Opzettelijke foutieve vertalingen in de Bijbel ontmaskerd.

[Hendrik-NG 220]

Paulus wijst hier (in dat gedeelte van de brief) op Christus als "middelaar" en "nieuwe mens", in wie de heiden zich verbonden mag weten met God en met Israël. En het sleutelwoord is hier volgens mij het woord διαθήκη, verbond. Volgens Paulus is er nu één nieuwe mens, die (en dan volgt "mijn" uitleg van de kwestie) dat verbond tussen God en Israël heeft vervuld, en tegelijk een nieuw verbond tot stand heeft gebracht, waardoor Israël en heidenen nu samen "voor God één nieuwe mens mogen zijn" - via een nieuw verbond, zonder verbonds-scheidsmuren:

2:14 Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken 2:15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede 2:16 en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden.

“...de wet met zijn geboden†moet zijn de wet met zijn dogma’s (menselijke leer) en voorschriften.

Dogma’s zijn geen geboden..

Er wordt verwezen naar wat de schriftgeleerden en Farizeeërs van de Wet gemaakt hadden. De uitleg die ze er aan gaven.

Jeshua ging ook flink tekeer juist over dat fenomeen. Bijvoorbeeld de bizarre uitleg die ze van de sabbatsdag hadden gemaakt.

Waarom zegt Jezus dan tegen leerlingen en omstanders:

Mat 23:1 Toen zei Jezus tegen de menigte en zijn leerlingen: 23:2 "De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. 23:3 Doe en onderhoud daarom alles wat ze jullie zeggen, maar..."

Hij gaat niet tekeer tegen die Farizeeën omdat ze "vanaf de stoel van Mozes allerlei leerstellingen verkondigden en regels oplegden", maar omdat ze zelf niet naleefden wat ze voorhielden... "Doe en onderhoud daarom alles..."

Wat betreft die "wet met zijn geboden":

Paulus schrijft in het Grieks:

τὸν νόμον τῶν á¼Î½Ï„ολῶν á¼Î½ δόγμασιν καταÏγήσας - ton nomon toon entoloon en dogmasin katargesas

(http://biblehub.com/interlinear/ephesians/2.htm)

= Hij heeft buiten werking gesteld: de wet (enkelvoud!) "van de geboden (á¼Î½Ï„ολῶν) temidden van decreten/voorschriften (á¼Î½ δόγμασιν)";

de genitief (á¼Î½Ï„ολῶν) geeft een nadere beschrijving van die wet: "de wet met zijn geboden en voorschriften" - men heeft een en ander m.i. gewoon goed vertaald...

[broer konijn 0]

Wat valt er niet te snappen aan mijn post waatin ik jou citeer en direct daaronder een op t citaat betrekking hebbende alinea plaats. Ik ben me prima bewust van mijn emotie (de irritatie die jij opwekt) en schrijf desondanks bij volle verstand mijn post.

Thorgrem: Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten

Dat is een uitspraak die wel bij jou past (MysticNetherlands) maar voor een katholiek is 'ie nogal ongenuanceerd.

Dus ik zeg/vraag: jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Thorgrem: Nope, maar niet exclusief binnen de bijbel.

Heb je het gelezen? Dit is inhoudelijk, en relevant, en niet zonder nuance.

Tot zover keurig op orde. Maar de nuance is wel wat in tegenspraak met de eerste opmerking.

En ook onder katholieken leeft er wel meer ongenuanceerdheid, http://www.stpiusx.be/index.php?page=151&news=276

Dus ik probeer te meten hoe ver die uitspraak gaat en hoe diep die nuance is en ik zeg:

Dan kunnen we vanaf nu de bijbel als gemeenschappelijke norm nemen,

en tussen ons ervan uitgaan, dat de bijbel als kennisbron juist en betrouwbaar is.

En dan wordt het wel duidelijk: Thorgrem zit echt heel nadrukkelijk aan de kant van jou, MysticNetherlands, namelijk in het geheel zonder bijbel:

Daarnaast kunnen we de bijbel niet als gemeenschappelijke norm nemen, dat blijkt wel uit mijn reactie. Je bent toch niet verstandelijk beperkt dat je dit nog steeds niet door hebt? Waarom druk je in elk topic anderen jouw uitgangspunt door de strot?

Ik weet echt niet wat Thorgrem bedoelt. Is "zijn reactie" de genuanceerde reactie of die ongenuanceerde reactie die eraan vooraf ging. Duidelijk is er de anti-identificatie, dus daaruit kunnen we weten hoe het ermee is gesteld. Verstandelijk is hier dan de realiteit dat na een aanvankelijke sneer richting de bijbel, ook de nuance sneuvelt en Thorgrem de bijbel ronduit en onverbloemd verwerpt.

Daarmee gaat hij verder dan de leer waar hij voor staat, maar zoals blijkt uit de link hierboven is dat anti-bijbelse een katholiek ook niet geheel vreemd.

Het verbaasd mij echter wel dat Thorgrem hier zo uitgesproken over is. Het plaatst de opmerking over ketters ook in een ander licht, en de afstand lijkt groter dan die met een ongelovige. Maar eerlijk is eerlijk, ook breder in katholieke kring wordt soms sterk anti-protestant gedacht. Ik citeer maar weer:

Na het misbruik, dat door de protestanten van de bijbel is gemaakt, is het niet te verwonderen, dat de katholieken nog steeds huiverig voor de bijbel zijn, hoewel hij steeds meer ingang begint te vinden. Er wordt echter voldoende uit gepredikt, en dat is alleen volstrekt noodzakelijk. Christus beval immers wel herhaaldelijk om te prediken, maar nooit om te lezen. In Iedere H. Mis worden er overigens verschillende gedeelten uit gelezen, met name zondags.; het dagelijks breviergebed voor de priesters is er zelfs haast geheel uit samengesteld.

http://www.stpiusx.be/index.php?page=151&news=2761

Als verklaring voor het ongenuanceerde over de bijbel in deze draad, vrees ik dat ikzelf daar behoorlijk debet aan ben geweest en dat Thorgrem niet blij is met de protestantse inbreng vanuit de bijbel. En de bijbel is ook confronterend! Maar wie vanuit 2000 jaar Traditie die traditie minimaliseert tot genade en absolutie, die komt duidelijk niet het recht toe om zich op de leer van zijn geloof te kunnen beroepen. Dat zal ook Thorgrem tever vinden gaan. Dus ergens ligt er wel een grens.

De individuele mening is altijd respecteerbaar, maar de leer gaat verder dan het individuele standpunt. En het blijft onduidelijk hoe het nu in de nuances echt is. Laten we daarom de priesters er weer op na slaan:

Origenes in "Peri Archoon"1, Praef. 2: "Aangezien er velen zijn die menen, dat wij het gevoelen zijn toegedaan dan die vóór hen waren, worde de kerkelijke prediking aangehouden die langs de weg der opvolging door de apostelen is overgeleverd en tot op de huidige dag in de kerken voortduurt. Alleen die waarheid moet geloofd worden, die in niets van de kerkelijke en apostolische overlevering afwijkt." Bron: http://www.stpiusx.be/index.php?page=151&news=278

Zie je het? Alleen die waarheid moet geloofd worden, die in niets van de kerkelijke en apostolische overlevering afwijkt.

Mooi hé?! Dat is de nuance van de WAARHEID. AMEN ! En dat zeg ik als protestant! Dus het zal duidelijk zijn dat het "niets afwijken" niet inhoudelijk getoetst mag worden in de katholieke praktijk; en als het niet getoetst mag worden, dan ineens is dezelfde uitspraak een canonisering van alles wat er in het heden wordt geleerd. Dezelfde zin krijgt dan een andere klemtoon: Want het wijkt niets af..

Maar als we niet gaan goochelen met klemtonen, dan is het gewoon werkelijk waar, en dan hebben wij een gemeenschappelijke norm. En dat precies is ook de norm waar ik Thorgrem naar vroeg:

Dan kunnen we vanaf nu de bijbel als gemeenschappelijke norm nemen,

en tussen ons ervan uitgaan, dat de bijbel als kennisbron juist en betrouwbaar is.

En daar is nog een extra argument voor dat ik ook ontleen aan diezelfde priesters die zo negatief doen over de protestanten:

De bijbel bevat alles wat nodig en nuttig is ter zaligheid. Er mag dus geen Overlevering aan worden toegevoegd.

De protestanten beroepen zich hiertoe op Gal. 1 en het slot van het boek Openbaring. St. Paulus zegt in Gal. 1:7-8: "Maar daar zijn sommigen die u ontroeren en het Evangelie van Christus willen verkeren. Doch al ware het ook dat wij, of een Engel uit de hemel u een Evangelie verkondigden buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt." Hij waarschuwt in deze brief tegen dwaalleraars onder de Galaten, die een ander evangelie predikten dan Paulus, nl. dat ook de onderhouding der Joodse Wet voor christenen noodzakelijk zou zijn. Hiertegenover stelt hij zijn evangelie: Verlossing alleen door de genade van Christus. Dat punt is alleen aan de orde, geen ander. Er wordt dus slechts afgewezen wat daarmee in strijd is, niet iedere Overlevering.

Bron: http://www.stpiusx.be/index.php?page=151&news=277

Zie je de laatste zin?? Z|ie je wel hoe dicht het protestantisme (in principe) komt bij het katholicisme? Als nu maar het katholicisme aanspreekbaar was op haar eigen leer!

Uiteindelijk is er heel veel gemeenschappelijk als basis en als kern. Mijn vraag aan Thorgrem over de betekenis van de bijbel is niet zonder grond. Maar in onze gebroken samenleving herkennen we niet wie we zijn, omdat we onszelf onvoldoende beproeven, en daarnaast oordelen we anderen teveel op wie zij niet zijn, omdat we verzuimen om ook hen te beproeven. Of althans de geesten die in hen zijn.

En dat geeft niets zolang we in de vrede en in de genade overvloedig zijn.

Maar wanneer wij oordelen, dan komt aan de oppervlakte wat het is waar ons hart mee rekent.

En wat eruit komt, is wie wij echt zijn. Want wij zijn wat onze werken zijn.

In katholieke termen: goede werken zijn verplicht.

In protestantse termen: aan de vruchten kent men de boom.

En jij MysticNetherlands, hoewel je mening overeen komt met die van Thorgrem, jij valt geheel buiten deze discussie. Van jou begrijp ik wel hoe je reageert, maar jij was het niet die iets zei over de bijbel als bron van waarheid. Ten opzichte van deze discussie ben jij als het ware als een Amerikaanse indiaan die God herkent in de natuur. Zuivere intenties en eerlijk. Maar zonder Gods Woord.

[Thorgrem 430]

Thorgrem: Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten

Dat is een uitspraak die wel bij jou past (MysticNetherlands) maar voor een katholiek is 'ie nogal ongenuanceerd.

Je bent dus niet in staat om iets in de context waarin het geplaatst is te lezen. Vrij sneu voor jou natuurlijk maar val mij er niet mee lastig wil je. Het toont echter prima dat jij volstrekt niet in staat bent om een gecompliceerde verzameling boeken als de bijbel zonder begeleiding te lezen en te interpreteren.

[broer konijn 0]

Thorgrem: Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten

Dat is een uitspraak die wel bij jou past (MysticNetherlands) maar voor een katholiek is 'ie nogal ongenuanceerd.

Je bent dus niet in staat om iets in de context waarin het geplaatst is te lezen. Vrij sneu voor jou natuurlijk maar val mij er niet mee lastig wil je. Het toont echter prima dat jij volstrekt niet in staat bent om een gecompliceerde verzameling boeken als de bijbel zonder begeleiding te lezen en te interpreteren.

Die mag je hebben. Maar ik had al gereageerd, en jij had al geantwoord. En een hoop kennis zijn we rijker geworden. Dus als wat je hier zegt over mij hout snijdt, dan ligt het aan mij dat jij geen gelegenheid hebt gehad om te nuanceren, en past geduld aan jouw kant, en doen we het gewoon even over:

Net zoals de bijbel dus eigenlijk. Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten terwijl er nergens in de bijbel staat wat de bijbel is, moet bevatten enz enz.

Wanneer de bijbel werkelijk aan de orde zou zijn, dan is het bizar dat dit nergens in de bijbel wordt genoemd.

Elke ketter heeft een letter. Maar jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Accepteer jij de bijbel als gezonde bron van gezonde leer?

[Thorgrem 430]

TR ingediend.

[MysticNetherlands 298]

Thorgrem: Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten

Dat is een uitspraak die wel bij jou past (MysticNetherlands) maar voor een katholiek is 'ie nogal ongenuanceerd.

Dus ik zeg/vraag: jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Thorgrem: Nope, maar niet exclusief binnen de bijbel.

Beste Konijn.

a) Bovenstaande heeft niets te maken met het citaat en mijn commentaar daarop.

Throrgrem gebruikte ironie. Het droop ervan af zeg maar.

c) ga je je verontschuldiging aanbieden voor je insinuatie dat ik geen waarde aan de Bijbel zou hechten? Graag. Ik wacht geduldig af.

[broer konijn 0]

Thorgrem: Bizar dat zoveel mensen überhaupt waarde aan de bijbel hechten

Dat is een uitspraak die wel bij jou past (MysticNetherlands) maar voor een katholiek is 'ie nogal ongenuanceerd.

Dus ik zeg/vraag: jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Thorgrem: Nope, maar niet exclusief binnen de bijbel.

Beste Konijn.

a) Bovenstaande heeft niets te maken met het citaat en mijn commentaar daarop.

Throrgrem gebruikte ironie. Het droop ervan af zeg maar.

c) ga je je verontschuldiging aanbieden voor je insinuatie dat ik geen waarde aan de Bijbel zou hechten? Graag. Ik wacht geduldig af.

Dag Mysticnetherlands,

a. jouw citaat was een antwoord aan Thorgrem. Daarom is een en ander direct relevant.

b. Die ironie is dan niet gestopt en de lading niet getemperd.

c. Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat je zonder Woord van God bent. En dat kan ik ook in mijn eigen perspectief, best verkeerd zien. Mijn welgemeende excuses dat je hebt opgevat dat de bijbel voor jou zonder waarde is; en ook mijn vergelijking is in die zin ongepast. Zie het alstjeblieft uitsluitend in het kader van een gesprek waarin de bijbel op het voetstuk van waarheid wordt geplaatst. Eerlijk gezegd weet ik niet waar het bij jou begint onwaarheid te worden. Ik weet uitsluitend hoe negatief jij en Thorgrem openlijk zijn over mijn zicht op de bijbel als waar en betrouwbaar. Daarom handhaaf ik in zoverre in deze discussie de lijn, als weerwoord op jullie aanvallen, maar ben ik wel oprecht benieuwd naar de nuances.

[Quest 90]

nog steeds niet geband en opgerot broer konijn, crew omgekocht?

excuses aanbieden maar toch vervolgens weer zo draaien dan je zelf in de slachtoffer rol kruipt.

Mensen afschieten, kleineren, ronduit voor geen christen uitmaken, katholieken keer op keer afschilderen als de duivel zelf, homo's vergelijken met pedofielen, de bijbel gebruiken als exclusieve waarheid van broer konijn alleen.... en maar draaien en het forum volspammen en het slachtoffer spelen als mensen er doorheen prikken. je bent aan het trollen, ik vind het echt tranen trekkend dat de crew het forum naar de klote geholpen heeft door jou een podium te geven omdat je christelijk bent. niemand die hier ook maar een fatsoenlijke discussie wil voeren vanwege jou. NIEMAND die daar echt zin in heeft.

[Lid- Kerk Van God 0]

Waarom komen katholieken en protestanten toch niet gewoon overeen???

[ZENODotus 142]

Waarom komen katholieken en protestanten toch niet gewoon overeen???

Moet ik je dat echt uitleggen lid? ... Dat is nu eenmaal historisch zo gegroeid...

En ja, ik vind het ook spijtig, terwijl ik meer affiniteit heb met het protestantse gedachtegoed, noem ik me expliciet niet protestant, ik noem mezelf christen, om in mezelf al de christelijke stromingen elkaar te laten ontmoeten...

Eén ding dat ik als JG heb geleerd en die ik hoog in het vaandel draag is, om op zoek te gaan naar de gelijkenissen, in plaats van naar de verschillen in de andere religies. Op die manier kun je gemakkelijker iemand winnen, in plaats van gewoon een discussie... Maar ja, dat is niet altijd gemakkelijk.

[Lid- Kerk Van God 0]

Waarom komen katholieken en protestanten toch niet gewoon overeen???

Moet ik je dat echt uitleggen lid? ... Dat is nu eenmaal historisch zo gegroeid...

En ja, ik vind het ook spijtig, terwijl ik meer affiniteit heb met het protestantse gedachtegoed, noem ik me expliciet niet protestant, ik noem mezelf christen, om in mezelf al de christelijke stromingen elkaar te laten ontmoeten...

Eén ding dat ik als JG heb geleerd en die ik hoog in het vaandel draag is, om op zoek te gaan naar de gelijkenissen, in plaats van naar de verschillen in de andere religies. Op die manier kun je gemakkelijker iemand winnen, in plaats van gewoon een discussie... Maar ja, dat is niet altijd gemakkelijk.

Ja, Spijtig. Zoveel verloren energie en men raakt geen stap verder.

Zeg, mag ik iets vragen hoe zijn jullie tot de naa Jehova gekomen? Ik ken wel YHWH: jod-he

[Lid- Kerk Van God 0]

Waarom komen katholieken en protestanten toch niet gewoon overeen???

Moet ik je dat echt uitleggen lid? ... Dat is nu eenmaal historisch zo gegroeid...

En ja, ik vind het ook spijtig, terwijl ik meer affiniteit heb met het protestantse gedachtegoed, noem ik me expliciet niet protestant, ik noem mezelf christen, om in mezelf al de christelijke stromingen elkaar te laten ontmoeten...

Eén ding dat ik als JG heb geleerd en die ik hoog in het vaandel draag is, om op zoek te gaan naar de gelijkenissen, in plaats van naar de verschillen in de andere religies. Op die manier kun je gemakkelijker iemand winnen, in plaats van gewoon een discussie... Maar ja, dat is niet altijd gemakkelijk.

Ja, Spijtig. Zoveel verloren energie en men raakt geen stap verder.

Zeg, mag ik iets vragen hoe zijn jullie tot de naam Jehova gekomen? Ik ken wel YHWH: jod-he-vau-he

[MysticNetherlands 298]

Broer Konijn,

ik snap meestal niets van je antwoorden.

a) emmm nee. Het had er geen betrekking op.

geen idee wat je bedoelt. Je leest iets wat imho overduidelijk ironisch bedoelt is, je neemt t als ware het Thorgrem zijn persoonlijke visie (wat op zich al n prestatie is) en bouwt er n heel betoog op.

c) zolang het voor jou onmogelijk lijkt te zijn te accepteren dat niet iedereen de Bijbel als eenduidig te interpreteren en letterlijk Boek ziet, en je vooral of bij mensen probeert af te dwingen dat ze t toch met je eens zijn mbv allerlei dubbelzinnige statements (met woorden als 'waarheid', 'betrouwbaar' en 'Woord van God') danwel überhaupt geen enkel begrip lijkt te tonen voor andere theologie dan de jouwe, zie ik dan ook echt geen enkele mogelijkheid tot n disccussie. Alleen n ellenlange en oeverloze uitwisseling van evenzulke lappen tekst.

[broer konijn 0]

ik snap meestal niets van je antwoorden.

Ik weet het. Maar wanneer je eenmaal op die golflengte komt, ga je met steeds minder, steeds meer begrijpen. Dat is geen kwestie van moeilijk doen, maar van golflengte.

Sorry dat de afstand groot is. Overbrugging kan alleen door communicatie.

a) emmm nee. Het had er geen betrekking op.

Wat je citeerde, daar knipte je twee woorden weg: dan kunnen

-Maar jouw letter lijkt buiten de bijbel te liggen.

Nope, maar niet exclusief binnen de bijbel.

- Dan kunnen ... tussen ons....

kern: Nope, mijn letter ligt niet buiten de bijbel. Maar niet exclusief.

Die kern rechtvaardigt dat ik Thorgrem aanspreek op wat voor hem de bijbel is.

Dat is zijn inbreng. Zijn aanspreekbaarheid. Hij vraagt erom. Hij geeft aan dat hij zijn letter niet buiten de bijbel zoekt, en specificeert zijn nuance.

Dat is mooi, en mogelijk opbouwend, en daar spreek ik hem op aan.

Met nota bene vier smileys in een post.

Wat hij daarmee doet is vervolgens aan hem. En aan jou.

geen idee wat je bedoelt. Je leest iets wat imho overduidelijk ironisch bedoelt is, je neemt t als ware het Thorgrem zijn persoonlijke visie (wat op zich al n prestatie is) en bouwt er n heel betoog op.

Het is mooi dat de allereerste aanleiding opgevat kan worden als ironie met een pro-bijbel strekking van Thorgrem. Dat zou ook mooi geweest zijn. Maar daar kiest Thorgrem niet voor. Dan is het ook niet per se pro-bijbels bedoeld. En dat blijkt. Maar wat daarvan ook zij, ik stelde de vraag algemeen en Thorgrem geeft ook algemeen antwoord. Het ging over 'de letter' waar de gelovige zich op baseert.

Dus dat jij het algemeen opvat klopt ergens ook wel, maar zó algemeen zei ik het ook weer niet.

Ik zei: "dan" (als-dan) en "tussen ons" (tussen bijbel enerzijds, en bijbel-maar niet exclusief anderzijds)

c) zolang het voor jou onmogelijk lijkt te zijn te accepteren dat niet iedereen de Bijbel als eenduidig te interpreteren en letterlijk Boek ziet,

Je maakt een denkfout. Ik kan prima spreken met ongelovigen. Maar waar het gaat botsen is waar mensen zeggen zich ergens op te baseren, en dan blijkt gewoon dat ze er een potje van maken, of een potje zitten te liegen, of naast de potjes pissen waar ze op mikken. Maar dan vervolgens doen alsof er niets is gezegd. Nou zijn wij allemaal gebroken vaten, dus dat is niet erg. Ik ben niet meer of minder dan een andere kneus. Maar; samen kunnen we woorden spreken van waarheid of zekerheid of geloof of overtuiging of bezieling, of omgang met mens en dier en natuur, om zo dat wat in een gebroken vat met waarde is, er ook uit te laten stromen. Op die manier bereiken wij een grotere hoogte dan we zelf zijn. Vind je dat niet iets om naar uit te zien en om onze handen naar uit te strekken?

en je vooral of bij mensen probeert af te dwingen dat ze t toch met je eens zijn mbv allerlei dubbelzinnige statements (met woorden als 'waarheid', 'betrouwbaar' en 'Woord van God')

Afdwingen mbv dubbelzinnige statements met woorden als waarheid, betrouwbaar, Woord van God...? Dank je ! Kun jij je voorstellen dat er betere criteria zijn waarop wij elkaar aanspreken?! Als de waarheid dubbelzinnig is, dan geeft dat reden tot gesprek. Als betrouwbaar dubbelzinnig is dan geeft dat reden tot gesprek. Als Woord van God dubbelzinnig is dan geeft dat reden tot gesprek. En dan komen we ook ergens. Maar wie in het geheel niet aanspreekbaar wil zijn op waarheid, betrouwbaarheid, en Woord van God, die is het die zich gaat ergeren. Want hij wil heel die discussie niet. Jammer joh! Het zou dus helpen als je erop voorbereid bent dat je aandacht vraagt als je je begeeft op het terrein dat je waarheid of betrouwbaarheid of Woorden van God claimt. Want dat is een terrein dat niet gaat over jouw subjectieve gevoel, maar dat gaat over iets waarop iedereen kan reageren tot beproeving wat precies in jouw woorden waar, en betrouwbaar, en Woord van God is. Dat geldt voor een atheïst en een Jehova getuige en een PKN-er en een Katholiek precies eender, als voor broer konijn.

Als het goed was, dan was elke mening niet een losse mening die respect vraagt, maar dan was elke mening een mening die zoekt te bouwen op waarheid en betrouwbaarheid en aanspreekbaarheid en lichtbrenging in de duisternis van het eigen gekozen onderwerp. Dat noemden ze vroeger Verlichting. De statenvertaling in 1637 noemde dat al de Verlichting. En jouw rijkdom rust op de zegen die daarop volgde. Maar na de verlichting werden we lui en hooghartig en hebben we de verduisteringsgordijnen laten zakken, en is ons beleven en ons weten een zaak geworden van een dark room. Da's niet gezond. Wen er dus aan dat dat niet is wat God vraagt, en ook niet wat een wereldse samenleving vraagt wanneer de tijd aanbreekt dat niemand meer vertrouwen heeft in wat dan ook.

..danwel überhaupt geen enkel begrip lijkt te tonen voor andere theologie dan de jouwe, zie ik dan ook echt geen enkele mogelijkheid tot n disccussie. Alleen n ellenlange en oeverloze uitwisseling van evenzulke lappen tekst.

Ja, daar heb je wel een punt. Wie op een berg staat ziet verder. Wie onderaan een berg staat kan maar niet begrijpen waarom zijn stem anders klinkt dan de stem van een die spreekt vanaf een berg. Maar dat ligt niet aan mij. Ik spreek niet mijn eigen woorden, maar de woorden van de berg waarop ik sta. Het is dus een ongelijke strijd. En dat botst. Waarbij het niet zo simpel is als het lijkt, omdat wij beiden in een bepaald vlak op een berg kunnen staan. En dan kun jij op gronden van eerlijkheid en respect en evenwichtig verdeling van spreekruimte, gaan claimen dat jij evenveel hoogte en reikwijdte krijgt met je stem, en een plaats op de berg van je spreken verdient. Maar dat werkt zo niet. Want die ruimte heb je al, en die berg is geheel aan jou om op te klauteren of als je er al op staat, om er al vanaf te spreken. Net zoveel als je wenst

Wil je verder reiken dan het woord van dit moment, dan moet je beginnen met ergens op te gaan staan. Een zeepkistje of zo. En dan is het goed om te kijken of dat kistje genoeg sterkte geeft, en om er kistvervangende middelen bij te zoeken. Zoek een berg! Zoek een rots! Maar ga niet te steil, want dan knetter je weer naar beneden. En: wie hoog klimt valt ook harder - als hij valt. Dus het kan ook een overweging zijn om gewoon te accepteren dat je stem minder ver reikt.

Ja, en dan zit ik nu dus met de gebakken peren. Want ik ben niemand en ik claim niets. Maar jij stelt dat het ellenlang is en oeverloos en vooral gaat over onderwerpen als betrouwbaar, waarheid en Woord van God. Dat is dan misschien ook wel zo. En mensen kunnen zich er aan ergeren. Maar zie dan eens naar het gehalte van kortere posts in het algemeen en wees blij dat God je een muis heeft gegeven om je te bedienen en over een tekst heen te scrollen. Niemand vraagt van je om alles te lezen. Maar wat ik zeg, is niet geknipt en niet geplakt, maar is wat ik je ook echt te zeggen heb. En ik vind het alleen maar jammer dat jij zoveel minder te zeggen hebt. Want hoe meer je zegt, hoe meer ik kan kijken in je hart, en door je hart wie Die God is in jouw hart. Want waar je je hart de vrije loop geeft, daar komen stromen van levend water en levendmakende geest. Dat wil zeggen, als je je hart ook laat vullen en ook je voeding is van Die levendmakende Bron. En hoe minder iemand zegt hoe meer de omgeving wordt geconfronteerd met de menselijke beperkingen en onhebbelijkheden.

En dat laatste, weet je hoe dat komt? Omdat op een forum mensen geen wachters voor hun lippen willen zetten. Een forum is bedoelt als uitlaatklep. En ik vind dat op zich ook wel prettig - al zijn er grenzen. Leer het hart kennen en vlucht niet weg achter leer en belijdenis. Want alleen dan leer je jezelf kennen - of je wel echt van harte bent in die leer, en die belijdenis, en dat geloof.

Maar wie hier zichzelf kent en zijn beperkingen en zichzelf wachters voor zijn lippen laat plaatsen die kan met weinig woorden ook bergen van geloof verzetten. En zulke mensen zijn er ook op dit forum. Wie leest die weet. Koester ze, want ze zijn minder irritant dan ik! Want wie meer vrijuit spreekt, toont ook meer menselijke beperkingen. De wachters voor mijn lippen jagen de woorden er juist uit, in plaats van ze tegen te houden. In wezen zitten jij en ik dus qua zelfdiscipline op vergelijkbaar irritatieniveau. Sorry, en sterkte ermee. Kunnen we weer on-topic gaan?

[MysticNetherlands 298]

Ik zie echt een glansrijke carrière voor je in de politiek. Lijkt me heerlijk om alle kritiek altijd maar te negeren en vol overtuigd van eigen gelijk de ander (in diverse maten van recht-door-zee-heid) uitmaken voor van alles!

[Quest 90]

en weer een discussie naar de knoppen.

[MysticNetherlands 298]

Ik zie echt een glansrijke carrière voor je in de politiek. Lijkt me heerlijk om alle kritiek altijd maar te negeren en vol overtuigd van eigen gelijk de ander (in diverse maten van recht-door-zee-heid) uitmaken voor van alles!

EDIT: het frustrerende is niet eens zozeer dat je in mijn ogen (en die van andere forumgenoten) een soms nogal onprettige manier van discussieren hebt, het is niet eens zozeer dat je je er niet bewust van lijkt te zijn, maar dat je volgens mij, althans zo komt het me over bij dit soort 'escallatie posts' (als het even gaat over de manier van discussieren zeg maar), echt de beste bedoeling hebt. En op dat soort momenten voel ik me schuldig. En negeer ik je idd ook vaak weer dagen/weken. Maar het is hier n openbaar forum en ik heb geen zin om met een boog om je heen te lopen.

De kritiek van mij en anderen lijkt niet tot je door te dringen, dus ik geef het je nog een keer mee, in alle eerlijkheid: je komt betweterig en veroordelend over (maar dan onder de banier van 'niet ik ben alleswetend, niet ik oordeel, maar God, maar ik ken Zijn Woord en mijn interpretatie is de enige goede, ik ken eigenlijk God helemaal, via mijn lezing van de Bijbel'). Je hebt n onprettige manier van discussieren door continu je eigen mening naar binnen proberen te smokkelen met statements als "we zijn t dus eens over X en Y?", vaak dikgedrukt om het te benadrukken. Maar X en Y zijn dan zaken die uiteindelijk toch weer naar je eigen visie verwijzen, en helaas ook vaak heel ambivalent ('de Bijbel is de waarheid'). Tel daarbij op je archaische taalgebruik en je onvermogen kernachtig en to-the-point te reageren... dat maakt het er niet beter op.

Deze kritiek is niet om je aan te vallen, maar verwoordt denk ik wat ik en een paar anderen vinden. Doe er wat mee of niet.

[ZENODotus 142]

Waarom komen katholieken en protestanten toch niet gewoon overeen???

Moet ik je dat echt uitleggen lid? ... Dat is nu eenmaal historisch zo gegroeid...

En ja, ik vind het ook spijtig, terwijl ik meer affiniteit heb met het protestantse gedachtegoed, noem ik me expliciet niet protestant, ik noem mezelf christen, om in mezelf al de christelijke stromingen elkaar te laten ontmoeten...

Eén ding dat ik als JG heb geleerd en die ik hoog in het vaandel draag is, om op zoek te gaan naar de gelijkenissen, in plaats van naar de verschillen in de andere religies. Op die manier kun je gemakkelijker iemand winnen, in plaats van gewoon een discussie... Maar ja, dat is niet altijd gemakkelijk.

Ja, Spijtig. Zoveel verloren energie en men raakt geen stap verder.

Zeg, mag ik iets vragen hoe zijn jullie tot de naam Jehova gekomen? Ik ken wel YHWH: jod-he-vau-he

dag lid,

Ik ben geen JG meer (dit om dogmatische redenen), maar Jehovah is gewoon een naam door het tetragrammaton waarvan de klinken werden ingevuld met de titel adonai (heer), door een monnik in de 13de eeuw ingevoerd en in de late 19de eeuw was het nogal gangbare naam voor God.

[broer konijn 0]

EDIT: het frustrerende is niet eens zozeer dat je in mijn ogen (en die van andere forumgenoten) een soms nogal onprettige manier van discussieren hebt, het is niet eens zozeer dat je je er niet bewust van lijkt te zijn, maar dat je volgens mij, althans zo komt het me over bij dit soort 'escallatie posts' (als het even gaat over de manier van discussieren zeg maar), echt de beste bedoeling hebt. En op dat soort momenten voel ik me schuldig. En negeer ik je idd ook vaak weer dagen/weken. Maar het is hier n openbaar forum en ik heb geen zin om met een boog om je heen te lopen.

Bedankt voor je uitweiding; mooi om te zien hoe inderdaad het goede en opbouwende door vastbijtende volharding, ook een plaats krijgt in het totaalbeeld !

Je hebt n onprettige manier van discussiëren door continu je eigen mening naar binnen proberen te smokkelen met statements als "we zijn t dus eens over X en Y?", vaak dik gedrukt om het te benadrukken.

Dat is geen smokkelen, maar een manier om te laten voelen dat het om een inhoudelijke discussie gaat. Dat gedachteloos wat in het wilde weg babbelen fout gaat lopen. Dat elk woord waarde heeft. Zonder scherpstelling blijf je eeuwig bij elkaar langs praten. Confrontatie en scherpstelling biedt daar gewoon meer helderheid. Meer kans dat je elkaar raakt, prikkelt tot nadenken over consequenties van de eigen visie en andere perspectieven, en eventueel uitdaagt. Raken klinkt negatief, maar dat hoeft helemaal niet. Als je geraakt wordt, val je uit het automatisme van de eigen plaat afdraaien, die nergens anders instemming of begrip vindt, dan aan de eigen stamtafel. En wanneer je geraakt wordt spreek je niet meer op de automatische piloot, maar gaat wat je verdedigt of aanvalt ook meer leven.

Maar X en Y zijn dan zaken die uiteindelijk toch weer naar je eigen visie verwijzen, en helaas ook vaak heel ambivalent ('de Bijbel is de waarheid'). Tel daarbij op je archaische taalgebruik en je onvermogen kernachtig en to-the-point te reageren...

Wat mij betreft biedt de bijbel inderdaad waarheid. Niet slechts digitale waarheid van eentjes en nullen, maar een waarheid die zodanig waar is, dat je er blind op durft te koersen. Dat je je eraan over durft te geven. Op de wijze dat Abraham zich overgaf aan God, toen deze hem het Woord gaf dat hij zijn zoon moest offeren. Dat vraagt een diep vertrouwen, maar vooral een levend geloof dat God echt ook vandaag iets te zeggen heeft en ook vandaag jouw gelovig omgaan met Hem, beantwoordt en zegent. Hoewel in alle oprechtheid gezegd kan worden dat de bijbel nog nooit het vertrouwen heeft beschaamd, en dus wordt ik ook niet teruggeworpen op het geloofsvertrouwen, als het gaat om de erkenning dat de bijbel waarheid is.

Maar het is niet fair wanneer je mij deze visie gaat tegenwerpen. Want ik reken met objectieve maatstaven van gesprek. Mijn argumenten steunen dus niet op die visie.

Ik stel dus heel specifiek niet dat iemand anders die waarheid op dezelfde manier ziet. Vanzelfsprekend; zou ik denken, want zonder grote verschillen zouden we ook geen inhoud te overbruggen hebben. Ik ga ervan uit dat jij de waarheid juist helemaal niet ziet vastgenageld in de bijbel. Bovendien ga ik ervan uit dat verschillende deelnemers de waarheid uitsluitend kennen uit de traditie, waaruit dan de bijbel ook is voortgevloeid. Ook daar reken ik mee, en ook dat betrek ik in mijn argumenten. Het is echt niet fair om te zeggen dat ik die andere zienswijzen uit de weg zou gaan. Integendeel. En dat weet je. En als het gesprek verstomt of verhardt omdat de inhoud uit de weg wordt gegaan, is het ook niet fair om te doen alsof ik iemand iets door de strot duw. Als iets op je af komt en je hebt geen tegenwerpingen of je staat op glad ijs, dan is logischerwijs aan de orde dat je wordt weggeschoven. Dat los je alleen op door inhoudelijke tegenwerpingen te maken, of gewoon uit de weg te gaan. Het eerste is wat ik waardeer, en het tweede is waar sommigen openlijk ongeestelijk mee schermen dat ik dat zou moeten doen. Zullen we dat maar gewoon negeren?

En dan is de inhoudelijke vraag hoe we in een onderwerp dat nota bene gaat over bijbelvertalingen die opzettelijk vervalsen, toch iets zinnigs kunnen zeggen over de bijbel en de waarheid. Hoe zou je als gelovige spreken van vervalsing, als een andere gelovige spreekt van eigen beleving of eigen variante zienswijze van diezelfde waarheid? Wie waarheid ziet als iets anders dan enen en nullen, die is sowieso geneigd om alle variante mogelijkheden als gelijkwaardig te zien. Maar iedereen kan verzinnen dat er ergens grenzen zijn. En ook iedereen weet dat het trouw blijven aan God, geen zaak is vanzelfsprekendheid, maar dat dat ook opofferingen vraagt. Want hoewel we het niet altijd voelen, is ons geleerd dat we het vlees moeten afsterven en dat we een weg moeten gaan van het kruis. Maar aangezien dat weer vreugde brengt naar de geest, is dus elke goede weg ook vatbaar voor een mengelmoesweg van vlees en geest.

We hebben dus nodig om te leren wat belangrijk is. Alles op aarde is vergankelijk, maar het geestelijke is blijvend. Het gaat dus voor ons om het geestelijke. Maar wat koop je daarvoor, als je het hebt over een concrete bijbel? En over concrete waarheden van leer? Hoe kunnen we het geestelijke vatten en vasthouden en bewaren, als we er uitsluitend over kunnen lezen en leren in begrippen die we in het vlees moeten verwerken duiden en doorgeven? Hoe kunnen we het geestelijke en het vleselijke onderscheiden als het gaat om heel concrete zaken?

Ik heb daarom een aantal onderscheidingspuntjes erbij gesleept:

1. Een wolk van getuigen met vele seinvlaggetjes van behoud;

2. Een kenbare hoofdroute waarin het geestelijke het vleselijke onderwijst;

3. Routeverstorende factoren doordat het vleselijke vecht met het geestelijke;

4. Zelfverloochening die het vlees voortdurend dwingt om terug te keren naar het geestelijke;

5. Breken met de verharding die optreedt als het geestelijke wordt gesteund door het vlees;

6. Afsterving van het aardse, want al het aardse zal voorbij gaan;

7. Blijven in de ware godsdienst;

8. Blijven in de waarheid van God;

9. Geestelijk blijven denken;

10. Achter Christus gaan staan.

Elke leer, of traditie, of bijbel, of een vertaling, of andere concrete zaak van geloof, kan niet los worden gezien van het omgevingsveld dat wordt gevormd door deze tien punten.

[Thorgrem 430]

Trollen kan je in ieder geval als de beste, je hebt het naar eenzame hoogte getild. Chapeau, als het forum zichzelf nog niet opheft zal jij het presteren om de laatste groep mensen weg te jagen.

[broer konijn 0]

1. Een wolk van getuigen met vele seinvlaggetjes van behoud;

2. Een kenbare hoofdroute waarin het geestelijke het vleselijke onderwijst;

3. Routeverstorende factoren doordat het vleselijke vecht met het geestelijke;

4. Zelfverloochening die het vlees voortdurend dwingt om terug te keren naar het geestelijke;

5. Breken met de verharding die optreedt als het geestelijke wordt gesteund door het vlees;

6. Afsterving van het aardse, want al het aardse zal voorbij gaan;

7. Blijven in de ware godsdienst;

8. Blijven in de waarheid van God;

9. Geestelijk blijven denken;

10. Achter Christus gaan staan.

Elke leer, of traditie, of bijbel, of een vertaling, of andere concrete zaak van geloof, kan niet los worden gezien van het omgevingsveld dat wordt gevormd door deze tien punten.

1. VLAGGETJES van behoud

De mens is een vlaggetjesbeest. Hij gaat een route op weg naar de heilige berg en zet vlaggetjes bij wat hem treft als aandachtspunt van norm en welzijn. Maar de zaken van aandacht zijn tegelijk vaak typerend voor de mens die er zijn speerpunt van maakt, of voor wie het gewoon een zaak is van eigen identiteit, of eigen afwijking, of eigen territorium. En de vlaggetjes worden als het ware een soort van geurvlaggetjes (steeds zeiken over hetzelfde onderwerp, zeg maar). Denk bijvoorbeeld aan iemand die altijd roept de sleutels niet te laten slingeren maar een vaste plaats te geven. Ook op een moment dat de ander de sleutel bewust ergens anders neerlegt. Of iemand die altijd roept geen deuren open te laten staan, en dat doet terwijl iedereen bezig is weg te gaan en jassen aan te doen. De vlag blijft en houdt waarde met vaak een persoonlijke kleur of ervaringswijsheid. Maar de toepassing staat los van de luisteraar; en ook los van de eigen praktijk van de vlaggetjesplaatser. Het kan zelfs zijn grootste zwakte zijn.

2. VEEL VLAGGETJES MAKEN EEN KENBARE ROUTE

Dat is niet alleen negatief maar vooral ook positief. Maar wel een zaak van geest en vlees samen. Een zaak als het waarschuwende gebaar dat nog beproeving behoeft. Als jij struikelt over een valkuil, is het goed dat je er een vlaggetje bij plaatst en er een topic voor aanmaakt in het peloton. Persoonlijk maar tegelijk getuigend van je persoonlijke ervaring met het grotere geheel en het hogere doel. En het geheel van de vlaggetjes, hoe persoonlijk ook, geeft wel een algemeen beeld en een algemene route waarbij heel veel vlaggetjes als een soort aanmoedigingsmenigte langs de Tour de France de renners toejuichen naar de finish. Zo’n vlaggetje is typisch voor een persoon of een bepaalde leer, maar het zegt niet alles over een persoon. Die persoon is als een schip dat onder een vlag vaart: de bemanningsleden hebben allerlei andere aandachtspunten en allerlei van de koers afwijkende dingetjes. Toch zijn de vlaggetjes heel belangrijk. Want de vlaggetjes geven speerpunten en aandachtspunten en richting, en alle vlaggetjes van alle mensen tezamen geven een veld van vlaggetjes. En waar de gemeenschappelijke koers dezelfde is, daar treedt een heel mooi effect op: de vlaggetjes vormen samen een veilige route en een gemeenschappelijke weg die door alle omstanders wordt geteld als gemeenschappelijk. En hoewel iedereen veel verschillen in zijn leven heet, en hoewel iedereen niet steeds leeft met z'n eigen vlaggetjes werkt het geheel toch als een soort van haag of weg of veilig bouwwerk waar iedereen zich veilig voelt.

Dit nu, deze vlaggetjes van de individuen, kun je de traditie noemen. En als het wordt geleid vanuit de kerk, kun je het traditie noemen met een hoofdletter. Want dan reken je met de leiding van de Geest en met kennis van wat God wil. Dat is dus een waardevol gebeuren en een grote rijkdom. Want de kostbaarheden van de individuen worden tot een gemeenschappelijk goed. En de bewakers van de leer en de kerk die geleiden alle vlaggetjes en plaatsen deze in het wenselijke kader van de gemeenschappelijke route.

Elke vertaling en elke leer en elke bijbeltekst en elk aandachtspunt van het geloof, kan zo plaats en betekenis krijgen in een groter geheel. En het grotere geheel kan goed, of heilig, of normatief ontwikkeld, of sociaal, of vreedzaam, of opbouwend, of iets van soortgelijke strekking genoemd worden.

[Credible 0]

Admod note:
Topic opgeruimd, zodat we weer terug kunnen naar de kern. Mensen uitmaken voor ketter is nog steeds niet de bedoeling. Evenzo is het niet nodig de boel op de spits te drijven als je het niet eens bent met de ander.