Alle duisternis in de kliko, zalving ontvangen

[Quest 90]

Je reactie, Quest, doet me vermoeden dat je zelf totaal geen ervaring hebt met het proces waarvan Bornagain een klein stukje beschrijft. Anders zou je niet zo lomp reageren, en je zou ook niet zoiets schrijven als wat je nu aan Kriss doet over vragen, twijfel, kerk. Dan zou je snappen waarom die vragen niet gesteld worden, en sowieso al niet op dit punt in de topic, net na de start, waarin jij gelijk al met je torpedo's komt.

Ja en is dat mijn probleem of juist niet wat jij wil, ik vertel hoe ik het ervaar en ik vind het een aaneenschakeling van standaard stukken simpele voorgeprogrammeerde tekst die zowel topic starter, jij en kriss hier neer zetten.

Overigens maakt twijfel je geloof sterk, het simpel opdreunen van zoveel mogelijk positieve teksten helpt niet, het komt over als een bezwering in plaats van gefundeerd geloof.

Jij hebt geen ervaring hiermee, zoveel is duidelijk.

grappig, eerst mag ik geen conclusies trekken en nu mag jij dat wel, niet echt heel sterk vind je wel?

Misschien zit dat je dwars. Als jij vragen hebt, als jij ergens mee zit, als jij ervaringen mist en met andere christenen over jouw gevoel van gemis van gedachten wilt wisselen, kun je daar toch zelf een topic over openen? Dat levert je waarschijnlijk meer nuttige antwoorden op, dan andermans open delen van zijn eigen ervaring te torpederen.

Mijn gevoel van gemis, ik moet je helaas terleurstellen, dat is er niet, antwoorden heb ik de laatste twintig jaar gevonden ondanks onzekerheid, twijfel en uitgekotst te worden door de "halleluja alles is geweldig christenen" op dit soor fora. Het heeft me sterker gemaakt. Jij maakt me de pis niet lauw.

Nee, niet geveinsde interesse, geveinsde kennis van dit soort zaken van jóuw kant. Je kent het niet. Anders had je met geen mogelijkheid zo kunnen reageren.

Wat jij wil, laten we elkaar op jou manier dan maar gaan knuffelen om een gewonnen zieltje en hem/haar de hemel in prijzen en een totaal onzin beeld geven van het geloof zodat de persoon alleen maar teleurgesteld kan raken als het toch wat tegenvalt.

Dit proces is heilig. Een baby ruk je er tijdens de bevalling ook niet uit, noch duw je het terug. Hooguit ondersteun je die bevalling. En inderdaad, je staat ernaast, en bewondert de schoonheid, kunt meeleven met de barenspijn omdat je die zelf ook hebt ondergaan. En je laat het aan de ander wat die wil vertellen. En als de ander vragen heeft, of specifiek over een element uit het proces met andere christenen wil praten, dan kun je vragen stellen. Zo ver is het niet gekomen, omdat jij voordien de topic al had getorpedeerd.

Joh, ooit van een keizersnede gehoord, of van een bevallingstang? bevallingen zijn nogal bloederig en niet de rozegeur en manenschijn voorstelling die jij er hier van maakt. Overigens slaat je stukje tekst werkelijk nergens op.

Dat is geen geveinsde interesse, dat is weten hoe dit werkt en náást de persoon staan. Niet als ondervrager, maar als aanwezige, als beschikbare aanwezige. Náást hem of haar.

jaja geweldig allemaal.

En dat je dit niet kent, dat geeft niet. Daar kun je een topic over openen, zodat je op jouw queeste misschien zelf wat wijzer kunt worden door de bijdragen die mensen willen leveren aan je vragen. Mits je daarvoor openstaat.

Ik sta best open voor een gesprek alleen niet met mensen die vinden dat het hele christendom 1 grote fanfare is en dan ook nog vind dat het christendom eigenlijk om zichzelf draait, waarbij de "wij" christen vorm vaak gebruikt wordt. Ook een sein van onzekerheid en twijfel trouwens, het wij vs zij denken.

Zie bovenstaande. Je hebt zelf geen kennis van zaken. En zo de waard is.....

jaja dat ik geen kennis van zaken heb is nu zo'n 12 keer aan de orde gekomen.

[henkjan37 0]

Overigens is de wedergeboorte natuurlijk wat je krijgt bij de doop, dat staat los van de bekering;)

[_Anja_ 0]

Overigens is de wedergeboorte natuurlijk wat je krijgt bij de doop, dat staat los van de bekering;)

Ja,mee eens, althans als je met de doop, de doop met de Heilige Geest bedoelt. Dat heeft met een waterdoop namelijk niets te maken, noch met menselijke tussenkomst van een mens die die waterdoop uitvoert. De doop met de Heilige Geest kan wellicht samenvallen met het ritueel van de waterdoop door een mens, maar hoeft daar zeer beslist niet mee samen te vallen. De doop met de Heilige Geest is niet afhankelijk van menselijke rituele tussenkomst.

[Thorgrem 430]

De doop, die met water in naam van God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest is de wedergeboorte. Zo simpel en zichtbaar is het.

Verder kan ik mij het standpunt van Quest zeker voorstellen. Het christelijke geloof is er een met dalen en pieken. Het Happy Meal geloof bereid mensen niet voor op tegenslagen die altijd zullen komen, het bied geen vaste grond.

[MysticNetherlands 298]

Eens hoor. Maar als iemand over zijn pieken post, moet je dan posten dat je depressief er van wordt en m gebrek aan authenticiteit verwijten en over dalen beginnen?

[Thorgrem 430]

Eens hoor. Maar als iemand over zijn pieken post, moet je dan posten dat je depressief er van wordt en m gebrek aan authenticiteit verwijten en over dalen beginnen?

Nee, er moet wel een balans in zitten.

[MysticNetherlands 298]

[_Anja_ 0]

De doop, die met water in naam van God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest is de wedergeboorte. Zo simpel en zichtbaar is het.

Vergeet het maar. Al die katholieke priesters die die kinderen hebben misbruikt ( overigens ook nog niet eens eenmalig) en het daarna nog lange tijd verdonkeremaand hebben ook, en de lieden van de kerk die hen daarbij geholpen hebben om het in de doofpot te houden, die waren allemaal gedoopt en zelfs tot priester gewijd. Geen van allen zijn ze wedergeboren. Idem dito wat betreft de nonnen die vrouwen mishandelden , medische experimenten op hen uitvoerden of toelieten, en kinderen zo verwaarloosden dat ze stierven, zoals in Ierland. Je kunt met water besprenkelen of onder water stoppen zoveel als je wilt, dat heeft met wedergeboorte niets te maken. Die lieden zijn niet geleid door de Heilige Geest.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... land.dhtml

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/ ... ster.dhtml

[Thorgrem 430]

Wat een argumentatie. Vergeet die hele God dan maar gelijk en pleur die bijbel ook maar bij het grof vuil als we jouw logica moeten volgen. Ik begrijp nu nog beter de reactie van Quest, dit is namelijk niveautje lik mijn vestje.

Die laatste link is overigens te lachwekkend voor woorden. Dat verhaal is later (in korte tijd) helemaal in de context geplaatst een puur sensatieverhaal en eigenlijk niet minder dan smaad en laster voor de betrokkenen.

[MysticNetherlands 298]

Anja is heilig, vrij van zonde. Eigenlijk is ze Jezus!

[Robert Frans 1.653]

Waarheid en sacrament zijn niet afhankelijk van onze daden. Ze worden door God gegeven en het is aan ons hoe we daarmee omgaan. Anders zou je nooit helemaal zeker kunnen weten of je wel wedergeboren bent, terwijl dat nogal belangrijk is.

De relatie met God kan dan wel verbroken worden door de zonde en weer hersteld worden door berouw, belijdenis en het zoveel mogelijk herstellen van de schade, maar net als bij de natuurlijke geboorte kan een wedergeboorte niet ongedaan worden gemaakt.

Getwijfel over of je nu wel echt gelooft, of echt bekeerd bent, dat is een katholiek dan ook wat vreemd. Als je gedoopt bent, het vormsel hebt ontvangen en je doodzonden berouwvol belijdt in de biecht, dan ben je gewoon christen, dan leef je gewoon in hetzelfde geloof als alle christenen om je heen en kun je met een gerust hart ook de communie ontvangen.

Het doopsel en het vormsel geven je een merkteken in de ziel dat niemand je meer kan afpakken, zelfs de duivel niet. Ze geven je wel extra verantwoordelijkheid om naar het geloof te leven, maar ze zijn onvervreemdbaar.

[_Anja_ 0]

Aan de vruchten herkent men de boom. Grootschalig en langdurig gruwelijke misdaden plegen, waaronder verkrachting, kindermisbruik, mensen gebruiken voor medische experimenten en moord, en die onder de pet houden, getuigen niet van de Levensboom. Die boom is dus dood, want de vruchten zijn dood.

De persoonlijke God is een van de belangrijkste dingen die het christendom onderscheidt van alle andere religies. Gods Geest, de Geest, schakelt de mens in. Hij depersonaliseert de mens niet maar personaliseert juist. De Geest is erop uit dat de mens met Hem gaat samenwerken. Door het werk van de Geest wordt de mens mede-subject.

Wat Christus gedaan heeft in zijn kruis en opstanding heeft Hij buiten ons, in onze plaats en ten bate van ons gedaan. Eens voor altijd. Wij mensen hebben daaraan niets bijgedragen en daar hoeft ook niets aan te worden toegevoegd. De Geest die het geloof wekt en ons met Christus verenigt, wil nu dat wij meedoen. Hij geeft ons deel aan Christus en zijn schatten en gaven, opdat wij zelf gaan deelnemen. Hij eigent ons het heil van Christus toe, met de bedoeling dat wij het ons gaan toe-eigenen.

Hoe? De Geest komt in ons wonen en in ons werken, ontsluit in ons hart zin voor het evangelie om daar te werven voor onze instemming. Die instemming is voluit een acte van de mens. Het is een gewekte acte, waartoe de Geest de mens uitnodigt, aanzet, wint. Het geloof dat door de Geest gewekt wordt, neemt gestalte aan. Het komt in de mens tot uitdrukking.

De Geest sticht gemeenschap met Christus. Hij wil ons deel laten hebben aan Zijn schatten en gaven, en doet ons participeren in kruis én opstanding. Dat wil zeggen de Geest wil ons gelijkvormig aan Christus maken.

De verwerving van het heil is in en door Christus eens voor altijd tot stand gebracht. Dát is het fundament. Waarop de Geest uit is, is dat wij dit waar laten zijn in ons leven en handelen. Het komt door de Geest in ons leven tot een zekere analogie, tot conformiteit met het sterven en opstaan van Christus. In 2Kor.4:10-11 verwoordt Paulus dit zo: "We dragen in ons bestaan altijd het sterven van Jezus met ons mee, opdat ook het leven van Jezus in ons bestaan zichtbaar wordt."

Het gaat om het gelijkvormig worden aan het beeld van de Zoon van God.

(voor de verwoording van het stukje vanaf "de persoonlijke God" heb ik gebruik gemaakt van verschillende stukjes van pagina's uit "Om het geheim van het leven" van H.C. van der Meulen)

[MysticNetherlands 298]

Jij bent dus zondevrij?

Wauw...

[Thorgrem 430]

Aan de vruchten herkent men de boom. Grootschalig en langdurig gruwelijke misdaden plegen, waaronder verkrachting, kindermisbruik, mensen gebruiken voor medische experimenten en moord, en die onder de pet houden, getuigen niet van de Levensboom. Die boom is dus dood, want de vruchten zijn dood.

Dus omdat jij zo'n achterlijk argument hanteert (en er meerdere evangelicale personen zijn die ook vreselijke dingen gedaan hebben) moet ik ook maar tot de conclusie komen dat het evangelicale christendom dood is, want de vruchten zijn dood. Helder.

[_Anja_ 0]

Aan de vruchten herkent men de boom. Grootschalig en langdurig gruwelijke misdaden plegen, waaronder verkrachting, kindermisbruik, mensen gebruiken voor medische experimenten en moord, en die onder de pet houden, getuigen niet van de Levensboom. Die boom is dus dood, want de vruchten zijn dood.

Dus omdat jij zo'n achterlijk argument hanteert (en er meerdere evangelicale personen zijn die ook vreselijke dingen gedaan hebben) moet ik ook maar tot de conclusie komen dat het evangelicale christendom dood is, want de vruchten zijn dood. Helder.

Goed lezen. Dat is alles wat ik jou hierop te zeggen heb. Op de manier waarop jij je op dit moment gedraagt in je antwoorden ga ik niet eens met je in gesprek. Het gaat niet om evangelicalen versus katholieken, het gaat om de vruchten waaraan men de Boom herkent. Jij stelt dat rituelen de doop met de Heilige Geest inhouden. En ik ben het daarin niet met je eens. En dat heb ik geillustreerd aan de hand van de waarschuwing die de Here Jezus ons gaf: aan de vruchten herkent men de boom!

Geloof zonder werken is dood.

Wat dat betreft getuigt niet de TS van een "Happymealgeloof"(aanhalingstekens omdat het een citaat is van jouzelf en ik hiermee aangeeft dat ik dat woord zelf niet zou hebben gebruikt), maar jijzelf.

Wat betreft de waterdoop, dat was een joods gebruik van voor de komst van de Here Jezus. De Here Jezus heeft niemand met water gedoopt. Wanneer we tot geloof komen, worden we in Christus ondergedompeld, dat betekent, worden we één met Hem.

Ieder mens die van harte gelooft dat Jezus Christus Heer is en Hem erkent als de Opgestane uit de doden, is gedoopt in Christus. Daar komt geen druppel water aan te pas. Een ieder is vrij om zich al of niet in water te laten dopen maar de bewering dat dopen gelijk zou staan aan het ontvangen van de Heilige Geest, of dat het een daad van gehoorzaamheid zou zijn (wordt ook vaak beweerd) is wetticisme en niet passend in een 'huishouding' waarin geen verplichte rituelen bestaan.

[Thorgrem 430]

het gaat om de vruchten waaraan men de Boom herkent.

Klopt, en aan jouw logica hier te zien draagt het evangelicale christendom geen vruchten en is dus dood. Geheel volgens je eigen (in mijn ogen infantiele) redenaties.

[_Anja_ 0]

het gaat om de vruchten waaraan men de Boom herkent.

Klopt, en aan jouw logica hier te zien draagt het evangelicale christendom geen vruchten en is dus dood. Geheel volgens je eigen (in mijn ogen infantiele) redenaties.

Je beschrijft jouw eigen niveau, de bril waar jij door kijkt met jouw ogen, niet het mijne. Wat je schrijft is voor jouw rekening, en is geen weergave van mijn antwoorden.

Hier laat ik het bij.

[MysticNetherlands 298]

Geloof zonder werken is dood.

Wat dat betreft getuigt niet de TS van een "Happymealgeloof"(aanhalingstekens omdat het een citaat is van jouzelf en ik hiermee aangeeft dat ik dat woord zelf niet zou hebben gebruikt), maar jijzelf.

Ik zie in de OP eigenlijk helemaal niets over werken staan.

[henkjan37 0]

Ja,mee eens, althans als je met de doop, de doop met de Heilige Geest bedoelt

Die bedoel ik ja. En dat is dezelfde als de doop met Water.

De Bijbel is er heel duidelijk in dat er maar één doop is van Jezus. Dat is de doop waarin je sterft in het water en opstaat in de Geest. Dat is wat de Bijbel leert en dat is wat de katholieke kerk leert.

Wanneer je iets anders zegt: waar baseer je dat op? Je gaat tegen de hele christelijke traditie inclusief de Bijbel in. Dus dat is door mensen verzonnen.

[henkjan37 0]

2

_Anja_ schreef:

het gaat om de vruchten waaraan men de Boom herkent.

Die logica klopt niet dus. Er zijn katholieken die dingen verkeerd doen, evengoed als protestanten. En Atheïsten en moslims doen dat ook. Dus zijn er twee mogelijkheden:

1. Er zijn geen christenen

2. Er zijn wel christenen, maar die doen nu eenmaal dingen fout en hebben dus voortdurend genade en vergeving nodig.

Ik zelf ga voor 2.

[_Anja_ 0]

2

_Anja_ schreef:

het gaat om de vruchten waaraan men de Boom herkent.

Die logica klopt niet dus. Er zijn katholieken die dingen verkeerd doen, evengoed als protestanten. En Atheïsten en moslims doen dat ook. Dus zijn er twee mogelijkheden:

1. Er zijn geen christenen

2. Er zijn wel christenen, maar die doen nu eenmaal dingen fout en hebben dus voortdurend genade en vergeving nodig.

Ik zelf ga voor 2.

Er is een derde mogelijkheid, er zijn mensen die zich christenen noemen maar het zullen blijken niet te zijn. De Bijbel (o.a. Openbaring) is er duidelijk in dat deze derde mogelijkheid er is.

Overigens haal je mijn uitspraak uit zijn context: het ging erom dat sommigen hier het ontvangen van de Heilige Geest gelijkstellen aan de doop met fysiek water door een menselijke tussenkomst van een priester. Dit is niet juist en niet alleen de Bijbel maar ook de werken van een niet onbelangrijk deel van de kerk, getuigt van die onjuistheid. Ik heb daarbij ook gezegd dat het ontvangen van de Heilige Geest met de waterdoop wellicht samenvallen kan, maar dat dat zeer zeker niet hoeft samen te vallen.

Dat mensen fouten hebben, staat buiten kijf. Doch gedoopte en gewijde priesters die kinderen misbruiken, - en dat ook nog eens bij herhaling - mensen misbruiken, wandaden verdonkeremanen, worden niet geleid door de Heilige Geest. Zij dragen een ambtskleed, ze spreken de taal van de kerk, maar in het hart huist iets anders en ontwikkelt zich iets anders. Er heeft geen bekering plaatsgevonden, hooguit onderdrukking.

Deze lieden schaadden / schaden niet alleen de mensen die ze misbruiken en belazeren, zij schaden het werk en de naam van Jezus Christus zelf.... Zij zijn hun ambt niet waardig.

Voordat deze of gene vrome mens valt over het woord " belazeren"..,: als jij op maandag een kind verkracht, en je staat dinsdag weer in je bisschopskleed of priestergewaad de mis op te dragen, dan belazer jij de kluit. Het oude zelf is ondanks de waterdoop niet gestorven met Christus. De Here Jezus noemde dergelijke clerici " adderengebroed".

Daarmee zeg ik niet dat die mensen onvergeeflijke zonden hebben begaan. Dat is niet aan mij, dat is tussen hen en de Heer. De Vader ziet het hart aan. Als ze werkelijk diep berouw hebben, kunnen ze zich door het offer van Christus, net als alle andere mensen, alsnog tot de Vader wenden. Maar zij hebben met hun waterdoop niet automatisch de Heilige Geest ontvangen. Zulke continue wandaden zijn je onmogelijk als de Vader en de Zoon woning in je hebben gemaakt.

Een waterdoop betekent niet automatisch dat de Heilige Geest in je woont, en een waterdoop op zichzelf wast geen zonden af. En een kloosterleven betekent niet automatisch dat men een contemplatief leven leidt in aanbidding in Geest en Waarheid.

Zie verder mijn vorige antwoord.

De Here Jezus had er overigens geen moeite mee dit te benoemen.

[_Anja_ 0]

Wat je opmerking over traditie betreft: Het gebruik van de doop was in de Joodse cultuur al voor de geboorte van de Here Jezus een ritueel. Het ceremonieel wassen van de priesters en het onderdompelen van de tempel-gereedschappen in water was een onderdeel van de Wet. De Here Jezus heeft zelf niemand met water gedoopt. Hij liet zichzelf door Johannes de Doper dopen om zich als de Messias bekend te laten maken.

Hier kun je verder lezen voor de verdere verwoording daarvan: http://www.allaboutgod.com/dutch/is-de- ... worden.htm

[_Anja_ 0]

Dopen met water is prima. Maar het is geen noodzakelijkheid en dat iemand met water gedoopt is biedt ook geen garantie dat men daadwerkelijk met Christus is gestorven en opgestaan.

[_Anja_ 0]

Wat veel moderne katholieken overigens kennelijk tegenwoordig niet meer weten of zijn vergeten is het doopsel van begeerte.

[Thorgrem 430]

Wat veel moderne katholieken overigens kennelijk tegenwoordig niet meer weten of zijn vergeten is het doopsel van begeerte.

Het is hier anders meerdere keren besproken. Het doopsel van begeerte is slechts van toepassing in uitzonderingssituaties. Bijvoorbeeld dat je voornemens was je te laten dopen maar nog voordat je daadwerkelijk gedoopt werd om bent gekomen. Of dat je je niet kan laten dopen omdat je daar moeilijkheden mee krijgt en het huwelijk verstoort, dat soort zaken.