Bestaat God?

[Bonjour 80]

"Je kan het bestaan van God niet bewijzen door het toedichten van negatieve kenmerken aan 'atheïsme'", of iets dergelijks?

Die is ongeveer hetzelfde. Toon is net iets anders. Ik heb hem ook twee keer getypt, voor ik hem ok vond.

En bedoel je met je opmerkingen ook te zeggen dat je eerder gestelde vraag totaal niet relevant was?

Ongeveer. Ik vond deze opmerking onjuist:

Maar ik denk dat die worsteling, dat eeuwige vragen en die eeuwige moeilijkdoenerij, zo intrinsiek bij de mens hoort, dat het in feite haar bestaan definieert. Het is geen evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte, zoals sommige atheïstische denkers maar wat graag beweren, maar onlosmakelijk verbonden met de mens.

Het is een mening die als feit gepresenteerd wordt. Ik vind dat het afleid van de essentiële vraag.

[Hendrik-NG 220]

Ongeveer. Ik vond deze opmerking onjuist:

Maar ik denk dat die worsteling, dat eeuwige vragen en die eeuwige moeilijkdoenerij, zo intrinsiek bij de mens hoort, dat het in feite haar bestaan definieert. Het is geen evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte, zoals sommige atheïstische denkers maar wat graag beweren, maar onlosmakelijk verbonden met de mens.

Het is een mening die als feit gepresenteerd wordt. Ik vind dat het afleid van de essentiële vraag.

Ja? Is het een mening, dat dat "eeuwig worstelend vragen en moeilijk doen" inherent is aan het mens-zijn? Of is het misschien toch een feit?

Dat e.e.a. van "de essentiële vraag" afleid, dat zou kunnen. Maar wat vind je dan "de essentiële vraag"? "Bestaat God?" misschien?

Misschien is het inderdaad wel zo dat een "besef van zelf", zo inherent aan het mens-zijn, als vanzelf vragen oproept over "de verhouding tot de Ander"...?

En misschien moet de vraag "bestaat God?" wel helemaal nooit beantwoord worden met een simpel "ja" of "nee"... Omdat de vervolgvraag veel "belangwekkender" is: "Als God dan bestaat, hoe verhoud ik mezelf dan tot die Ander?" (lees: als ik dan een "zelf" ben: hoe verhoud ik mezelf dan tot "de ander"?)

En daarbij past gewoon een verwijzing naar "de menselijke geschiedenis"...

[broer konijn 0]

Je zult God altijd beschouwen als normaal buitenaards wezen. Je komt pas achter het verschil als je gaat letten op de kwaliteit van de werken.

Je gaat er helemaal vanuit dat jouw godsbeeld de juiste is. Dat kan ik me voorstellen, maar je beperkt het experiment daarmee.

Nee; dat denk ik niet. Ook de bijbel beschouwt God als de God die boven alle goden uittorent vanwege zijn werken en dus vanwege een wereldlijke vergelijking met de goden van andere landen en volkeren.

1 Kronieken 16:20-31

20 En zij wandelden van volk tot volk, en van het ene koninkrijk tot een ander volk.

21 Hij liet niemand toe hen te onderdrukken; ook bestrafte Hij koningen om hunnentwil, zeggende:

22 Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.

23 Zingt den HEERE, gij, ganse aarde, boodschapt Zijn heil van dag tot dag.

24 Vertelt Zijn eer onder de heidenen, Zijn wonderwerken onder alle volken.

25 Want de HEERE is groot, en zeer te prijzen, en Hij is vreselijk boven alle goden.

26 Want al de goden der volken zijn afgoden; maar de HEERE heeft de hemelen gemaakt.

27 Majesteit en heerlijkheid zijn voor Zijn aangezicht, sterkte en vrolijkheid zijn in Zijn plaats.

28 Geeft den HEERE, gij, geslachten der volken, geeft den HEERE eer en sterkte.

29 Geeft den HEERE de eer Zijns Naams, brengt offer, en komt voor Zijn aangezicht; aanbidt den HEERE in de heerlijkheid des heiligdoms.

30 Schrikt voor Zijn aangezicht, gij, gehele aarde! Ook zal de wereld bevestigd worden, dat zij niet bewogen worde.

31 Dat de hemelen zich verblijden, en de aarde verheuge zich, en dat men onder de heidenen zegge: De HEERE regeert.

In de wereld van het oude testament werd de God van de joden algemeen gezien als een machtige en verschrikkelijke God - die Zich ook tegen de joden zelf keerde. In die zin was er helemaal geen discussie over de godheid, want in heel de wereld werden algemeen goden geloofd. Waarbij de wondere werken van de God van de joden, ook fungeerde als een aansporing van de volkeren om hun eigen goden te aanbidden. Er was dus helemaal geen situatie van een een enige God in het wereldbeeld. Maar wel een erkenning dat de God van de joden een machtig God was. Tot de God van de joden hadden die volken geen toegang.

Hoewel we wel zien dat de God van de joden van tijd tot tijd ook door de machtigste volken (met hun eigen goden) werd erkend en formeel benoemd een machtiger God te zijn. De ballingschappen en het rondtrekken door vele volkeren en gebieden heen, werd dus op deze manier een verkondiging van het geloof in een god, waarbij alle volkeren in wezen werden opgeroepen hun eigen goden af te meten aan de god van Israël. Denk bijvoorbeeld aan Jozef in Egypte, en aan Daniël tijdens de ballingschap de machtige wereldbeschaving in Babylon/Sumer, en aan de veroveringstocht bij het in bezit nemen van Kanaän. Maar ook aan de wereldheerschappij van Salomo. En de volkeren hebben dan een boodschap van de God van de Joden: over recht en onderwerping en vrede en barmhartigheid en de heiligheid van een enige en allesomvattende God. daar was toen al de verkondiging (de claim) van een enige en almachtige God. Dat geeft een spiegel voor alle volkeren ten aanzien van hun eigen geloof en hun eigen goden en hun eigen omgang met eerbied voor het goddelijke, met recht, met vrede en met barmhartigheid. Het blijkt gewoon dat God communiceert aan de wereld wat God van karakter is, zonder dat God dat daadwerkelijk vertelt. De mens moet het kennelijk ontdekken zonder enige kennis in zichtbaarheid of concrete waarneming. Het moet dus kennelijk principieel komen uit het geloof alleen en uit de inwendige vonk van eerbied, godheid, rechtvaardigheid en vreedzaamheid in het hart van de mensen zelf. En dat is ook in harmonie met het heilsplan van de heilige Geest moet precies dat bereiken: dat de mens in zichzelf zich openstelt voor God en het vuur van het goddelijke omarmt en daar ook het goede mee doet in gehoorzaamheid. Blijkbaar is dit hele tranendal dat we aarde noemen, een trainingskamp waarin de mens leert omgaan met het goddelijke, het meerdere en het hogere in zichzelf dat er is te ontdekken, zonder zelf goddelijk te zijn.

Maar wie goed oplet zal daarin een paradox ontdekken, omdat juist dat proces van keuzes maken en daarin ook de eigen vernietiging kunnen kiezen, een juist heel goddelijk aspect geeft waarin de mens leert om als God te zijn: kennende goed en kwaad en met de macht om het goede en het kwade ook daadwerkelijk te doen in eigen regie en zelfgemaakte heerlijkheid.

Het heeft dus allemaal een reële nuttige functie gehad, waarbij ook de verkondiging van heil voor heel de wereld een verdergaande ontwikkeling heeft gehad, met als sluitstuk een opengooien van het heil dat de joden hebben gekregen, aan heel de wereld. Waarbij tegelijk met het voorbeeld van de joden een les wordt gegeven aan heel de wereld, hoe de God van de joden gediend kan worden, en waarvan die God bepaald niet gediend is.

@ godsbeeld: Het begrip godsbeeld is niet principieel anders dan de goden in alle vormen en maten die de mensen zich in het verleden maakten van hout, steen of ander materiaal. Letterlijk zegt het woord dat ook gewoon: 'beeld van God' en de betekenis dat een godsbeeld een persoonlijk beeld is, maakt dat het inderdaad betekent: een zichzelf gemaakt beeld van God. En de hoofdletter vervalt dan inderdaad.

Als je alleen naar een god met kwaliteit in zijn werken gaat zoeken, kan je wellicht een andere god mislopen. Neem het hypothetisch geval dat het NT verzonnen is. Het zou kunnen dat jij met een hele haatdragende god in gesprek komt, die over allerlei regels praat met enige mogelijke straf op overtreding de doodstraf. Deze god voldoet niet aan je normen, maar het zou nog steeds een god kunnen zijn. Kwaliteit van de werken zou ik dus niet als criterium willen hanteren.

Integendeel. Juist wel. Juist door jouw voorbeeld. Het geeft helemaal niets dat je een god misloopt, want ook goden zullen normen hanteren van recht, waarheid, en majesteit. Of beter gezegd: ook als je per ongeluk de verkeerde god treft, zul je in oprechtheid uitkomen op het goede en het betere van die god, en je zult alsnog in een proces komen van zoeken en de betere goden vinden. En alle goden tezamen geven een veld en een normenvariatie waaraan de mens kan spiegelen wat in hem drijft naar God. Wat in de goden hem als mens doet kiezen voor het goddelijke. Dus opnieuw: de mens kiest geheel autonoom zonder enige directe God die hem in alles precies voorschrijft hoe dit leven te leiden; en in feite leeft de mens reeds als een god. Met van tevoren een label van grote tijdelijkheid en zekerheid van vervluchtiging. Waarbij het onmiddellijk een heel ander verhaal wordt doordat je niet rechtstreeks je tot jouw god richt, maar tot andere mensen van vlees en bloed die claimen meer te weten van jouw god, dan jijzelf. Godsdienst is dus altijd tegelijk een zaak van onder controle brengen van grote groepen mensen. Maar goed, dat doet aan het principe niets af dat het geloof een zaak is tussen de geest van de mens en God.

En dat is dus het wonderlijke aan de tijd nadat de God van de joden zich aan de wereld heeft gegeven door Jezus Christus, gevolgd door de kracht van heilige Geest. De joden werden verlost, en met hen heel de wereld ingelijfd in een koninkrijk waarin de mens geheel zelf kiest hoe zijn leven eruit zal zien, waarbij God belooft de mens uitsluitend af te rekenen op de intentie in het hart, gecombineerd met de mate waarin dat tot uitdrukking komt in het dagelijkse leven. Waarbij als sleutel tegen ontkoppeling aan Gods heilsplan heel nadrukkelijk een normenpatroon wordt opgelegd, van het aannemen van de gezindheid van Jezus Christus als sluitstuk op het heilsplan dat God aan alle kinderen in het geloof van Abraham heeft gewerkt.

Ik ben eerder bang dat we buitenaardse wezens als goden gaan beschouwen, net zoals goochelaars soms bovennatuurlijke krachten toegedicht krijgen, alleen maar omdat we het trucje niet begrijpen.

Ik denk dat er wel een criterium is. De natuurwetten zoals we die kennen zijn altijd heel consequent. Heel voorspelbaar. Op het moment dat iemand afwijkingen gaat voorspellen wordt het bijzonder. Wellicht is het niet gelijk duidelijk waar we mee te maken hebben, alien of god, maar ik denk dat aliens niet om de regelmaat van de wetten om kunnen en dat dat op gaat vallen, zoals ook een goochelaar ontmaskert kan worden.

Inderdaad. Maar op diezelfde wijze als jij natuurwetten onderscheidt, is God ook te begrijpen. Want Hij is consequent. Heel voorspelbaar. Hij volgt de natuurwet van het geloof. Geloof dat in verbinding staat met het goede en het betere en de bestemming van de mens, gegeven de vrijheden om kapot te maken of te bouwen, wat hem maar belieft. God geeft een goddelijke natuurwet van orde en beschaving in een leerproces waarin het allerergste overtroffen kan worden, en tegelijk ook aan het allerbeste en allermooiste gewerkt kan worden. Het is geheel aan de mens, die ooit heeft besloten dat het beter is om ongehoorzaam te zijn aan God, om zo ook als God gelijk te kunnen zijn in het omgaan met beslissingen van dood en leven en van goed en van kwaad; dan gehoorzaam te blijven en genoegen te nemen met de wetenschap dat er een groter bereik en een machtiger plaats vervuld kan worden door de mens.

[Bonjour 80]

Ongeveer. Ik vond deze opmerking onjuist:

Maar ik denk dat die worsteling, dat eeuwige vragen en die eeuwige moeilijkdoenerij, zo intrinsiek bij de mens hoort, dat het in feite haar bestaan definieert. Het is geen evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte, zoals sommige atheïstische denkers maar wat graag beweren, maar onlosmakelijk verbonden met de mens.

Het is een mening die als feit gepresenteerd wordt. Ik vind dat het afleid van de essentiële vraag.

Ja? Is het een mening, dat dat "eeuwig worstelend vragen en moeilijk doen" inherent is aan het mens-zijn? Of is het misschien toch een feit?

Ik doelde op het stuk: "Het is geen evolutionair overblijfsel .... Dat is een mening.

Dat e.e.a. van "de essentiële vraag" afleid, dat zou kunnen. Maar wat vind je dan "de essentiële vraag"? "Bestaat God?" misschien?

In iedere geval in dit topic en in dit soort discussies.

Misschien is het inderdaad wel zo dat een "besef van zelf", zo inherent aan het mens-zijn, als vanzelf vragen oproept over "de verhouding tot de Ander"...?

En misschien moet de vraag "bestaat God?" wel helemaal nooit beantwoord worden met een simpel "ja" of "nee"... Omdat de vervolgvraag veel "belangwekkender" is: "Als God dan bestaat, hoe verhoud ik mezelf dan tot die Ander?" (lees: als ik dan een "zelf" ben: hoe verhoud ik mezelf dan tot "de ander"?)

Dat denk ik niet. Ik vind de vraag heel essentieel "bestaat God?" omdat het het bestaansrecht is voor één van de heilige boeken. Even in het midden latend welke. En daar is de vraag aan gekoppeld of we aan de hand van dat boek gaan bepalen hoe we met elkaar omgaan of dat we daar zelf de beste modus in proberen te vinden. Zolang het antwoord op de vraag "Bestaat God?" zo vaag is, zo ontwijkend, waarom zou een heilig boek dan recht van spreken hebben?

[Bonjour 80]

Nee; dat denk ik niet. Ook de bijbel beschouwt God als de God die boven alle goden uittorent vanwege zijn werken en dus vanwege een wereldlijke vergelijking met de goden van andere landen en volkeren.

Maar wat blijft er van je hele uiteenzetting over als Hirohito ten onrechte zijn goddelijke status heeft moeten verwerpen. Stel nu eens dat dit de laatste god was. Wat heeft een redenatie op grond van de Bijbel dan nog voor zin. En wat blijft er over dat je god erkent aan zijn goede daden? De Birma spoorlijn als goede daad?

[Hendrik-NG 220]

Ongeveer. Ik vond deze opmerking onjuist:

Het is een mening die als feit gepresenteerd wordt. Ik vind dat het afleid van de essentiële vraag.

Ja? Is het een mening, dat dat "eeuwig worstelend vragen en moeilijk doen" inherent is aan het mens-zijn? Of is het misschien toch een feit?

Ik doelde op het stuk: "Het is geen evolutionair overblijfsel .... Dat is een mening.

Dat e.e.a. van "de essentiële vraag" afleid, dat zou kunnen. Maar wat vind je dan "de essentiële vraag"? "Bestaat God?" misschien?

In iedere geval in dit topic en in dit soort discussies.

Het is in ieder geval de vraag die "in dit soort discussies" keer op keer naar voren komt, ja. En dat is nu precies het soort "worsteling, dat eeuwige vragen en die eeuwige moeilijkdoenerij" waar Robert Frans volgens mij op doelt...

Waarmee het tamelijk aannemelijk wordt dat het stellen van de vraag inderdaad "inherent is aan het mens-zijn". En de vraag irrelevant wordt of religieuze gevoelens nu al of niet een "evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte" zijn... NB: als we dan toch op een mening stuiten in de opmerking, dan zit hij vooral ingebakken in de woorden "overblijfsel" of (in ieder geval) "achterhaald" (zie de opmerkingen van Robert Frans daarover)...

Trouwens: de toevoeging "overblijfsel" in "evolutionair overblijfsel" is overbodig... Want wil men ook maar iets zinnigs zeggen over een evolutionair proces, dan moet er iets "overgebleven" zijn vanuit dat proces (wil het geen pure speculatie worden). En in die zin is élk product van "evolutionaire processen" een "overblijfsel"...

De kleur die de woordkeus aanbrengt verraadt dus wel degelijk een mening. De vraag is dan alleen nog of Robert hier wel "de mening" van "sommige atheïsten" weergeeft... Maar intussen blijft de opmerking staande dat "het (hebben van religieuze gevoelens) geen evolutionair overblijfsel of achterhaalde behoefte is, zoals sommige atheïstische denkers maar wat graag beweren, maar onlosmakelijk verbonden is met de mens"... Of sommige mensen die gevoelens nu in meerdere of mindere mate hebben (of een enkeling zelf niet) doet daar eigenlijk niet zo veel aan af...

[Hendrik-NG 220]

Ik vind de vraag heel essentieel "bestaat God?" omdat het het bestaansrecht is voor één van de heilige boeken. Even in het midden latend welke.

Oh? Curieus... Een boek ontleent zijn recht van bestaan aan het al of niet bestaan van de (vermeende) auteur?

Dus: als de stukken van Shakespeare niet van Shakespeare blijken te zijn, omdat de goede man (?) nooit heeft bestaan - of omdat er ernstig aan zijn bestaan getwijfeld gaat worden, dan mag de fik er in???

Of als zou blijken dat Socrates nooit heeft bestaan (of: waarschijnlijk nooit heeft bestaan), dan mogen we "Plato" op de brandstapel gooien, omdat die werken ons ineens niets meer te zeggen hebben??

En daar is de vraag aan gekoppeld of we aan de hand van dat boek gaan bepalen hoe we met elkaar omgaan of dat we daar zelf de beste modus in proberen te vinden. Zolang het antwoord op de vraag "Bestaat God?" zo vaag is, zo ontwijkend, waarom zou een heilig boek dan recht van spreken hebben?

Omdat dat boek misschien ook zelf "iets te zeggen heeft", misschien?? Zoals ook Plato een boodschap te brengen heeft, of Shakespeare zijn toehoorders iets wil meegeven?!

Let wel: jij hoeft van mij echt niet te geloven dat de Bijbelauteurs "geïnspireerd waren door God", en in die Bijbel dus "Gods spreken tot de mens" doorklinkt. Zoals ik niet geloof dat de Koran het woord van God is.

Maar dat neemt niet weg dat wij die boeken kunnen lezen, en met elkaar kunnen nadenken over de inhoud ervan. En op welke manier wij al of niet willen luisteren naar die inhoud, en daarvan delen al of niet zouden willen toepassen in ons dagelijks leven...

[broer konijn 0]

We raken elkaar nu kwijt op de terminologie. Als je spreekt over "ten onrechte", dan ga je een verhaal over relatieve waarheid objectiveren. Maar door dat te doen ga je de vanuit de mens geformuleerde definitie, bekijken vanuit een hoger perspectief. Welk perspectief werkt met een aanname over de hoedanigheid van de God die je nu nog niet onderscheidt. En dan verlies je jezelf in een godsbeeld waardoor je valt uit je eigen vraagstelling.

En dan vraag je wat er overblijft als je de goede daden erkent. Daar lopen we weer uit elkaar. Punt een is de macht en kracht van God. Daar koop je niks voor als je er niets aan hebt. Punt twee is niet de macht en kracht maar het goede dat je in je eigen ziel ook onderscheidt als goed en hoger. Daar krijg je de afstemming waardoor je groeit in kennis of in een hoekje terecht komt van je eigen godsbeeld.

De Birma spoorlijn is waarschijnlijk wel een daad van een god. Dat is een geest als geest of een geest in een mens, aan wie die daad toegerekend kan worden. Of Hirohito die god is - ook al zou jij hem erkennen als god - is nog maar de vraag. Want zoals bij alle goden, is de vraag maar net in hoeverre die god ook gezag heeft over zijn aanbidders. Meestal bepalen de volgelingen wat het goddelijke is aan hun god, en zijn ze over het algemeen maar heel matig te spreken over een god die ook daadwerkelijk het goddelijke gezag claimt en gezag gaat uitoefenen over zijn aanbidders.

Maar daarbij past wel de kanttekening dat dit wel heel rudimentair is. Vanuit de mens zonder God. Slechts heel weinig mensen bevinden zich op een dergelijk niveau. Want zodra je kennis krijgt van God of groeit in besef van het goddelijke, ontdek je ook de richting waar je het zoeken moet en de richtlijnen om die richting ook daadwerkelijk te geraken. Op een gegeven moment ervaar je dat je te maken hebt met de god die meer is dan een godsbeeld. Met God. Je wordt geraakt door het kloppende wat jezelf weet over het goddelijke en de boodschap van God. Of wellicht ben je gewoon echt een kind van God. Of je raakt overtuigd. Of je herkent de logische samenhang van de schepping. Want uiteindelijk is redelijk om te verwachten dat meer puzzelstukje op hun plaats vallen naarmate de kennis toeneemt.

[_Anja_ 0]

Ik vind de vraag heel essentieel "bestaat God?" omdat het het bestaansrecht is voor één van de heilige boeken. Even in het midden latend welke.

Oh? Curieus... Een boek ontleent zijn recht van bestaan aan het al of niet bestaan van de (vermeende) auteur?

Dus: als de stukken van Shakespeare niet van Shakespeare blijken te zijn, omdat de goede man (?) nooit heeft bestaan - of omdat er ernstig aan zijn bestaan getwijfeld gaat worden, dan mag de fik er in???

Of als zou blijken dat Socrates nooit heeft bestaan (of: waarschijnlijk nooit heeft bestaan), dan mogen we "Plato" op de brandstapel gooien, omdat die werken ons ineens niets meer te zeggen hebben??

En daar is de vraag aan gekoppeld of we aan de hand vvan dat boek gaan bepalen hoe we met elkaar omgaan of dat we daar zelf de beste modus in proberen te vinden. Zolang het antwoord op de vraag "Bestaat God?" zo vaag is, zo ontwijkend, waarom zou een heilig boek dan recht van spreken hebben?

Omdat dat boek misschien ook zelf "iets te zeggen heeft", misschien?? Zoals ook Plato een boodschap te brengen heeft, of Shakespeare zijn toehoorders iets wil meegeven?!

Let wel: jij hoeft van mij echt niet te geloven dat de Bijbelauteurs "geïnspireerd waren door God", en in die Bijbel dus "Gods spreken tot de mens" doorklinkt. Zoals ik niet geloof dat de Koran het woord van God is.

Maar dat neemt niet weg dat wij die boeken kunnen lezen, en met elkaar kunnen nadenken over de inhoud ervan. En op welke manier wij al of niet willen luisteren naar die inhoud, en daarvan delen al of niet zouden willen toepassen in ons dagelijks leven...

Precies. Bovendien, het bestaan van God wordt - voor zover het door mensen nog steeds niet wordt erkend (want men kan het weten, alleen al doordat het geopenbaard is in de natuur)- vanzelf nog verder geopenbaard. Daar hoeven wij niets voor te doen.

Wat betreft het bestaan en de opstanding van de Here Jezus, een zeer duidelijk stukje van Andries Knevel, hem uitgelegd door een Joodse prof.:

Dat er dan nóg mensen zijn die het niet geloven, dat maakt alleen maar nogmaals duidelijk dat er iets meer nodig is dan rationele argumenten, en hoe belangrijk het Werk van de Heilige Geest is.

Dat er mensen zijn die voor het Werk van de Heilige Geest niet ontvankelijk zijn, dat blijft voor mij en ik denk voor iedereen wel, tot op zekere hoogte een mysterie. God doet Jezus Christus in je wonen. Een mysterie, dat de heer Binnendijk naar mijn mening zo treffend uitlegt in zijn lezing: "Opwekking begint bij God":

En het vervolg: "Opwekking begint bij jezelf":

Tussen en doorheen die twee aspecten van Opwekking bevindt zich de mens en zijn levenshouding. Een levenshouding van ontvankelijkheid of van onontvankelijkheid. De vrije wil.

En over dat laatste, die vrije wil, staan al genoeg discussies op internet en op dit forum. Feit blijft dat doorheen de Bijbel de mens voortdurend wordt opgeroepen om tot inkeer te komen. Indien dat niet mogelijk zou zijn, zou Onze Heer daar niet toe oproepen.

[MaartenV 10]

Wie bepaalt dat iets openbaring is of niet? Er zijn heel wat sekten en mensen die beweren een openbaring te krijgen. Waarom geloven christenen daar dan niet in? Selectief?

[Bonjour 80]

Oh? Curieus... Een boek ontleent zijn recht van bestaan aan het al of niet bestaan van de (vermeende) auteur?

Geen enkel boek verliest een recht van bestaan. Maar het is natuurlijk wel een heel verschil of we te maken hebben met een geschiedenis boek of een stuk fictie.

Let wel: jij hoeft van mij echt niet te geloven dat de Bijbelauteurs "geïnspireerd waren door God", en in die Bijbel dus "Gods spreken tot de mens" doorklinkt. Zoals ik niet geloof dat de Koran het woord van God is.

Maar dat neemt niet weg dat wij die boeken kunnen lezen, en met elkaar kunnen nadenken over de inhoud ervan. En op welke manier wij al of niet willen luisteren naar die inhoud, en daarvan delen al of niet zouden willen toepassen in ons dagelijks leven...

Natuurlijk kunnen we de boeken lezen en kijken wat daar voor waardevols uit te halen is. Maar zonder God vervalt het beroep op autoriteit in de Bijbel. Het wordt dus gelijkwaardig aan alle andere boeken.

Breng dit gegeven eens in in een recente discussie over ritueel slachten. Wat blijft er over van het argument van de gelovige dat de wijze van slachten door hun God opgedragen is.

Dat er dan nóg mensen zijn die het niet geloven, dat maakt alleen maar nogmaals duidelijk dat er iets meer nodig is dan rationele argumenten, en hoe belangrijk het Werk van de Heilige Geest is.

Als ik dit zo lees denk ik dat je geen idee hebt (en Knevel ook niet) waarom mensen dit niet geloven.

[Hitchens 134]

Precies. Bovendien, het bestaan van God wordt - voor zover het door mensen nog steeds niet wordt erkend (want men kan het weten, alleen al doordat het geopenbaard is in de natuur)-

Hoe wordt het bestaan van God geopenbaard in de natuur?

Wat betreft het bestaan en de opstanding van de Here Jezus, een zeer duidelijk stukje van Andries Knevel, hem uitgelegd door een Joodse prof.:

Kan het stukje nu niet zien, maar het bestaan van Jezus wordt nog steeds betwist ook in protestante kringen recentelijk nog. De heropstanding van Jezus heeft dan weer niks met de historische jezus te maken, het is puur een geloofskwestie. Bovendien zegt een wederopstanding niks over de morele waarheid van degene die is opgestaan uit de dood: iemand die uit de dood opstaat kan nog steeds nonsens vertellen. Laat staan dat daardoor is aangetoond dat hij de zoon is van een bovennatuurlijke entiteit.

Dat er dan nóg mensen zijn die het niet geloven, dat maakt alleen maar nogmaals duidelijk dat er iets meer nodig is dan rationele argumenten,

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat rationele argumenten zijn.

Dat er mensen zijn die voor het Werk van de Heilige Geest niet ontvankelijk zijn, dat blijft voor mij en ik denk voor iedereen wel, tot op zekere hoogte een mysterie.

Voor mij is dat geen mysterie. De heilige geest mag mij bekeren het schijnt alleen niet te lukken. Misschien toch een gebrek aan rationele argumenten?

[Hendrik-NG 220]

Oh? Curieus... Een boek ontleent zijn recht van bestaan aan het al of niet bestaan van de (vermeende) auteur?

Geen enkel boek verliest een recht van bestaan. Maar het is natuurlijk wel een heel verschil of we te maken hebben met een geschiedenis boek of een stuk fictie.

Om maar twee uitersten te noemen... Wat nu, om maar eens te proberen wat genuanceerds te zeggen, als je te maken krijgt met een stuk "verhalende geschiedenis"?

Ooit bedacht wat een verademing het kan zijn als je een boek kan lezen zonder dat je jezelf de dwang oplegt om elke letter te spellen en te controleren op "politieke geschiedkundige correctheid"? Je zou er nog eens aan toe komen om de boodschap van het verhaal ook daadwerkelijk te horen!!

En intussen zien we er geen been in om b.v. de stukken van Aeschylus, Sophocles of Euripides (mede) te lezen als geschiedkundige bron - hoewel die stukken eerder als reactie/commentaar op die geschiedenis bedoeld zijn... En dat laatste geldt ook voor de boeken die samen de Bijbel vormen... Maar daar is het voor jou ineens "Of/of"???

Ik zie niet in waarom je een boek ("heilig" of niet) zo "eendimensionaal" zou moeten benaderen... Dat komt op mij nogal geforceerd, dwangmatig over!

[Hendrik-NG 220]

Let wel: jij hoeft van mij echt niet te geloven dat de Bijbelauteurs "geïnspireerd waren door God", en in die Bijbel dus "Gods spreken tot de mens" doorklinkt. Zoals ik niet geloof dat de Koran het woord van God is.

Maar dat neemt niet weg dat wij die boeken kunnen lezen, en met elkaar kunnen nadenken over de inhoud ervan. En op welke manier wij al of niet willen luisteren naar die inhoud, en daarvan delen al of niet zouden willen toepassen in ons dagelijks leven...

Natuurlijk kunnen we de boeken lezen en kijken wat daar voor waardevols uit te halen is. Maar zonder God vervalt het beroep op autoriteit in de Bijbel. Het wordt dus gelijkwaardig aan alle andere boeken.

Breng dit gegeven eens in in een recente discussie over ritueel slachten. Wat blijft er over van het argument van de gelovige dat de wijze van slachten door hun God opgedragen is.

En dat is dus een misvatting: het ene boek is niet gelijkwaardig aan het andere "omdat beiden nu eenmaal gevuld zijn met letters"... Men kan de inhoud ervan niet negeren. En misschien nog wel belangrijker: de waarde die aan die inhoud wordt toegekend... Aan het belang dat "de ander" aan die inhoud hecht.

En dan kan men anderen, ook in het geval van de rituele slacht, niet monddood proberen te maken door te stellen dat "het woord waarop zij zich beroepen" voor jou even veel waard is als "het Sinterklaasnummer van de Donald Duck uit 2012"... Ja, dat kan je wel proberen. Maar dan kan je beter metéén botweg zeggen: "Jij moet je bek houden, want je zegt iets dat mij niet zint!"

[Hendrik-NG 220]

Wie bepaalt dat iets openbaring is of niet? Er zijn heel wat sekten en mensen die beweren een openbaring te krijgen. Waarom geloven christenen daar dan niet in? Selectief?

Ik denk dat "selectief" hier inderdaad het goede woord is. Maar dan niet in een betekenis als "willekeurig" of iets dergelijks. Maar echt in een betekenis als "via het zorgvuldig maken van een keuze".

Er zijn in het verleden inderdaad "openbaringen" (boeken, profetieën, voorspellingen, etc) aangenomen en verworpen. Waarvan sommige hun waarde bewezen hebben (omdat ze zijn uitgekomen, of door de manier waarop ze konden worden toegepast, bruikbaar bleken), en sommige "waardeloos" zijn gebleken.

En soms trekken we de conclusie dat er onterecht gedurende langere tijd waarde is gehecht aan een bepaalde "openbaring"... Want ook dat komt voor: "het einde der tijden" brak niet aan AD 1000", etc etc...

Het is vooral van belang, denk ik, om bij "openbaringen" niet over één nacht ijs te gaan, maar na te blijven denken over een eventuele betekenis... Dat "duiden" houdt (als het goed is) nooit op. En dat geldt ook voor het duiden, toepassen van een verzameling boeken als "de Bijbel"...

Binnen sektes kom je nog wel eens de neiging tegen om "al te sterk uit te gaan van slechts één heel uitgesproken uitleg" (en dan zeg ik het nog voorzichtig). Ik denk dat daar het grootste verschil zit tussen "sektarisch" en "katholiek" (= hier: "gericht willen zijn op het geheel van de Kerk")

[Robert Frans 1.653]

Of een openbaring algemeen als waar wordt erkend of niet, hangt van nogal wat factoren af. Ook al zijn ze wetenschappelijk niet bewijsbaar, toch is de ene openbaring de andere niet en kun je van sommigen wel degelijk zeggen dat het veel waarschijnlijker is dat zij niet waar zijn.

Mensen houden over het algemeen de volgende criteria aan:

De openbaring moet consistent in zichzelf en met de meetbare werkelijkheid zijn. Doctrines mogen dus niet elkaar tegenspreken.

Een overtuiging kan daar op twee manieren mee omgaan. Ze kan hevig proberen aan te tonen hoe consistent en wetenschappelijk verantwoord zij is, maar zij kan ook op de meer mystieke toer gaan en zo weinig mogelijk uitleggen omdat het toch niet zomaar in woorden te vatten is.

De openbaring moet bewezen hebben op eigen benen te kunnen staan. Ze moet ingang kunnen vinden in verschillende culturen en landen, het beste dus niet gebonden zijn aan slechts één cultuur (en taal), en ze moet zichzelf kunnen omschrijven zonder zich af te hoeven zetten tegen andere overtuigingen.

Bonuspunten als de openbaring ook al heel oud is, ononderbroken is nagevolgd, en dus bewezen heeft ook in verschillende tijden stand te hebben kunnen houden.

De openbaring moet raakvlakken hebben of vinden met de verschillende uitingsvormen van de mens, waaronder kunst en literatuur, en mensen ook stimuleren om de overtuiging op die verschillende wijzen vorm te geven.

Openbaringen die deze dingen afwijzen en enkel een fanatieke beleving van de overtuiging voorhouden, houden vaak niet lang stand, of kennen een "ondergrondse cultuur" waar mensen toch wel hun gang gaan.

De overtuiging moet dus raken aan wat de mens ten diepste ervaart en daarvoor verschillende rijke en complexe talen aanraken om die ervaring toch te uiten.

De openbaring moet echter natuurlijk ook iets nieuws bieden, iets wat moeite en oefening kost om te begrijpen of na te leven. Een openbaring die enkel aangeeft wat mensen toch al weten of doen, zal niet als erg interessant worden gezien. Maar een openbaring die zowel herkenbaar als geheel eigen en "moeilijk" is, trekt toch veel mensen.

Hoge idealen, mystieke paradoxen, een positieve of genuanceerde kijk op het lijden zijn allemaal dingen die mensen erg aanspreken. De openbaring moet dus niet té redelijk zijn, zeg maar.

Als laatste kunnen vervolgingen veel bijdragen aan de geloofwaardigheid van een overtuiging. Als immers de meest hevige vervolgingen haar toch niet klein krijgen, dan heeft zij blijkbaar wel een bepaalde kracht in zich die niet stuk te krijgen is.

Ook als haar navolgers vervolgd hebben of anderssoortig kwaad hebben bedreven, kan dat vreemd genoeg uiteindelijk een positieve uitwerking hebben: als zelfs zo'n vreselijk kwaad binnen haar de overtuiging nog niet klein krijgt, dan blijkt zij dus daarboven te staan, net zoals de waarheid ook boven ons goed en kwaad staat.

Voorwaarde is dan wel dat de openbaring zelf al aangeeft dat ook haar navolgers vatbaar zullen blijven of zelfs vatbaarder zullen zijn voor het kwaad.

[Bonjour 80]

En dat is dus een misvatting: het ene boek is niet gelijkwaardig aan het andere "omdat beiden nu eenmaal gevuld zijn met letters"... Men kan de inhoud ervan niet negeren. En misschien nog wel belangrijker: de waarde die aan die inhoud wordt toegekend... Aan het belang dat "de ander" aan die inhoud hecht.

Ik wil hier beginnen. De waarde die aan de Bijbel wordt toegekend komt omdat het geacht wordt God te beschrijven of hoe je dit ook maar wilt uitdrukken. Daarmee is God dus ook een stuk bestaansrecht van de Bijbel. (Zelfde geldt natuurlijk voor Tenach of Koran). Wat blijft ervan over als aangetoond zou worden dat God niet bestaat?

Neem de 10 geboden. Volgens de Bijbel direct van God afkomstig. Dat geeft autoriteit. Als ze door een mens zijn verzonnen hoe waardevol zijn ze dan. De regels hoe met God om te gaan, kunnen de prullenbak in. Van de andere regels kunnen we ze vergelijken met wat we van andere schrijvers kennen. Heel veel leefregels in de Bijbel hebben dit autoriteits-principe. Wellicht alle. Zijn de regels omtrent homoseksueel gedrag zoals beschreven dan wel zo goed. Hoe moeten we met het gezag om gaan als ze toch niet door God gezonden is? Wat voor waarde heeft de volgende zin vaneen schrijver nadat hij iets over God gezegd heeft?

En dan kan men anderen, ook in het geval van de rituele slacht, niet monddood proberen te maken door te stellen dat "het woord waarop zij zich beroepen" voor jou even veel waard is als "het Sinterklaasnummer van de Donald Duck uit 2012"... Ja, dat kan je wel proberen. Maar dan kan je beter metéén botweg zeggen: "Jij moet je bek houden, want je zegt iets dat mij niet zint!"

Stel nu weer even dat we in een wereld leven waarin aangetoond is dat God/Allah niet bestaat, maar er zijn nog wel aanhangers. We gaan een wet bespreken die moet voorkomen dat ouders hun kinderen verminken bv door het plaatsen van een tatoeage. Hoorde ik afgelopen nog een reportage over op de radio. Niet zo'n gek idee. Nu is de tekst van die zodanig opgesteld dat jongens ook niet meer besneden mogen worden zonder medische noodzaak. Joden komen in opstand. Wat voor argument kunnen ze nog aanvoeren? Het moet van God? Wat voor waarde heeft het "Het moet van de onbekende schrijvers van de boeken van Mozes"?. Een argument moet gewogen worden op zijn waarde, niet op de hoeveelheid aanhang. Dus het gaat er niet om wat mij niet zint. Het gaat om de onderbouwing van een argument.

[Hendrik-NG 220]

...als aangetoond zou worden dat God niet bestaat?

Doe je best, zou ik zeggen...

Stel nu weer even dat we in een wereld leven waarin aangetoond is dat God/Allah niet bestaat...

Veel verder dan dat "stel" zal je niet komen, schat ik zo in...

Maar verras ons!

[Robert Frans 1.653]

Het is een hypothese die echter wel hout kan snijden. Als Gods geboden echt goed zijn, dan moeten ze ook beredeneerbaar zijn zonder autoriteits-argument. We moeten ze in elk geval kunnen begrijpen, ook als we het er vervolgens alsnog niet mee eens zouden zijn.

[Hendrik-NG 220]

Het is een hypothese die echter wel hout kan snijden. Als Gods geboden echt goed zijn, dan moeten ze ook beredeneerbaar zijn zonder autoriteits-argument. We moeten ze in elk geval kunnen begrijpen, ook als we het er vervolgens alsnog niet mee eens zouden zijn.

Eens... Maar ik wijs er dan ook keer op keer op dat men de inhoud van een "boek" zou moeten beoordelen, om er zo achter te komen dat het ene boek het andere niet is...

[Bonjour 80]

...als aangetoond zou worden dat God niet bestaat?

Doe je best, zou ik zeggen...

Stel nu weer even dat we in een wereld leven waarin aangetoond is dat God/Allah niet bestaat...

Veel verder dan dat "stel" zal je niet komen, schat ik zo in...

Maar verras ons!

Beetje flauw. We kwamen op deze discussie omdat ik stelde dat de Bijbel zijn autoriteit op een god baseert. Dan kunnen er nog best wat goede leefregels in staan, maar er zijn heel veel boeken met goede leefregels. Waarom zouden we dit boek dan nog een voorkeursbehandeling geven als het autoriteitsprincipe wegvalt?

En er staan ook heel veel slechte leefregels in. Dingen die ten tijde van het schrijven normaal waren, maar nu niet meer kunnen. Het OT staat er bol van.

Maar goed, wat is volgens jou het verschil tussen een wereld zonder God/Allah en de huidige wereld? Misschien komen we een stap verder in de vraag "Bestaat God?"

[Hendrik-NG 220]

Beetje flauw. We kwamen op deze discussie omdat ik stelde dat de Bijbel zijn autoriteit op een god baseert. Dan kunnen er nog best wat goede leefregels in staan, maar er zijn heel veel boeken met goede leefregels. Waarom zouden we dit boek dan nog een voorkeursbehandeling geven als het autoriteitsprincipe wegvalt?

Het "autoriteitsprincipe" valt daardoor niet weg, zoals ik je al probeerde uit te leggen...

Zie b.v.:

En dat is dus een misvatting: het ene boek is niet gelijkwaardig aan het andere "omdat beiden nu eenmaal gevuld zijn met letters"... Men kan de inhoud ervan niet negeren. En misschien nog wel belangrijker: de waarde die aan die inhoud wordt toegekend... Aan het belang dat "de ander" aan die inhoud hecht.

En dan kan men anderen, ook in het geval van de rituele slacht, niet monddood proberen te maken door te stellen dat "het woord waarop zij zich beroepen" voor jou even veel waard is als "het Sinterklaasnummer van de Donald Duck uit 2012"... Ja, dat kan je wel proberen. Maar dan kan je beter metéén botweg zeggen: "Jij moet je bek houden, want je zegt iets dat mij niet zint!"

En ook op inhoudelijke gronden valt er wel wat af te dingen op je claim dat "de Bijbel zijn autoriteit op een god baseert". In de Schrift zijn profeten aan het woord die hun autoriteit op God baseren... In dezelfde Schrift die heel "eerlijk" erkent dat er in de eigen leefwereld ook legio "profeten" rondlopen die dat ten onrechte deden:

Deuteronomium 18:21 Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van de HEER komt? 18:22 Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van de HEER, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van de HEER geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt.

Een boek dat leert dat "de eigen ervaring" meetelt bij het beoordelen van "autoriteit" baseert zijn gezag niet enkel op "goddelijke zeggenschap"... Dat "goddelijke woord" moet ook iets laten gebeuren in de wereld: de menselijke ervaring telt hier mee bij het wegen van de waarde!

[Bonjour 80]

Met autoriteitsprincipe bedoel ik dat iets afkomstig is van iemand met gezag. Het argumentum ad verecundiam (Argument uit respect) En probeer me nu niet tegen te spreken, want ik heb meer grijze haren dan jij.

Dat er op dit moment miljoenen zijn die de bijbel autoriteit geven, komt ook vanuit dit autoriteit dat de bijbel weer haalt uit het aanhalen van de Heer. En dan nog, zoveel respect heeft men niet voor de inhoud van de Bijbel. Niemand gaat meer op zaterdag mensen stenigen die hout sprokkelen. En er zijn veel meer leefregels uit de Bijbel, ook uit het NT, die men niet meer naleeft.

Welke profeet heeft niet de Heer genoemd? Zoals in jou voorbeeld wordt ook weer de Heer aangehaald. De Bijbel zonder verwijzingen naar God is een heel dun boekje. Deuteronomium 18:21 komt er dus niet in voor. Als niemand iets over God kan aantonen, wat wisten die profeten dan wat juist was. Als we stellen dat God niet bestaat, kan je dus helemaal niet aankomen met de wijsheid van de profeten, want dan zijn het leugenaars.

En het stomme is dat in gesprekken met atheïsten toch dit soort spreuken als waarheid op tafel worden gelegd, terwijl ze aangetoond zouden moeten worden. Dus zo zinloos is het niet om eens na te denken welke van je argumenten niet meer overeind blijven, indien gesteld wordt dat God niet bestaat.

Weer eens een andere vraag: Welke leefregel uit de Bijbel had de mens nooit zelf kunnen verzinnen?

Deze staat ook nog:

Maar goed, wat is volgens jou het verschil tussen een wereld zonder God/Allah en de huidige wereld? Misschien komen we een stap verder in de vraag "Bestaat God?"

[_Anja_ 0]

Met autoriteitsprincipe bedoel ik dat iets afkomstig is van iemand met gezag. Het argumentum ad verecundiam (Argument uit respect) En probeer me nu niet tegen te spreken, want ik heb meer grijze haren dan jij.

Het aantal grijze haren telt helaas als argument niet. Vlees, ook al is het oud, blijft vlees. De vleselijke mens kan de geestelijke dingen niet begrijpen.

1 Kor. 2:14-16: Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid en hij kan ze niet verstaan, omdat ze geestelijk onderscheiden worden.

Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hijzelf wordt van niemand onderscheiden. Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten? Maar wij hebben den zin van Christus.

(SV)

1Kor.2:14-15:Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is. Maar de geestelijke mens beoordeelt alle dingen, zelf echter wordt hij door niemand beoordeeld. Want wie kent de zin des Heren, dat hij Hem zou voorlichten? Maar wij hebben de zin van Christus. (NBG51)

[Bonjour 80]

Het aantal grijze haren telt helaas als argument niet. Vlees, ook al is het oud, blijft vlees. De vleselijke mens kan de geestelijke dingen niet begrijpen.

Ik zit al jaren op internet fora gelovige discussies te voeren. Ik weet echt wel waar ik over praat.

Bestudeer eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Beroep_op_autoriteit