig mag afvragen of dat echt wel zo is...

(Net als de "feitelijkheid" van een aantal andere zaken die je zojuist als "stellingen" naar voren lijkt te schuiven, trouwens...)

[MysticNetherlands 298]

Ik ben dus niet een 'echte christen' meer...

Ik denk dat je je ernstig mag afvragen of dat echt wel zo is...

(Net als de "feitelijkheid" van een aantal andere zaken die je zojuist als "stellingen" naar voren lijkt te schuiven, trouwens...)

Kun je dat toelichten?

[Hendrik-NG 220]

Ik ben dus niet een 'echte christen' meer...

Ik denk dat je je ernstig mag afvragen of dat echt wel zo is...

(Net als de "feitelijkheid" van een aantal andere zaken die je zojuist als "stellingen" naar voren lijkt te schuiven, trouwens...)

Kun je dat toelichten?

Wat wil je precies toegelicht zien? De eerste opmerking of de tweede?

Het lijkt er op dat je "de echte christen" definieert als "de persoon die onvoorwaardelijk vast houdt aan alle credo's die een kerk hem/haar voor houdt", daarmee elke "twijfelkont" bij voorbaat uitsluitend...

Maar wie zegt dat een twijfelkont niet mag vasthouden aan Christus, en aan Hem alleen? En zich dan geen "echte christen" zou mogen noemen?

Right... Dan ook nog een leidinggevende positie ambiëren binnen een kerkgemeenschap, dat zal dan wel spaak lopen (want DAAR zijn die credo's in de eerste plaats voor bedoeld: dat er niet een zoveelste persoon met een te groot ego gaat opstaan om een eigen gemeentetje te stichten rond een eigen leertje en daar het etiket "enige ware kerk" op gaat plakken)

[Rutgerza 0]

@Hendrik-NG

Ik weet niet waar je laatste opmerking plotseling vandaan komt? Klinkt een beetje als een sneer, maar... naar wie?

* God is zowel de schepping als de Schepper. Hij/Zij staat er dus zowel los van, als de schepping is onderdeel van Hem/Haar (panentheisme heet dat met n mooi woord).

Dit vind ik heel mooi en zo ook de wijze waarop sommige katholieken hier tegen God aankijken: als een mysterie. Zoiets van: "Ik heb geen idee wat ik meemaak maar het is fantastisch!" God is alles en in alles. En de verwondering daarover en diepe eerbied daarvoor. Ik heb er enerzijds moeite mee het te aanvaarden maar anderzijds, als het waar is, zou dat voor mijn gevoel wel kloppen.

Misschien heeft God voor de mensheid wel een reddingsplan opgesteld omdat we de enige soort zijn die dat nodig heeft? We zijn immers een zeer gewelddadig en destructief soort. En waarom we zo zijn, tja... geen idee. Hoe letterlijk we dan het verhaal van de zondeval moeten nemen? Ook geen idee, maar misschien moet onze enige conclusie van dat verhaal wel zijn dat er in elk geval iets mis is gegaan? En misschien maakt God wel fouten of vergissingen? Dat geeft hij toch immers zelf toe voordat hij de zondvloed laat komen? Misschien is God wel niet volmaakt... of in elk geval niet op de manier zoals wij dat bedacht hadden.

Het verhaal van Jezus vind ik erg ingewikkeld en houdt voor mij rationeel geen stand. Dat mag van mij ook wel een groot mysterie genoemd worden. Maar misschien hoeven we ook dat niet te begrijpen? Misschien is het voldoende om de gedachte te aanvaarden dat God het probeert te fixen, en dat we dat mogen geloven? En misschien geldt dat ook wel voor de toekomst: hemel en hel? Waarom dan? Nieuwe hemel en aarde? Hoe dan? Geen idee, we zien wel...?

[Rutgerza 0]

Mijn eigen vraag is eigenlijk: hoe kan God van ons verwachten dat we het nog begrijpen?

[MysticNetherlands 298]

Ik snap Hendrik's post ook niet zo, eerlijk gezegd

Verder zou je voorlaatste post zo door mij geschreven kunnen zijn Rutger.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik-NG

Ik weet niet waar je laatste opmerking plotseling vandaan komt? Klinkt een beetje als een sneer, maar... naar wie?

Ik zie MN oprechte vragen hebben over allerlei "kerkelijke credo's". En ik denk dat een "gewoon kerklid" daar ook best allerlei "oprechte vragen" over mag hebben - zonder dat men direct gaat roepen dat hij/zij "geen echte christen zou zijn"...

Tegelijk is het niet handig om die twijfels al te nadrukkelijk te ventileren. En daar bedoel ik niet mee dat men "binnen de kerk zijn mond moet houden". Daar bedoel ik mee dat men zich niet als een "kerkleraar" moet willen opstellen om daarmee allerlei dissidente meningen te promoten... Als "leidinggevende" binnen een gemeente heb je gewoon verantwoordelijkheden op je genomen op dit punt: een "onderschrijven van de officiële leer"... (Die, als het aan mij zou liggen, slechts op enkele hoofdlijnen vastgelegd zou worden - maar ik ben geen "leidinggevende" binnen een kerkverband...)

Als ik met mijn opmerkingen al een sneer zou geven, dan is dat wellicht tegen "gelijkschakelaars" (mensen die ieder kerklid in een credo-keurslijf willen persen) én tegen "credo-haters" (mensen die van die credo's helemaal niets willen hebben)... Ik denk namelijk dat die geloofsbelijdenissen wel degelijk nut hebben; bij het bewaren van de "rust" binnen een gemeente... Zodat er niet her en der allerlei "ego's" wakker worden die hun eigen leer gaan promoten ten koste van de Gemeente als geheel... Of om zo af en toe een "herder van een gemeente" terug te kunnen fluiten op het moment dat hij/zij er een potje van maakt (zich "niet aan de afspraken houdt")...

That's all... Voel je dus vooral niet persoonlijk aangesproken...

[Wietse2 0]

Heb ook veel moeite met 'het christendom':

* veel mensen lijken een geloof te hebben wat voornamelijk het volgende behelst: "*ik* ben gered, *ik* ga naar de hemel, want ik geloof. Punt"

* ik vind t echt onbegrijpelijk dat sommige grote groepen christenen (bijvoorbeeld de VS) zo rechts zijn

* ik vind t ook echt onbegrijpelijk dat sommige grote groepen christenen (wederom bijv de VS, maar ook veel agrarische groepen in vele landen, waaronder NL) zo weinig hebben met dierenwelzijn

Je beschrijft mij

Ik zelf heb dan weer minder last van de vragen die jij hebt. Ik heb vetrouwen en geloof in de Vader, Zoon en de Heilige Geest. Vrijzinnig in het geloof staan lijkt mij een vreselijk juk om te moeten dragen, ik ben zondig ik zal nooit zo kunnen zijn zoals Jezus.

ps,

Is antroprosofie niet wat voor jouw?

[broer konijn 0]

... steeds tegenstrijdiger begon te vinden en bovendien vaak onmenselijk.

Tegenstrijdigheid is maar schijn, veroorzaakt door schoppen en onderuit geschopt worden.

Onmenselijk is een zaak van perspectief, waarin de wereld van nu wordt verondersteld normatief goed genoeg te zijn, en de mens met zijn huidige staat en functioneren dik tevreden is, zodat hij in redelijkheid een uitnodiging tot uitredding uit een leven en toekomst van bederf, vriendelijk maar beslist afslaat.

En de kerk zo storend en hypocriet dat ik er afstand van genomen heb.

Dat is begrijpelijk.

Ten eerste vraag ik me af of het eigenlijk wel zo belangrijk is voor je geloof om het allemaal (zeker) te weten?

Voorzichtigheid is een goede raadsheer. Voorzichtigheid maakt dat wie onzeker is, rekent met de mogelijkheid. En overlap ontstaat op het normatieve denken dat uitgaat van het hogere en het betere en het rekening ermee houden dat als het hogere en betere mogelijk is, dat dat ook overlapping heeft op het concrete zekere dat dichterbij staat.

In de traditie van de kerk is een gelovige niet noodzakelijkerwijs geroepen allerlei dingen te weten en te begrijpen. Maar waar een tekort aan kennis leidt tot echt vreselijke toestanden, daar wordt een voorzichtig mens met de neus op de feiten gedrukt, dat ieder mens een eigen leven heeft te winnen, te verliezen, en te bestemmen. En altijd wordt er aan alle kanten aan getrokken alsof het gaat om een product en een winst genererende bron.

Zeker te weten of het allemaal waar is en of bijv. bovennatuurlijke wonderen hebben plaatsgevonden en nog steeds gebeuren? Zijn dat dingen waar je je werkelijk druk om moet maken? Hoeveel doet het er toe dat de verhalen historisch juist zijn, of dat de woorden in de Bijbel wel of niet van God komen, en of we precies weten wie God is en hoe hij in elkaar steekt? Mag het niet gewoon zo zijn dat we heel veel dingen niet weten, of nog niet weten, en dat we mogen twijfelen, en dat dat gewoon OK is?

1 Cor.13:8-13

De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieën, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.

Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;

Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was.

Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.

Gewoonweg omdat wij als mensen te beperkt zijn om het allemaal te bevatten? Het gaat tenslotte hierom: geloof. En niet om bewijs. Ik geloof inmiddels namelijk na lang zoeken en wachten niet meer dat je bewijs zult vinden. Het geloof is je persoonlijke 'bewijs'. En daarmee kun je niemand anders overtuigen dan alleen jezelf.

Mee eens. Hoewel ik vast ervan overtuigd ben dat de bijbel als wetenschapsboek en waarheidsboek afdanken, niet het werk is van verstand, maar het werk van juist die onzekere geesten die jij hier haast omarmt. Voor het verstand dat zoekt en vorst naar waarheid, heeft de bijbel volledig het karakter van absolute wetenschap. Geen tegenstrijdigheden, maar samenhang. Geen onzin, maar redelijk narekenbare logica. Geen onmenselijkheden, maar een perspectief van waaruit we het nog niet bekeken hadden.

Onze onredelijkheid is dat we denken over de schepping met normen van een hogere goddelijke waarheid, maar vervolgens vergeten dat er niets is wat ons vreugde of uitredding kan brengen, buiten het goddelijke om. Want de bestemming van het vlees is het zaaien van begeerte naar het betere en goddelijke, om dan vervolgens uiteindelijk steeds bederf te oogsten en tot stof te verworden.

Voor wat betreft de twijfels over het godsbeeld: Inmiddels vraag ik me sterk af of christenen niet gewoon een verkeerd beeld van God hebben (of willen hebben), en is dat beeld misschien gewoon wat eenzijdig? Misschien is God wel gewoon de God zoals die in de Bijbel wordt beschreven, met alle plussen en minnen, niets meer en niets minder. Dus misschien is hij ook wel wreed en wispelturig en houdt hij er een andere definitie op na wat betreft liefde en rechtvaardigheid. Misschien is God wel helemaal niet zo lief en aardig en berekenbaar en valt hij niet te vangen in een vaste definitie. Of misschien is hij wel heel veranderlijk? Wat het eigenlijk gelijk ook weer heel interessant en dynamisch maakt natuurlijk: dan wordt hij ineens echt een levend wezen, in plaats van een ideologisch beeld. Iemand met wie je rekening moet houden, met wie je te dealen hebt, of je dat nou leuk vindt of niet.

Ik denk dat je hier een belangrijk punt van inzicht benoemt. Zoals de bijbel beschrijft. Maar heb je ook het perspectief begrepen waarin de bijbel wordt geplaatst? Als God inderdaad is hoe Hij is beschreven, dan is hoe Hij is ook kenbaar en begrijpbaar. Dat is een perspectief dat vraagt om afstandneming van vooroordelen, tot inleving in het perspectief van de bijbel. Liefde bij God is wat anders dan liefde in onze moderne betekenis. Wist je dat de wet van Mozes een liefdewet is? Wat jij wreed noemt is absoluut liefdevol zolang de mens zich eraan houdt. Een burger zal in eenzaamheid nooit worden overvallen, en een relatie zal niet kapot gaan door de verleidingen. Want God Leeft, en God ziet erop toe dat de liefde ook daadwerkelijk in stand wordt gehouden. Zolang een mens kan kiezen, kan hij God tegen zich krijgen. Ook de engelen konden God tegen zich krijgen. Maar waar de kennis volmaakt is en de liefde in eenheid algemeen een identiteit vormt, daar is geen behoefte of wens meer tot liefdeloosheid en tegenstand tegen God.

Verder is het erg belangrijk om God te onderscheiden van de krijgsgoden, dat zijn goden van mensen die de mensen drijven tot onderwerping, en die de hogere moraal van recht waarheid barmhartigheid en liefde losknippen van God. De God van het oude testament was niet liefdeloos. Steeds moet eerst de maat van het onrecht worden gevuld, voordat God in wil grijpen. Hoewel het eerste begin van onrecht al een heilig moeten oplevert. Begrijp je de samenhang tussen deze twee uitersten? God is niet onrechtvaardig en in Hem is geen slechtheid. Het slechte moet altijd komen uit de mens die zich wil misgaan. Het slechte moet altijd komen uit de tegenstand tegen het goede.

En wat is goed en wat is kwaad? Is het wel zo zwart/wit, of zijn het gewoon allemaal dingen die kunnen gebeuren, en die soms positief voor ons mensen is en soms niet. En dat noemen wij mensen dan goed of kwaad, maar dat is slechts een heel subjectieve beleving. Soms hebben we geluk, soms hebben we pech. Is het belangrijk te weten waar het kwaad vandaan komt en of het bewust is gecreëerd? Het enige wat we zeker weten, is dat we er in ons korte bestaan mee te dealen hebben.

Waar je eerder richting een krijgsgod als allah sprak, spreek je nu meer richting een boedha of zo. Er is iets gemeenschappelijks in alle geloven, omdat de natuur gemeenschappelijk is. Maar er zijn ook verschillen. Het goede is uit de God die jou zoekt.

Storend blijft dat christenen gewoonweg blijven weigeren te leven wat ze geloven, en ze zelfs elkaar het leven zuur weten te maken. Als je werkelijk gelooft dat je de kroon op de schepping bent en ervoor (en voor elkaar) moet zorgen, doe dat dan ook en doe op zijn minst je best, denk ik dan. En ieder z'n ding natuurlijk, iedereen heeft zijn gebreken en niet iedereen heeft evenveel mogelijkheden om veel te doen, maar doe in elk geval wat in je vermogen ligt en doe het goed. En als je er geen tijd of zin in hebt of het je gewoon niet interesseert, wees daar dan gewoon eerlijk in en noem jezelf dan ook geen christen.

Eigenlijk wel mee eens. Maar er is steeds ook een zaak van perspectief. Als ik zeg dat de ongelovige zal branden in de hel in de mate van de verschrikkingen die God deed in het oude testament en wat Jeruzalem overkwam in het nieuwe testament, dan is dat communicatief. Evenals de boodschap dat de gelovigen op deze aarde zullen lijden zoals de apostelen lijdden door kruisen, brandstapels, en door leeuwen, maar dit alles lijdzaam ondergaan zonder zelf onrecht te plegen, opdat zij worden opgenomen in Gods Heerlijkheid. Waar jij je waarschijnlijk aan stoort is een wereld aan restjes van een vergane geestelijke tijd, die als kristalletjes kleine glimmende dingetjes laten zien van een groter geheel dat vergruisd is en de verdwijning nabij lijkt te zijn. Gebroken vaten noemt Paulus de mens, die iets van Gods heerlijkheid weerspiegelen, zonder het zelf te zijn of te kunnen volbrengen. Laat je niet afleiden door het oordeel dat over de kerk wordt uitgestort, maar richt je op je eigen plaats in deze schepping. Want waar de kinderen van God haast worden vergruisd door God, wat zal dat ons leren over hen die willens en wetens tegen God kiezen en Hem tot vijanden willen worden? Wrevel kan worden opgewekt. Liefde ook. En God gaat over de ban tot verharding, en over de zegen tot bekering.

Maar het zou ook zomaar te maken kunnen hebben met het feit dat wat ze geloven gewoon niet haalbaar is voor eenvoudige mensen. Misschien moeten ze hun geloofsdoelen wat bijstellen en hun geloof wat menselijker maken. Want ook christenen zijn tenslotte gewoon mensen, net als iedereen, en geen helden, al zouden ze misschien dat wel willen zijn.

Luk.11:34-42

De kaars des lichaams is het oog: wanneer dan uw oog eenvoudig is, zo is ook uw gehele lichaam verlicht; maar zo het boos is, zo is ook uw gehele lichaam duister.

Zie dan toe, dat niet het licht, hetwelk in u is, duisternis zij.

Indien dan uw lichaam geheel verlicht is, niet hebbende enig deel, dat duister is, zo zal het geheel verlicht zijn, gelijk wanneer de kaars met het schijnsel u verlicht.

Als Hij nu dit sprak, bad Hem een zeker Farizeër, dat Hij bij hem het middagmaal wilde eten; en ingegaan zijnde, zat Hij aan. En de Farizeër, dat ziende, verwonderde zich, dat Hij niet eerst, voor het middagmaal, Zich gewassen had.

En de Heere zeide tot hem: Nu gij Farizeën, gij reinigt het buitenste des drinkbekers en des schotels; maar het binnenste van u is vol van roof en boosheid. Gij onverstandigen! Die het buitenste heeft gemaakt, heeft Hij ook niet het binnenste gemaakt?

Doch geeft tot aalmoes, hetgeen daarin is; en ziet, alles is u rein. Maar wee u, Farizeën, want gij vertient munte, en ruite, en alle moeskruid, en gij gaat voorbij het oordeel en de liefde Gods. Dit moest men doen, en het andere niet nalaten.

Mat.6:22-34

De kaars des lichaams is het oog; indien dan uw oog eenvoudig is, zo zal uw gehele lichaam verlicht wezen;

Maar indien uw oog boos is, zo zal geheel uw lichaam duister zijn.

Indien dan het licht, dat in u is, duisternis is, hoe groot zal de duisternis zelve zijn!

Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen en den anderen verachten; gij kunt niet God dienen en den Mammon.

Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd voor uw leven, wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?

Aanziet de vogelen des hemels, dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt nochtans dezelve; gaat gij dezelve niet zeer veel te boven?

Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?

En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? Aanmerkt de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;

En Ik zeg u, dat ook Salomo, in al zijn heerlijkheid, niet is bekleed geweest, gelijk een van deze.

Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?

Daarom zijt niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? Want al deze dingen zoeken de heidenen; want uw hemelse Vader weet, dat gij al deze dingen behoeft.

Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden. Zijt dan niet bezorgd tegen den morgen; want de morgen zal voor het zijne zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

2 Cor.11:3

Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.

Hand.2:41

Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen. En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.

En een vreze kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen.

En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen; En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had.

En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten; En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

[piep 0]

De vraag is even of het in dit topic ook de bedoeling is om over deze vragen te praten en gedachten uit te wisselen? Daar heb ik iig wel behoefte aan. Geen theologische blabla alsjeblieft, maar gewoon erover praten zonder direct een antwoord te (hoeven) vinden, net zo eerlijk als dat de vragen en twijfels zijn?

Ik vind het zeer interessant om hier gewoon gedachten uit te wisselen inderdaad. De vraag waar je moeite mee hebt stelde ik ook om mensen de gelegenheid te geven zich kwetsbaar op te stellen en gewoon eens twijfels en vragen te delen zonde er een harde discussie van te maken. Ik ben zelf een christen, ik geloof de Bijbel, maar ik ben benieuwd waar christenen, anders-gelovigen en zoekenden nou tegenaan lopen bij de bijbel en christenen.

Ik ben ook benieuwd wat jullie vinden van mijn gedachten bij deze reactie (die ook een beetje de reacties van anderen samenvat m.i.):

Storend blijft dat een grote groep christenen gewoonweg blijft weigeren te leven wat ze geloven, en ze zelfs elkaar het leven zuur weten te maken. Als je werkelijk gelooft dat je de kroon op de schepping bent en ervoor (en voor elkaar) moet zorgen, doe dat dan ook en doe op zijn minst je best, denk ik dan. En ieder z'n ding natuurlijk, iedereen heeft zijn gebreken en niet iedereen heeft evenveel mogelijkheden om veel te doen, maar doe in elk geval wat in je vermogen ligt en doe het goed. En als je er geen tijd of zin in hebt of het je gewoon niet interesseert, wees daar dan gewoon eerlijk in en noem jezelf dan ook geen christen.

Maar het zou ook zomaar te maken kunnen hebben met het feit dat wat ze geloven gewoon niet haalbaar is voor eenvoudige mensen. Misschien moeten ze hun geloofsdoelen wat bijstellen en hun geloof wat menselijker maken. Want ook christenen zijn tenslotte gewoon mensen, net als iedereen, en geen helden, al zouden ze misschien dat wel willen zijn.

Ik herken dit punt en denk dat dit iets is waar veel mensen tegen aanlopen. Ik ben zelf ook vaak behoorlijk gekwetst door mede-christenen. Dit geldt wat mij betreft niet voor alle christenen. Ik heb beide kanten meegemaakt: lieve mensen die vanuit hun geloof zich in willen zetten in moeilijke situaties en je accepteren zoals je bent, maar aan de andere kant ook mensen die keihard kunnen oordelen en daarvoor Bijbelteksten misbruiken. Juist als je anderen gaat vertellen hoe je zou moeten leven volgens de Bijbel en tegelijkertijd kwets je mensen of laat je na om wat te doen aan onrecht is dat zo ontzettend hypocriet. Dan zie je in een oogopslag wat goed en fout is denk ik. Mensen horen ook boos te worden over onrecht. Het doet me echt verdriet om te zien dat jullie ook zulke negatieve ervaringen hebben met christenen.

Ik vond het elf wel moeilijk te rijmen dat mensen zo kunnen reageren: bijbelteksten citeren en mij en anderen dan zo erg kwetsen. Maar iemand wees me een keer op Romeinen 3, waar o.a. staat "Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één." en "Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen."

In feite zal ieder mens vroeg of laat een keer teleur stellen. Want op dit moment is niets menselijkers dan fouten maken. De bijbel zegt ook in 1 joh. 1:8: "Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons". Dus ik maak me er zelf ook schuldig aan ook al wil ik dat niet

Rutgerza, hier moest ik aan denken en vind ik juist mooi als je de Bijbel leest, dat zoveel "geloofshelden" in de Bijbel gewoon falende mensen zijn die de meest grove fouten maken. Toch vergeeft God hen als ze hun fouten aan God toegeven en God brengt het geduld met ze op om ze inzicht te geven in wie God is. Bijvoorbeeld: Mozes was een moordenaar, Koning David ging vreemd en vermoordde de man van de vrouw met wie hij vreemd ging, Petrus zegt dat hij gelooft dat Jezus de zoon van God is in Mat. 16 en in datzelfde hoofdstuk gaat hij vertellen hoe Jezus dingen anders moet doen.

Wat denken jullie hier allemaal van?

Ik vraag me ook af trouwens, geloven jullie dat de duivel een verklaring kan zijn voor het kwaad in de wereld? Ik hoor vaak alleen maar God genoemd worden in relatie tot het bestaan van het kwaad in de wereld. Hoe zien jullie dat?

Excuses voor de lange lap tekst! Ik zal het in het proberen korter te houden in het vervolg! Ik ben heel benieuwd naar de reacties!

[MysticNetherlands 298]

Wie heeft de duivel geschapen? En de mogelijkheid dat ie kon rebelleren (als we even de traditioneel christelijke verhaallijn aanhouden)?

[piep 0]

Ik hoop op nog meer gedachten/reacties over mijn vorige post, maar ik zal even reageren op jouw vraag mystic.

God heeft de duivel geschapen als (goede) engel. Deze koos er zelf voor om zich af te keren van God en zichzelf te aanbidden. M.i. is het feit dat hij deze keuze kon maken geen reden om aan te nemen dat dat zegt dat God dan niet goed is. God is nog steeds rechtvaardig, het onrecht werd veroorzaakt door de duivel en is God niet te verwijten.

[MysticNetherlands 298]

Maar Wie gaf de duivel de mogelijkheid om te kiezen? En Wie wist al wat ie zou kiezen?

En wat vind jij dan van al t kwaad in de wereld? Wie heeft leukemie geschapen?

[henkjan37 0]

Maar Wie gaf de duivel de mogelijkheid om te kiezen? En Wie wist al wat ie zou kiezen?

God gaf hem die mogelijkheid. Het is zoals een liefdesrelatie. Je kan proberen iemand te veroveren en er een band mee op te bouwen, of je kan iemand ontvoeren en met ducktape vasthouden in je kelder. God kiest voor optie één. Dat betekent dat de implicite mogelijkheid van afkeer bestaan.

En wat vind jij dan van al t kwaad in de wereld? Wie heeft leukemie geschapen?

De kwade dus. Maar bovenal is dat niet 'geschapen'.

Hitler is ook niet geschapen als intens slecht mens, het was vast een lieve peuter. Alleen ging het daarna mis en koos hij uiteindelijk voor het ultiem slechte.

De mens heeft wat mij betreft altijd de keuze. En ook al maak je die keuze door omstandigheden, het is toch jouw keuze.

[MysticNetherlands 298]

God gaf hem die mogelijkheid. Het is zoals een liefdesrelatie. Je kan proberen iemand te veroveren en er een band mee op te bouwen, of je kan iemand ontvoeren en met ducktape vasthouden in je kelder. God kiest voor optie één. Dat betekent dat de implicite mogelijkheid van afkeer bestaan.

Nogmaals, de bewering dat echte liefde alleen maar bestaat als er daarvoor gekozen moet worden is een flinterdunne. Het houdt filosfisch geen stand. God had prima een wereld kunnen schapen zonder kwaad en waarin de Liefde net zo puur was.

De kwade dus. Maar bovenal is dat niet 'geschapen'.

Hitler is ook niet geschapen als intens slecht mens, het was vast een lieve peuter. Alleen ging het daarna mis en koos hij uiteindelijk voor het ultiem slechte.

De mens heeft wat mij betreft altijd de keuze. En ook al maak je die keuze door omstandigheden, het is toch jouw keuze.

Je haalt nu de vrije wil van Hitler door elkaar met de wildgroei van cellen die geen keuze hebben. Leukemie is niet geschapen? Hoe is t dan ontstaan? Heeft de duivel t in zijn laboratorium ontworpen en een reageerbuisje in de atmosfeer losgelaten? Het is een mega-complex geheel als je kijkt wat er op moleculair-biologisch vlak gebeurd, allemaal hele ingewikkelde chemicalien die op elkaar ingrijpen. Hoe is dat ontstaan?