Twijfel over het Christendom

[Bonjour 80]

Nu heb ik niet meer alleen een gevoel. Ik weet zeker dat je er omheen draait. It geef net in een paar regels de essentie waar jij een pagina over vol schrijft, terwijl je ondertussen een woordenboek aanlegt.

Wil je je gelijk halen in een discussie door uitputting van de tegenstander?

[Thorgrem 430]

Nu heb ik niet meer alleen een gevoel. Ik weet zeker dat je er omheen draait. It geef net in een paar regels de essentie waar jij een pagina over vol schrijft, terwijl je ondertussen een woordenboek aanlegt.

Wil je je gelijk halen in een discussie door uitputting van de tegenstander?

Een tactiek die ik vaker bespeur en waar ik zelf ook vrij slecht tegen kan.

[Jacobus 10]

Maarten het Hart vanavond in de wereld draait door.

Het verhaal over de zondvloed was wat hem voor het eerst deed twijfelen. Hij studeerde voor bioloog en rekende uit dat 1 miljoen soorten op het land levende dieren 2 miljoen arkgangers opleverde.

Als elk dier 20 seconden (ik zou een minuut per dier al reuze snel vinden) nodig had om de ark te betreden zou dat uit komen op ruim een jaar, namelijk 462 dagen.

Het is slechts het goedkope argument waarmee de geesten in het hart zich nestelen, om brullend hun haan koning te kraaien.

Maar Maarten 't Hart is nog niet verloren. Volgens mij is hij slachtoffer van een omslag in de tijd. De aloude gereformeerde leer was diep verankerd in geloof, kerk, en maatschappij aan het begin van de 20e eeuw. Ik meen ook dat dat erg gezegend is geworden. Zoals het vervolg ook een vloek droeg. Er trad uitholling op, en liefdeloosheid heerste, en dat wreekt zich het meest bij de kinderen van God. En dan zie je dat ook hij daarin past. Hij komt uit een gelovig nest van artikel 31 tot pinkstergemeente en een traditie van absoluut geloof - binnen gestelde kaders van leer en opvoeding. En daar is iets in Nederland misgegaan. Ongeloof van binnenuit is ernstiger dan ongeloof van buiten.Tel voor de aardigheid hoeveel van de bekende na-oorlogse schrijvers kinderen zijn van dominees, of uit heel goede nesten komen. het is een generatie van anti-identificatie. Dat betekent dat het een generatie eerder al mis was. Grondig mis. Niet met het geloof, maar met de omgang ermee door de echte gelovigen.

Zoveel woorden om zijn argument te omzeilen?

[broer konijn 0]

We zijn hier begonnen.

Later:

Over absolute waarheid is geen discussie. Mijn absolute waarheid is de jouwe. Er is geen persoonlijke absolute waarheid. Indien jij iets absoluut waar noemt en ik betwist dat is het niet meer absoluut.

Tot nu toe krijg ik het gevoel dat je er gigantisch omheen draait.

Tja, misschien iets aan je gevoel doen. Waar draai ik dan omheen? Als ik blijf draaien, dan moet dat jou steeds meer duidelijk worden, lijkt me.

Nu heb ik niet meer alleen een gevoel. Ik weet zeker dat je er omheen draait. Ik geef net in een paar regels de essentie waar jij een pagina over vol schrijft, terwijl je ondertussen een woordenboek aanlegt.

Wil je je gelijk halen in een discussie door uitputting van de tegenstander?

Hmm; als jij het niet begrijpt, dan hoef ik toch niet een boosdoener te zijn? Sorry voor je beoordelingsvermogen, maar je zit fout. Ik geloof niet dat het nut heeft als ik in herhaling val, en ik gaf je ruimte om jouw inbreng te geven, en daarom had ik nadat ik eerst een meer uitgebreide post had geplaatst, naderhand mijn toelichting eruit geknipt. Want ik meen dat ik in het voorgaande voldoende duidelijk was, en meer woorden de aandacht van het voorgaande afleiden.

Dit is wat ik in dezelfde post schreef:

Mijn verdediging van de waarheid, is mijn inbreng. Dus om te voorkomen dat ik jou aansmeer dat je mijn waarheid moet aannemen, spreek ik van het niveau, het platform, waarop mijn waarheid zich bevindt. Zolang jij dit platform niet betreedt maar blijft hangen in een mythe-platform, zul je niet eens je hersens kunnen ordenen. Je bent dan niet ontvankelijk voor de waarheid. Heb jij ooit een Arendsoog en Witte Veder tegengeworpen aan een indianenstam?

Of anders gezegd; als ik zeg dat jouw vrouw slechts een mythe is, dan zul je mij aan de hand nemen en aan je vrouw laten voelen, en de binnenkant van jullie ringen laten zien. Je zult niet begrijpen dat ik dan ga spreken over jouw eigen wereldje die zo anders is dan mijn wereld. Ja, je begrijpt het wel, maar opnieuw: je zult mij ervan gaan overtuigen dat we in deze wereld echt te maken hebben met jouw vrouw. Dat is voor jou het niveau van absolute waarheden. Dat het echt waar is, daarvoor wil je graag de gelegenheid krijgen om over te spreken. Maar dan zul je niet gecharmeerd zijn van mijn volhouden dat je in een andere wereld leeft en mythes overeind houdt. Op het niveau van waarheid wil je dan aangesproken worden.

En voor mij moet alleen al de wijze waarop jij spreekt over jouw vrouw iets te zeggen hebben. Jij bent zelf als een brief en een getuigenis van je vrouw. Dat verandert mijn overtuiging op de waarheid in zichzelf niet, maar het zou mij wel aan het denken zetten over jouw niveau van waarneming. En dan kan ik je alsnog weer voor mal verklaren; maar bij een redelijk uitgangspunt, zal het toch meewegen als factor van relevantie.

Volg je het? Het is niet de bedoeling dat jij en Thorgrem uitgeput raken, dus relax en laat het bezinken, en kom er eventueel later op terug. Wat jij zeker weet en wat Thorgrem bespeurt is ook een voorbeeld van hoe het met 'jullie' waarheid gesteld is. Er is wellicht een hogere graad van waarheid te vinden. Zoekers vinden altijd meer. Maar jullie bepalen zelf hoe hoog je gaat, en waar je afhaakt in overtuiging of ongeloof.

Maar in het gemiddelde rationele geval komt daar een onderzoek aan te pas naar aard en achtergrond en perspectief en duiding van feiten en omstandigheden.

[broer konijn 0]

Zoveel woorden om zijn argument te omzeilen?

Moest ik daar op ingaan? Het ging toch om zijn twijfel over het christendom? Over God? Dat zal echt niet afhangen van een studentenraadsel over de capaciteit van de ark en het aantal soorten beesten dat er naar hun aard op de ark was. Los daarvan is de onaannemelijkheid van de uitkomst al gestopt in de aanname. Ik hoef niet te gaan verdedigen dat een onaannemelijke uitkomst onaannemelijk is, als het bij het uitgangspunt al op onaannemelijkheid strandt. Eigenlijk is een veel interessantere vraag hoe groot die ark nu eigenlijk precies was. Dat is immers nauwkeurig vastgelegd. Dat alleen is al immens en indrukwekkend genoeg, om stil te worden. Want als je dat gelooft, wat zo precies is becijferd, dan heb je een uitgangspunt van verwondering. Maar waar onwillige wrevel bestaat, daar wordt elk punt van vraagstelling niet veel meer dan een narrige uiting van onvrede en wrevel; argumentatie zonder serieuze interesse in de validiteit van de argumenten.

In totaal hoefden er naar schatting van anderen maar zo’n 16.000 dieren aan boord te zijn, waarvan de meeste kleiner dan een konijn (en dan heb ik het over volwassen exemplaren). Dit is inclusief dinosauriërs en andere uitgestorven soorten.

http://www.evolutie.eu/index.php/Rebutt ... arium.html

When we realize that not every type of butterfly, snake, kangaroo, or whatever had to go on board — only the major “kinds†— we find that there might have been only about 35,000 animals on board.

http://www.creationtips.com/animalark.html

Al het gedierte naar zijn aard, en al het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt, naar zijn aard, en al het gevogelte naar zijn aard, alle vogeltjes van allerlei vleugel.

Wat betreft het aantal soorten naar hun aard weten we niet hoe dat er destijds had uitgezien, en wat precies geldt als soort. Als bijvoorbeeld het genetisch materiaal van alle katachtigen aanwezig is in de moederkat, dan is de moederkat genoeg om veel ondersoorten te krijgen. Het optreden van diversiteit doordat verschillende soortigen na geboorte met elkaar optrekken en zich afscheiden van de anderen, kan als het moet, binnen tientallen jaren al plaatsvinden.

[Bonjour 80]

Jij bent echt al het gevoel voor mythe en waarheid dan ook volledig kwijt.

[broer konijn 0]

Jij bent echt al het gevoel voor mythe en waarheid dan ook volledig kwijt.

je hebt geen idee. Mooi voorbeeld Bonjour. Je springt maar zo van de kern ('je vrouw') naar een typisch geval van mythevorming. Het argument waarover mijn mening werd gevraagd is hetzelfde als het argument dat elk beest 6,5 mm2 ruimte tot zijn beschikking had. De vraag neemt zichzelf niet serieus. Daar ga ik geen geloof tegenover zetten. De mythe is wat we niet kunnen bewijzen omdat we het niet weten, maar dan vervolgens doorschakelen naar een element van mogelijkheid (wonderen) en daaruit bewijzen we dan het wonderlijke. Dus een beroep doen op het mythologische of het mystieke is een openlijke vlucht in geloof. Daar heb ik geen trek in, bij een zo duidelijk punt van veel licht; en jij ook niet. Dat zou een nogal dommige en niet zo rationele benadering zijn van ons allebei. Dat is verlichting zoeken door in de duisternis te gaan staan. Waarom zouden we duisternis zoeken, als er voldoende licht voorhanden is?

Het onderwerp van ons gesprek, mythevorming, treedt op rondom de waarheid. Om elkaar niet te verliezen op inhoudelijk afwijkende beoordelingen, verstaan we dan onder 'waarheid', het niveau van waarheid, of serieuze overwegingen van waarheidsvinding. Daar is bij jou nog steeds geen sprake van. Integendeel. Was je vatbaar geweest voor overwegingen van waarheid, dan had je rationele overwegingen gehad bij de waarheid, en zelf een keuze gemaakt waar punten van waarheidsvinding aan de orde zijn, en waar waarheid overgaat in mythevorming.

Met andere woorden: zonder onderscheid te willen maken tussen waarheid en mythe, is het gewoon goedkoop scoren zonder enig benul ervan, dat het onbenul gewoon mee wordt gecommuniceerd. De omgang met de waarheid zegt meer over degene die spreekt, dan wat hij als inhoudelijke mening heeft. In jouw geval verlies je het relevante onderscheid van waarheidsvinding en mythevorming geheel uit het oog.

En dat heeft een risico voor je, want als het gesprek overgaat in een haast hersenloos gebrabbel, dan merk je dat niet. Want het was voor jou toch al freewheel-argumentatie over absurde zaken.

[Bonjour 80]

Oh ik merk heel goed als ik hersenloos gebrabbel tegenkom.

[Bonjour 80]

Om elkaar niet te verliezen op inhoudelijk afwijkende beoordelingen, verstaan we dan onder 'waarheid', het niveau van waarheid, of serieuze overwegingen van waarheidsvinding. Daar is bij jou nog steeds geen sprake van.

Ik ga wel over 'niveau van waarheid' praten als ik een cursus spiritualisme op ga zetten en mijn deelnemers wil laten denken dat ik er heel diep over nagedacht heb, terwijl ik gewoon onzin verkoop.

Iets is waar, heeft een bepaalde mate van waarschijnlijkheid of is niet waar.

Met andere woorden: zonder onderscheid te willen maken tussen waarheid en mythe, is het gewoon goedkoop scoren zonder enig benul ervan, dat het onbenul gewoon mee wordt gecommuniceerd.

Jouw probleem is dat je geen idee meer hebt van wat mythe of waarheid is. En je raakt verstrikt in je eigen woorden om dat te verhullen.

[Jacobus 10]

Maar waar onwillige wrevel bestaat, daar wordt elk punt van vraagstelling niet veel meer dan een narrige uiting van onvrede en wrevel; argumentatie zonder serieuze interesse in de validiteit van de argumenten.

Ik denk dat het Hart toen helemaal nog niet was zoals jij hierboven steld maar gewoon een jongeling met vragen.

In totaal hoefden er naar schatting van anderen maar zo’n 16.000 dieren aan boord te zijn, waarvan de meeste kleiner dan een konijn (en dan heb ik het over volwassen exemplaren). Dit is inclusief dinosauriërs en andere uitgestorven soorten.

http://www.evolutie.eu/index.php/Rebutt ... arium.html

When we realize that not every type of butterfly, snake, kangaroo, or whatever had to go on board — only the major “kinds†— we find that there might have been only about 35,000 animals on board.

http://www.creationtips.com/animalark.html

Al het gedierte naar zijn aard, en al het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt, naar zijn aard, en al het gevogelte naar zijn aard, alle vogeltjes van allerlei vleugel.

Wat betreft het aantal soorten naar hun aard weten we niet hoe dat er destijds had uitgezien, en wat precies geldt als soort. Als bijvoorbeeld het genetisch materiaal van alle katachtigen aanwezig is in de moederkat, dan is de moederkat genoeg om veel ondersoorten te krijgen. Het optreden van diversiteit doordat verschillende soortigen na geboorte met elkaar optrekken en zich afscheiden van de anderen, kan als het moet, binnen tientallen jaren al plaatsvinden.

Al het gedierte naar zijn aard, wil je het nog duidelijker hebben?

DNA onderzoek laat trouwens duidelijk zien dat de splitsing tussen ezels, paarden Zebra's Okapi's en de rest al veel langer dan zesduizend jaar geleden plaats vond, dichter bij miljoenen jaren.

[broer konijn 0]

Jouw probleem is dat je geen idee meer hebt van wat mythe of waarheid is. En je raakt verstrikt in je eigen woorden om dat te verhullen.

Hmm. Volgens mij ben ik redelijk uitvoerig geweest. Gewoon naleesbaar en napluisbaar. Dus: "I rest my case". Val me gerust aan, op een inhoudelijk punt.

De bijbel is geen mythe, maar een getuigenis en een betrouwbare bron van geschiedenis en waarheid. Dat staat los van mythes die zelfs gelovigen in de bijbel menen te herkennen.

Ik denk dat het Hart toen helemaal nog niet was zoals jij hierboven stelt maar gewoon een jongeling met vragen.

Dat neem ik graag aan. Het voorbeeld was vanuit algemene kenschetsing, en niet tegen de mens Maarten gericht, om over hem iets slechts te zeggen. Excuses als dat zo overkomt.

Al het gedierte naar zijn aard, wil je het nog duidelijker hebben?

Precies. Dat is duidelijk. Erg duidelijk. Pak jij even het woordenboek van Noach erbij?

[Bonjour 80]

De bijbel is geen mythe, maar een getuigenis en een betrouwbare bron van geschiedenis en waarheid.

I rest my case

[broer konijn 0]

Hoe onderscheid zich het christelijke geloof van mythes?

Geestelijk: Door het geloof.

Wereldlijk geestelijk: we hebben ergens al besproken dat het christelijke geloof met de geestelijke natuurwetten matcht, zoals de wet van Newton met de fysieke natuurwetten matcht. Recht, rechtvaardigheid, heiligheid, Barmhartigheid, liefde, een bestemming om het goede dat voelbaar is en soms zichtbaar maar niet realiseerbaar, ook daadwerkelijk eens te bereiken.

Wereldlijk materieel: het christelijk geloof baseert zich op de enige ononderbroken lijn van geschiedschrijving van de mensheid, die bestaat. Niet door mondeling overgeleverde verhalen, maar door op schrift gestelde getuigenissen vanaf het allereerste begin.

Het christelijk geloof onderscheidt zich dus van alle natuurgodsdiensten door een geschreven woord dat onlosmakelijk verbonden is met betrouwbare bronnen van geschiedschrijving die terug gaan tot het allereerste begin.

Aangezien van geen enkel ander geloof schriftelijk opgetekende getuigenissen zijn overgeleverd, die dat geloof koppelt aan de geschiedenis van de mensheid, kan het niet anders dan dat de natuurgodsdiensten met niet meer dan elementen en verwijzingen naar God en de geschiedenis van de mensheid, berusten op mythevorming. Wie een andere overtuiging heeft, die denkt daar natuurlijk anders over, maar die heeft waarschijnlijk niet een zodanige met de geschiedenis verbonden bron op terug te vallen.

Van een mythe is geen sprake als er geen kern van waarheid mee samengaat.

van geschiedschrijving is sprake van als iets is gedocumenteerd en door een volk als waarheid bewaard. Dat geeft in termen van waarheidsvinding geen uitsluitsel over kleuring en duiding. Maar wel wordt het daarmee een bron van waarheidsvinding. Mogelijk een betrouwbare bron van waarheid.

Naar analogie van Jezus Christus die bij ongeloof in Hem, vraagt om dan tenminste de werken te geloven die hij verrichtte, verklaar ik dan ook hier en nu: als je dan niet gelooft in de betrouwbaarheid van de kleuring, geloof dan tenminste de betrouwbaarheid van de bijbel als geschiedenisbron van onze voorvaderen, die teruggaat tot het allereerste begin. Het is niet een fabel of een sprookje of een mythe. Maar het is wat de voorouders aan ons serieus dachten te moeten vertellen. eer je ouders, is hier: hoor serieus aan wat door de geschiedenis als bron van getuigenissen van mensen is bewaard gebleven.

"Myths tell only of that which really happened."

In de ogen van de wereld kan de leer van Jezus Christus een mythe zijn.

Dat wil zeggen in het kader van de betrouwbare op schrift gestelde joodse geschiedenis.

Maar, dan zijn er twee zaken van aandacht:

1. Wie het christendom als een mythe wil zien moet eerst de ogen sluiten voor de bewijsvoering van de apostelen. Want deze waren getuigen met eigen ogen, en hebben daarvan nauwkeurig verslag gedaan met niet twee, maar vier bronnen van waarheid, plus de geschiedenissen van de eerste gemeente, en vele ondersteunende getuigenissen van de eerste gemeente waarin deze wonderlijke gebeurtenissen zijn geschiedt. Met tentakels tot in de annalen van koningen en keizers. Dat zijn geen mythes. Dat zijn getuigenissen met het oogmerk op onderbouwing en vastlegging van wat op dat moment bewijsbaar reeds gold als erkend onder grote groepen getuigen.

Deze getuigenissen afdoen als iets van latere datum (zeggen dat de bijbel is geschreven door anderen en pas honderden jaren na het gebeuren is op schrift gesteld), is een rechtstreekse aanval op de legitimiteit van Jezus Christus als de beloofde en verkondigde Messias, welke belofte in de Schriften van oudsher ook door God was vastgelegd.

2. Heel het nieuwe testament is de bewijsvoering van het erkennen van de Thora, en het vervuld zijn van de Thora in de Messias Jezus Christus.

De getuigenissen van de Thora als geheel afdoen als mythe is niet slechts een aanval, maar het is gewoon complete onzin. Het is alsof de achterhaalde visie dat de bijbel is ontstaan na overleveringen, uit de tijd dat er nog geen bijbelbronnen waren gevonden en nog geen bibliotheken in Sumer, nog altijd aangehangen wordt. De wetenschap zat op dat punt gewoon 100% fout

Vergeet daarbij niet: "mythe" is een mondelinge overlevering die vanuit de aard van mondelinge overlevering niet heel betrouwbaar wordt geacht. Wat op zich natuurlijk onzin is omdat wij het meten vanuit een tijd dat bewaring van iets nooit mondeling nodig is. Ik denk dat vanaf het begin opschriftstelling heeft plaatsgevonden. De steenhopen in Israël getuigen van de gedenktekens om het volk ook bij de herinnering te houden. Maar al was het zo geweest dat er ooit een tijd heeft bestaan zonder schrift, dan geloof ik dat de mensen ook zo lang leefden dat er geen verwaaiing was na elke 40 jaar. En dat er een heilig ambt was van bewaren van waarheid.

Welnu; de bijbel is bewijsbaar geen mondelinge overlevering. Nooit geweest.

[Jacobus 10]

Welnu; de bijbel is bewijsbaar geen mondelinge overlevering. Nooit geweest.

Niet iedereen is het daar dus mee eens.

De Geschriften zijn gemiddeld wat minder oud dan de andere boeken van de Tenach. Spreuken en Prediker melden in het opschrift dat ze van Salomo afkomstig zijn. Dat zou betekenen dat ze dateren van 900 v. Chr. Geleerden denken echter dat hier een dichterlijke vrijheid wordt toegepast. Het boek Job speelt zich af in de tijd van de aartsvaders, maar ook hier wordt aangenomen dat de dichter die het op schrift stelde in of na de ballingschap leefde.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschriften

In de moderne Bijbelwetenschap wordt de historische betrouwbaarheid van de Pentateuch door diverse wetenschappers betwijfeld of ontkend. Zij beschouwen de Pentateuch als het resultaat van verschillende tradities, die pas relatief laat tot een geheel zijn samengevoegd. Pas in de 17e eeuw heeft de Engelse filosoof Thomas Hobbes weerlegd dat Mozes de auteur van de Pentateuch is, aldus historicus Robin Lane Fox. Vanuit een historisch-wetenschappelijke benadering kan het zelfs sterk worden betwist dat Mozes als historisch persoon heeft bestaan en worden alle verhalen rondom hem, zoals de uittocht uit Egypte, doorgaans beschouwd als mythische constructie. Zo schrijft professor Ze'ev Herzog van het Department of Archaeology and Ancient Near East van de Universiteit van Tel Aviv: De meeste historici zijn het er vandaag dan ook over eens dat het verblijf in en de uittocht uit Egypte hoogstens een gebeurtenis was die maar enkele families hadden meegemaakt en dat hun persoonlijke geschiedenis werd uitgebreid en “genationaliseerd†in functie van de theologische ideologie.

Niet alleen beschikken we volgens historici niet over buitenbijbels bewijsmateriaal voor Mozes, Jozua of enige Richter; wij kennen het al evenmin voor koning David of Salomo. Het verhaal van een verbond met Mozes op de berg Sinaï (in Ex. 34:14vv) kan eveneens het best verklaard worden als een verzinsel van de 6e eeuw v.Chr, aldus Fox.[4][5]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes#Moze ... wetenschap